В теме 3 220 сообщений

22 минуты назад, Morgoth сказал:

Определение в котором есть территориальное экономическое единство, отсутствующее при феодальной раздробленности. Уже который раз повторяю.

А ты не повторяй. Ты просто смирись с тем, что у половины феодальных государств не было феодальной раздробленности.

24 минуты назад, Morgoth сказал:

Тенденцию к зарождению политических наций? Ну да, там оно обозначено.

Нет, складывание и существование наций.

24 минуты назад, Morgoth сказал:

Вы либо согласны с определением Сталина, либо нет.

С определением полностью согласен. С рассуждениями - не  очень.

25 минут назад, Morgoth сказал:

Нет. Но сравнение нехорошее в голову пришло, увы.

Ну хорошо, что хоть не аргумент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно, спорить устал. Думаю, что все сделали выводы. Я лично согласен и с определением, и с рассуждениями Сталина. 
Главный вывод который сделал - при анализе безусловно важной надстройки не стоит забывать об определяющей роли базиса в политических процессах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Morgoth сказал:

Главный вывод который сделал - при анализе безусловно важной надстройки не стоит забывать об определяющей роли базиса в политических процессах.

Ну то есть определения, в котором понятие нация привязано к капитализму, не существует?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну то есть определения, в котором понятие нация привязано к капитализму, не существует?

А мы только одно определение рассмотрели. От Сталина.
Если про него говорить, то оно с привязкой к экономике. Смысл сейчас на пятисотый круг заходить? Вы меня не убедили.
Посмотрите строение статьи - сначала краткий пункт определения, потом его раскрытие. Вот поэтому я и вспомнил определение Димитрова. Где можно больше половины отрезать и вокруг этого плясать

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Morgoth сказал:

Вы утверждаете, что нации возникли и существовали еще до капитализма. Но как могли возникнуть нации и существовать до капитализма, в период феодализма, когда страны были раздроблены на отдельные самостоятельные княжества, которые не только не были связаны друг с другом национальными узами, но решительно отрицали необходимость таких уз?

Т.е. по Сталину русской нации не было до буржуазной революции февраля 17? Не было же капитализма в РИ?

4 часа назад, Morgoth сказал:

Никто не может отрицать, что нынешние социалистические нации в Советском Союзе - русская, украинская, белорусская, татарская, башкирская, узбекская, казахская, азербайджанская, грузинская, армянская и другие нации - коренным образом отличаются от соответствующих старых, буржуазных наций в старой России

А тут оказывается что были и целая куча была. Ощущение такое, что он просто не хочет тут националистам козырей давать и говорит, мол нации как были так и остались, мы ни у кого ничего не забираем, не запрещаем традиции, особенности и т.п. (куда потом пропаганда била и сейчас бьет). Нации остались и даже лучше стали!
И то лазейку оставляет, говоря, что возникли не на пустом месте, а вызревали до капитализма еще. Т.е. были! Ясен хер, что в каждый временной период нация отличается от себя самой же другого периода. И без всяких формаций отличаться будет, язык меняется, культура и прочее.

1 час назад, Morgoth сказал:

При всем уважении, вы пытаетесь зацепиться за то, что в определении слова капитализм нет. И отказываетесь читать дальнейшую часть статьи. Это схоже с тем, как Попов читает определение фашизма по Димитрову.

Мне скорей ты Попова напомнил, который вычитал заметку на полях о "невозможности вполне понять капитал сами знаете без чего" и стал бегать с этой фразой, будто это главная мысль и идея Ленина была, и он ее на плакате гигантскими буквами выводил.
Мало ли что где Сталин предположил? Он как и все люди дофига ошибался. И объективно мог плохо историю знать. Это сейчас цифровой век и по любой стране можно кучу инфы найти.

Пропаганда она так и строится. Берется частность одна, и раздувается до гигантских размеров, перекрывая все остальное.
Вот Егор выкопал и стал ковырять пальцем аппроксимируя это и плавно подводя людей к нужным ему выводам.
У него и по репрессиям такой же подход был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Т.е. по Сталину русской нации не было до буржуазной революции февраля 17? Не было же капитализма в РИ?

Ты за дискуссией не следил и прибежал защищать БВ. Прочитай ветку, потом глупости пиши.
 

6 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Мне скорей ты Попова напомнил, который вычитал заметку на полях о "невозможности вполне понять капитал сами знаете без чего" и стал бегать с этой фразой, будто это главная мысль и идея Ленина была, и он ее на плакате гигантскими буквами выводил.

Зачем статьи читать? Можно в угаре прибежать и все раскидать по-быстрому. Молодой Сталин дал определение до революции в 13м году, потом не изменил мнения в 30м. Так как ты не читал, поясню - речь не про заметку на полях а про логическую часть определения в 13м году и объяснение ошибок товарищам в 29м.
 

 

6 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Мало ли что где Сталин предположил? Он как и все люди дофига ошибался. И объективно мог плохо историю знать. Это сейчас цифровой век и по любой стране можно кучу инфы найти.

