Данжеон Хантер

Пользователи
  • Публикаций

    275
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    6

Данжеон Хантер стал победителем дня 22 июля

Данжеон Хантер имел наиболее популярный контент!

Репутация

60 Уважаемый

Информация о Данжеон Хантер

  • Звание
    Продвинутый пользователь
  • День рождения

Немного о себе

  • Пол
    Мужчина
  • Возраст
    21
  • О себе
    студент
  • Откуда
  1. Ну как правило, если власть расходится со способом производства, если у власти нет опоры, то такая власть долго не удержится. Например, если в стране у власти феодалы, но всё производство и все деньги принадлежат капиталистам - власть феодалов либо будет скоро свергнута, либо останется чисто номинальной. Вы тоже любите шутить, Борис Витальевич. Ну что ж, буду доказывать, что не верблюд, доказывать очевидное. Даже если и производит в десяток раз больше (хотя по-моему утверждение было в несколько раз, а не в десяток), то 233 000 рабочих производят товара как 2 миллиона 330 тыс крестьян. Всё равно меньше половины. И 233 тыс рабочих это адски завышенные цифры (см. предыдущий абзац). Тут могу ошибаться, но наибольшее распространение они получили во времена, близкие к наполеоновским войнам. И это была в основном мода на французскую речь, а не какие-то производственные термины. Привнесённая. Этот фактор - фактор общественно-экономической формации - сильнее, чем фактор зарождения промышленности. Все сравнения, Борис Витальевич, нужно делать при прочих равных. Другая формация - это очень не равные прочие. По темпам роста Япония отстаёт от Китая, и это во многом связано с формацией. Что экономика Японии накачивалась штатами, как экономика Кореи, тоже не секрет. И всё же накачиваемая штатами Япония не обогнала штаты. Да нет, Борис Витальевич, никто не страдает. Просто очевидно, что если промышленность зародилась в стране, то для этого были предпосылки. Если она не зародилась в другой, то там предпосылок не было. Чтобы создать предпосылки, нужно время, а это и есть отставание. Пропустил. Но думаю из предыдущего абзаца уже понятно, это довольно мощный фактор, но не единственный.
  2. По способу производства - больше половины, по власти в стране - тот класс, кому принадлежит власть. Спора нет. Нет, хотя доля сарказма в моем вопросе и была. Изначальный тезис - промышленное население и промышленное производство петровской России составляет несколько процентов от населения и производства соответственно. Приведённые материалы показывают, что на крупнейший фабриках петровской России работало крайне незначительное (десятки тысяч) число людей при общем населении в 13 млн. Доказывать, что десятки тысяч людей производили меньше, чем совокупное крестьянское населении России, считаю излишним. Это тоже верно. Но и в Англии вслед за Голландией стремительно развивались капиталистическое отношения. Давайте сравним Италию не с жопой мира, РИ, а с совсем жопой мира - Османской Империей. Чтобы Италия уж наверняка победила в сравнении. В Китае более совершенный общественно-экономический уклад - социалистический (при всех тех оговорках, которые можно сделать насчёт влияния китайского капитала и несовершенства китайского социализма).
  3. Они частично и использовались в крестьянском хозяйстве, просто создавались не им. Например, промышленные минеральные удобрения (потому что что-то более значительное, чем удобрения, - крупную технику, машины, - использовать в небольшом крестьянском хозяйстве затруднительно).
  4. С этим никто и не спорит. Вопрос в том, сколько этих элементов. Если их большинство - страна капиталистическая, а не феодальная. Если их нет - страна по научному прогрессу уступает тем странам, где они есть, по крайней мере, так было в 19-20 веке. Я помню пример про начатую феодальной Испанией колонизацию. То есть успех Европы связан не с развитием средств производства и капитализмом, а с тем, что она сумела отхапать колоний раньше, чем Китай, Южная Америка, Африка? Вы просите меня доказать, что Россия при Петре - аграрная, а не промышленная страна? Хорошо. Взять хотя бы википедию. Промышленность и торговля при Петре I — Википедия Всё-таки новейшее по временам 18-19 веков голландское судостроение и умершая латынь - вещи немного разные. Латынь была популярна задолго до этого, и с ней действительно были связаны многие открытия. Только это было за пару тысяч лет до обсуждаемого периода. Это говорит о том, что действительный прогресс в судостроении на тот момент был в Нидерландах, откуда и пришло к нам большинство морских терминов. С латынью и древнегреческим тоже связан колоссальный прогресс, только это был прогресс двухтысячелетней давности. Зародившаяся - появившаяся в ходе совершенствования средств и способа производства. Привнесённая - та, которая была скопирована с уже имевшегося образца. В Италии, кстати, мануфакторное производство зародилось довольно рано - в 14 веке. И Северная Италия на тот момент была богатейшим регионом Европы. Объединенная Италия, куда вывозился английский капитал - довольно слабая по промышленным и военным меркам того времени страна. Феномен Южной Кореи тоже хорошо известен, в создании её промышленности участвовал и американский капитал, на чей рынок Корея получила беспошлинный доступ. И тем не менее, Южная Корея не стала гегемоном, который обогнал бы Штаты.
  5. Национализм, как он есть: В Москве националисты устроили уличную драку с людьми кавказской внешности.
  6. Говоря о феодальной Франции, вы говорите о доминирующем способе производства (или о форме правления), но технологические открытия в основном появлялись и применялись не в крестьянском хозяйстве, а на мануфактурном производстве. Это элементы капитализма в феодальной стране, и они, а не отсталые крестьянские хозяйства, давали открытия. Да и многие заимствования были из буржуазных Нидерландов. Например, практически все морские термины - оттуда. В такой формулировке - массовое производство - утверждениие снимаю. В петровской России действительно были крупные заводы и массовое производство, которое давало несколько процентов от ВВП страны и где было занято несколько процентов (если не меньше) населения страны. Вопрос важности и количественных показателей промышленности (помимо самого факта наличия хоть какой-то промышленности) уже поднимался. Ещё вопрос в том, можно ли таким "феодальным" образом догнать и перегнать капиталистические страны, где крупное машинное производство зарождалось, а не было привнесено. Как показала история - нет. И мне кажется, что тут дело не в личности великого императора, и впоследствии, в личностях никчемных императоров, которые просрали страну и при которых Россия окончательно отстала в промышленном производстве. Дело в объективных причинах, в том, что отстающий, перенимающий чужие открытия в принципе неспособен догнать того, кто эти открытия делает. Причина отставания как раз в том, что не было необходимых реформ, капиталистических реформ.
  7. Когда вы стали выборочно цитировать, мне самому стало непонятно, с чем вы согласны, а с чем нет. Вот и обрисовал по возможности широко свою позицию. Что и было названо "прыжком в сторону". С тем, что технологии производства могут быть перенесены в феодальную страну, согласился. А несколько процентов крепостных крестьян от населения на петровских заводах - это в сравнении с передовыми капиталистическими странами не массовое производство. И заимстование будет хроническим, если нет предпосылок для развития индустрии. Этим "кем-то догоняющим" в эпоху машинного производства всегда будет феодал. Тут явная зависимость от формации есть. А ведь верно. Очевидные вещи, которые в одной из лекций услышал, согласился (вроде логически непротиворечивые), как оказалось, могут быть не всегда верными. Постараюсь дополнительно проверять. Если утомил - не разбирайте. Хотя даже стало интересно, что такого неверного мог написать.
  8. Верно. Проще говоря, для зарождения индустрии капитализм условие необходимое, но недостаточное. Давай конкретные примеры/вопросы. Потому что с некоторыми доводами согласился (и написал об этом), с некоторыми - нет. В целом позиция, конечно, меняется со сменой предпосылок. И выводы тоже меняются.