И я об этом несколько постов назад говорил.

 

 

6 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Пропаганда она так и строится. Берется частность одна, и раздувается до гигантских размеров, перекрывая все остальное.
Вот Егор выкопал и стал ковырять пальцем аппроксимируя это и плавно подводя людей к нужным ему выводам.
У него и по репрессиям такой же подход был.

Ты Яковлева зачем приплел вообще? С ним не согласны ни я, ни БВ.
Забыл сказать - я ВЕГАН!

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Morgoth сказал:

Где можно больше половины отрезать и вокруг этого плясать

Не жульничай. Я ни слова от сталинского определения не отрезал.

И что в рассуждениях имелись ввиду выраженные формы общественных формаций - тоже указал и сопроводил примерами. И да, если феодализм, то с раздробленностью, да ещё и без учёта восточных стран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

То есть японской нации до 1863 года не было?

Я историю Японии знаю скорее никак, чем как-нибудь. Поэтому я не могу ответить на этот твой вопрос, т. к. практически ничего не знаю о существовавших там экономических отношениях. 

Но вполне могло и не существовать, или не существовать как сформировавшейся нации. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Zeppelin сказал:

Я историю Японии знаю скорее никак, чем как-нибудь. Поэтому я не могу ответить на этот твой вопрос, т. к. практически ничего не знаю о существовавших там экономических отношениях. 

Но вполне могло и не существовать, или не существовать как сформировавшейся нации. 

А вот я полностью уверен, чо японская нация существовала задолго до середины 19 века, а китайская так вообще более 2 тысяч лет. Притом в полном соответствии с определением.

А по твоему утверждению их просто не могло быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Не жульничай. Я ни слова от сталинского определения не отрезал.

Прошу прощения, тут погорячился. И все-таки я согласен с другими положениями этой же статьи, с которыми Вы не согласны. Мое глубокое убеждение, что статью целиком надо рассматривать. Вы меня не убедили, что Сталин не прав.
 

 

13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И что в рассуждениях имелись ввиду выраженные формы общественных формаций - тоже указал и сопроводил примерами. ипа, если феодализм, то с раздробленностью, да ещё и без учёта восточных стран.

Тут я не буду спорить, потому что не историк. Один вопрос - как было со складыванием рынка в феодальных государствах?

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Morgoth сказал:

Тут я не буду спорить, потому что не историк.

Ты уже споришь, говоря о нациях и феодализме.

27 минут назад, Morgoth сказал:

Один вопрос - как было со складыванием рынка в феодальных государствах?

По разному. Были даже торговые республики с господством торгового капитала и с феодализмом одновременно. Например, Новгород или Венеция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос Борису Юлину. Борис, Вы смотрите появляющиеся периодически на Тупичке ролики TacticMedia? Что думаете по качеству материала, по отдельным авторам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, J_McNulty сказал:

Борис, Вы смотрите появляющиеся периодически на Тупичке ролики TacticMedia?

Нет, не смотрю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Morgoth сказал:

Ты за дискуссией не следил и прибежал защищать БВ. Прочитай ветку, потом глупости пиши.

Ты не психуй, а на вопрос ответь. Я как раз все прочитал. Ты начал с того, что понял Егора, а потом на все ответы говорил, да откуда я знаю что он имел в виду.
Тезис: до капитализма не было наций. Факт, что в РФ не было капитализма. Вывод: русской нации не было до февраля 17 года?
Очевидно, что это не так. Но при этом, это не опровергает определения Сталина наций

И поаккуратней с "прибежал защищать", БВ последний человек, кому защита требуется, тем более на его же ресурсе.
Я же не обвиняю тебя, что ты Егора прибежал защищать? (хотя со стороны оно так и выглядит).
Форум общий, все пишут, БВ уже много раз со мной не соглашался, а я с ним. Зачем переходить на личности вообще?

7 часов назад, Morgoth сказал:

Ты Яковлева зачем приплел вообще? С ним не согласны ни я, ни БВ.

Потому что его обсуждаем. И это не тебе лично даже было, а всем. Я спецом с нового абзаца написал.

Кстати о Егоре. Новые прекрасные подробности всплыли его личности.
Сегодня на стриме рабкора, Стас "ай как просто" рассказал, как Егор его 2 часа по телефону уговаривал снять ролик, где бы он извинился(обелил бы) Соболева!
После того, как Стас заявил "если ты защищаешь таких говнюков, то наверное и книги твои говно" (недословно), Егор обиделся и перестал общение!
Просто прекрасно! Персонаж все более ярко раскрывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
56 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Кстати о Егоре. Новые прекрасные подробности всплыли его личности.

Сегодня на стриме рабкора, Стас "ай как просто" рассказал, как Егор его 2 часа по телефону уговаривал снять ролик, где бы он извинился(обелил бы) Соболева!
После того, как Стас заявил "если ты защищаешь таких говнюков, то наверное и книги твои говно" (недословно), Егор обиделся и перестал общение!
Просто прекрасно! Персонаж все более ярко раскрывается.