  9. В начале правления Петра страна была отстающей и нагоняла передовые западные страны, заимствуя у них технологии. В принципе логично, что уже созданные технологии можно привнести административно и наладить машинное производство феодальным способом. Но это будет гонка отстающего за лидером. При Петре в некотором смысле произошла революция сверху. Появились социальные лифты, опора на класс, который численно значительно увеличился - дворянство. Стала капиталистически жить верхушка - дворянство, за счёт сверхэксплуатации низов. Грубо говоря, всё, что на тот момент можно было выжать из крестьянства - выжали. Дальше по мере развития технологий вставал вопрос интенсификации труда. А крестьянский труд, в отличие от труда наемного рабочего, крайне сложно интенсифицировать; на маленьких крестьянских наделах невозможно эффективно применять машинную технику (да и денег на неё нет у отдельного крестьянина). Так или иначе шёл процесс разорения части крестьян и обогащения другой их части. Разоренные становились батраками, т.е. наемными рабочими. То есть процесс перерождения в капитализм потихоньку шёл сам по себе. И без этого перерождения было неэффективно использовать машинную технику. И история показала, что отсталые феодальные Российская, Австрийская и Османская Империи просто не выжили в мировой войне. Хотя к началу войны петровские заводы в России остались и никуда не исчезли. Может. Таков удел ограбляемых стран. Но если мы говорим про лидеров, то они - с крупной промышленностью, и последние несколько сотен лет нет лидеров-феодалов. Совершенно новый для меня вопрос, но быстрый поиск показал, что в Ливане ВВП на душу населения раза в полтора выше, чем в Иордании, очень высокая эффективность аграрного труда. Да и сравнение не совсем верное, потому что по способу производства Иордания во многом капиталистическая: 15% безработицы. В целом согласен, что без технологий интенсификации труда капитализм не превосходит феодализм. Но почему-то именно капиталистические страны в наше время вырвались вперед и смогли ограбить весь мир. Видимо, это связано с укрупнением капитала, которое проблематично при феодализме (феодалу феодала в одной стране разорить затруднительно, а капиталист капиталиста - может) и со сверхэксплуатацией местного населения.
  10. Человеку надо зарабатывать деньги. Если он будет писать адекватные вещи про СССР, то в лучшем случае не будет пользоваться популярностью. В худшем при помощи судебной системы закроют на каторгу.
  11. Есть пища для размышлений. В целом звучит логично, переварю это на досуге. Субъективное мнение, Борис Витальевич, которое может быть ошибочно; не принимайте близко к сердцу. Тем более извинения принёс. 1) Не только, но массово - при капиталистической; для массового производства нужно массовое количество рабочих. Немассовое вооружение (да и экономика) всегда проигрывает массовому (надеюсь, вы не будете гиперболизировать и говорить, что одна бомба с зарядом антивещества сильнее миллиона палок). 2) Нет, отнюдь не означает; могут быть рабы, которые не являются наёмными рабочими, но наличие которых говорит о наличии угнетения. Этот урок усвоил. 3) Нужно разграничить понятия наёмный труд и эксплуатацию человека человеком. При социализме есть наёмный труд, но нет эксплуатации человека человеком. С этим тоже согласен. Победа в войне складывается из нескольких составляющих. Этот фактор - один из, причём весьма весомый. Если другие факторы будут как у Венгрии (нет больших людских резервов, нет большой территории, нет больших количественных показателей промышленности и тд), то поражение неизбежно (в случае, если у противника доминирование по этим факторам). Если остальные факторы более-менее равные у противников, но у одного из них будет этот фактор (более высокая ступень способа производства) - победа ему обеспечена. Мне вообще интересно, почему вы до сих пор критикуете позицию, что от потенциала экономик зависит победа в войне; а крупное машинное производство даёт огромный буст потенциала экономики. Мне кажется, вашу позицию по данному вопросу физически невозможно отстоять. В принципе логично. Но опять же, если мы сравним нищую ограбляемую страну с капиталистическим способом производства с одной стороны и нищую ограбляемую страну с феодальным способом производства с другой стороны - что-то мне подсказывает, что медицины, образования и прочего в феодальной будет значительно меньше. Просто в силу того, что производят ровно столько, сколько можно съесть. Плюс интервенты ограбляют часть. А бОльшие объёмы производства достигаются за счёт промышленности, которая при феодальных отношениях в принципе не зарождается. Да, даёт больше, чем феодализм. Чисто в силу того, что работнику на заводе нужно как минимум уметь читать инструкции (образование). Если появились ценные кадры, то их надо лечить, а то они сдохнут (медицина). И плюс само машинное производство позволяет произвести больше и тем самым даёт потенциальную возможность выделить на медицину и образование хоть что-то (при феодализме без ограбления чужих стран эти средства околонулевые, мизерные). Тот факт, что будет выделено столько, сколько хотят капиталисты, а не сколько надо рабочим - это другой вопрос. Отвечу и на это, а то скажете, что выборочно цитирую. Данный уровень аргументации это как раз та первая ступень из трёх, о которой шла речь (указать на наличие ошибки). (На большинство остальных тезисов вы ответили нормально, тремя ступенями). Постарался ответить на всё. Если какие-то вдруг упустил - прошу процитировать, отвечу и на них.
  12. Насчёт второго: заранее приношу извинения, если как либо задел. Насчёт первого: я мог бы продолжать дискуссию сколь угодно долго, но 1) что это даст вам? что это даст мне? 2) у меня во время дискуссии сложилось впечатление, что вы не пытаетесь вникнуть в позицию собеседника (в данной дискуссии, а не вообще) и поверхностно, между строк читаете посты собеседника (опять же, в данной ситуации, а не всегда). Это меня и привело к таким выводам. Что ж. ... Этот вопрос предвидел и ответил заранее: ... ... Вы и сами не раз в дискуссии опирались на личный опыт. Например, в споре с попом в программе "не верю". Со своей стороны вы личный опыт применяете как аргумент, со стороны оппонента за аргумент, видимо, не считаете. Вот подобные вопросы мне и кажутся цеплянием к позиции без попытки вникнуть в суть позиции. Очевидно же, что для зарождения крупного машинного производства нужно образование, свободная рабочая сила, а не крепостной труд. История показывает, что оно зародилось только в странах с кпиталистическим укладом, и не зародилось в феодальных. Но вы замечаете, что собеседник "неудачно сформулировал". Пример Европы, которая покорила Индию, Китай, Америку, Африку и весь остальной мир как раз благодаря НТК, результаты которого могли быть применены только при капитализме (необходима свободная рабочая сила и массовое образование). Это никак не противоречит моей позиции. Более того, это я и сам упоминал. Считаю нужным уточнить: социализм (я его отделяю от древнесоциалистических обществ) - более прогрессивная формация, чем капитализм, и поэтому социалистические страны защищены от технического нагибания врагом в долгосроке ПРИ ПРОЧИХ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СРАВНИМЫХ ПАРАМЕТРАХ СТРАН. Ещё повод, который подтолкнул меня к мысли, а нужна ли эта дискуссия вообще. Я ничего дурного про Кубу не говорил и этот пример никак не опровергает мою позицию. На Кубе более прогрессивный хозяйственный уклад, чем в Гаити, и ваш пример лишь подверждает мои тезисы. Понимаете, нет людей, которые знают и понимают всё. И человек не поймет, что он не понимает, пока ему не укажут на более верную позицию. Если вы хотите, чтобы одним человеком больше пропагандировались близкие вам идеи, то вы должны 1) сказать, что конкретно неверно 2) сказать, почему неверно 3) сказать, какой расклад вещей более верный. Вы же остановились на первом пункте, который неинформативен и вызовет лишь ответное недоброжелательное отношение со стороны собеседника. Как-то так. И ещё: нет. Я отвечал на те цитаты, с которыми был не согласен. Если я не ответил на тезис, это значит, что либо я с ним согласен, либо мы оба сказали что могли и аргументы пошли по второму кругу.
  13. Как я понял, для вас репутационно важно выйти победителем из этого спора. Для меня - нет. Признаю, что по всем вопросам был неправ.
  14. Наверно есть, но военная интервенция была отражена. Что поделать, если всего за пару десятилетий до этого страна была нищая и безграмотная и в такие короткие сроки сделать всё население поголовно толковыми марксистами физически невозможно. Да (разновидность капитализма), но там речь немного о другом.
  15. Неприятно за корявую физиономию получить двадцатку. Хотя потом когда посмотришь, сколько дают за другие "проступки", то всего 20 плетей за нежелание ходить в церковь - прямо как-то по-человечески, по-доброму.