Для интересующихся: ссылка с таймингом.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, a.klykov1990 сказал:

Т.е. по Сталину русской нации не было до буржуазной революции февраля 17? Не было же капитализма в РИ

Не было сформировавшейся русской нации, она была в процессе формирования. И что? Что вас в этом так напрягает? 

Отсутствие нации делает кого-то  неполноценным или второсортным, что ли? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Zeppelin сказал:

Не было сформировавшейся русской нации, она была в процессе формирования.

Ну вот есть мнение, что это не так. Была и сформированная. И не одна, а целая куча, которые Сталин и перечислил.
А то у некоторых банков сейчас тоже нет, они в процессе становления.

5 минут назад, Zeppelin сказал:

И что? Что вас в этом так напрягает? 

Что это неправда. Встречный вопрос, что так напрягает, что Сталин ошибся?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Zeppelin сказал:

Не было сформировавшейся русской нации, она была в процессе формирования. И что? Что вас в этом так напрягает? 

Отсутствие нации делает кого-то  неполноценным или второсортным, что ли?

Меня напрягают две вещи:

1. Что нет наций в докапиталистическом мире

" И в государстве, в котором преобладают докапиталистические экономические связи, тоже национальность нацией не становится, даже если это государство мононационально."

2. То, что нации продолжают доформировываться в социалистическом государстве.

" Не было сформировавшейся русской нации, она была в процессе формирования"

Считаю оба высказывания неверными и никак не обоснованными.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, a.klykov1990 сказал:

Ты не психуй, а на вопрос ответь. Я как раз все прочитал. Ты начал с того, что понял Егора, а потом на все ответы говорил, да откуда я знаю что он имел в виду.

Я не психую. Да, я понял что Яковлев хотел сказать, его позицию. Но не почему он к таким выводам пришел.
 

 

9 часов назад, a.klykov1990 сказал:

И поаккуратней с "прибежал защищать", БВ последний человек, кому защита требуется, тем более на его же ресурсе.

Полностью с тобой согласен.

 

 

9 часов назад, a.klykov1990 сказал:

Я же не обвиняю тебя, что ты Егора прибежал защищать? (хотя со стороны оно так и выглядит).
Форум общий, все пишут, БВ уже много раз со мной не соглашался, а я с ним. Зачем переходить на личности вообще?

Ну вот этой фразой и обвинил. Ничего говорить не буду, из ветки очевидно защищаю ли я Яковлева.

 

9 часов назад, a.klykov1990 сказал:

Потому что его обсуждаем. И это не тебе лично даже было, а всем. Я спецом с нового абзаца написал.

Понял.
 

 

9 часов назад, a.klykov1990 сказал:

Кстати о Егоре. Новые прекрасные подробности всплыли его личности.
Сегодня на стриме рабкора, Стас "ай как просто" рассказал, как Егор его 2 часа по телефону уговаривал снять ролик, где бы он извинился(обелил бы) Соболева!
После того, как Стас заявил "если ты защищаешь таких говнюков, то наверное и книги твои говно" (недословно), Егор обиделся и перестал общение!
Просто прекрасно! Персонаж все более ярко раскрывается.

Не мог бы ты таймкод указать? Что-то странное, причем тут Соболев...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер

 

Таймкод 46:18. Если все так как Стас говорит, то к Егору действительно большие вопросы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Morgoth сказал:

Если все так как Стас говорит, то к Егору действительно большие вопросы.

Наконец кто-то начал замечать то, что для меня давно очевидно.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Наконец кто-то начал замечать то, что для меня давно очевидно.

Так это давно, ещё после вашего спора по репрессиям на Тупичке, и оговорке Егора (непонятно, насколько случайной), что лимиты на аресты задавали минимум, а не максимум, и взяты они были от балды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sluggard сказал:

Так это давно, ещё после вашего спора по репрессиям на Тупичке, и оговорке Егора (непонятно, насколько случайной), что лимиты на аресты задавали минимум, а не максимум, и взяты они были от балды.

Так я писал не об участниках нашего форума.

ПС: Может когда-нибудь заметят, что и историк из Егора слабый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Sha-Yulin сказал:

ПС: Может когда-нибудь заметят, что и историк из Егора слабый.

Так это же сложнее для обывателя. Понятно, что когда какой-нибудь проф. Пыжиков про хвощовое колдунство рассказывает, там спец. образования не нужно. С менее явными проявлениями сложнее.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Morgoth сказал:

Понятно, что когда какой-нибудь проф. Пыжиков про хвощовое колдунство рассказывает, там спец. образования не нужно.

Ну про Пыжикова раньше тоже вопили, что он Большой Учёный. Пока он сам себя не закопал.

Но может хоть до кого-то дойдёт, что историки Спицын и Яковлев его и раскручивали в медийном пространстве, как историка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти