В теме 3 220 сообщений

48 минут назад, Tachkin сказал:

Камрад, а в твоем сообщении тебя ничего не смущает?

Ты говоришь, что так как диалектика наука, то если то, что доказывается диалектикой, противоречит науке, не должно быть доказываемо диалектикой.

То есть ты признаешь, что диалектикой можно доказать что угодно, но, так как она априори наука, то если она доказывает ненаучные знания, то это просто не диалектика.

По мне так это шедевр )

Не совсем. При помощи диалектики можно доказать ложную теорию только с нарушением хода рассуждений. Без такого нарушения сделать этого невозможно.

 

7 минут назад, Tachkin сказал:

можно, конечно. Но я не буду говорить, что ложный тезис с помощью формальной логики доказать нельзя, потому что это не формальная логика.

Иначе не инструмент получается, а волшебная палочка: все правильное - диалектика, не правильное - не диалектика. Ну детский сад же.

Наука тем и отличается, что даёт наиболее полные и истинные (насколько возможно в текущий момент) выводы. Диалектика - наука. Другой вопрос, что наука со временем развивается, и то, что для науки было революционно (прогрессивно) 300 лет назад, является регрессивным и контрреволюционным сегодня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, Tachkin сказал:

можно, конечно. Но я не буду говорить, что ложный тезис с помощью формальной логики доказать нельзя, потому что это не формальная логика.

Согласен. Вообще не понимаю тех, кто пытается диалектику противопоставить формальной логике, глупость же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Не совсем. При помощи диалектики можно доказать ложную теорию только с нарушением хода рассуждений. Без такого нарушения сделать этого невозможно.

Как определить нарушение хода рассуждений в диалектике? Есть какой то однозначный метод верификации диалектических рассуждений? Что бы мы могли указать человеку на ошибку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Tachkin сказал:

Как определить нарушение хода рассуждений в диалектике? Есть какой то однозначный метод верификации диалектических рассуждений? Что бы мы могли указать человеку на ошибку?

Очень помогает учебник Виноградова (1954 года) про логику. Слог великолепный, читается взахлёб.
Если коротко: прослеживается истинность посыла автора; прослеживается, чтобы в ходе рассуждения не было логических ошибок (широко описаны в учебнике Виноградова).

Это применительно не только к диалектике, а вообще к любому рассуждению. Диалектика базируется на науке логики, она неразрывно с ней связана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Очень помогает учебник Виноградова (1954 года) про логику. Слог великолепный, читается взахлёб.

То есть диалектическая логика должна проверяться формальной?

А зачем, вы говорите, мне нужна диалектическая логика, если есть формальная?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Tachkin сказал:

То есть диалектическая логика должна проверяться формальной?

А зачем, вы говорите, мне нужна диалектическая логика, если есть формальная?

Она не то чтобы проверяется формальной логикой, а базируется на ней. Диалектика - это закономерное развитие, продолжение науки логики. Формальная логика полезна и нужна, но она не решает некоторые противоречия. Диалектика, в отличие от формальной логики, стремится всецело охватить изучаемый предмет, изучить его в движении; основывается на опыте человечества; базируется на материализме, а не на идеальном.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Она не то чтобы проверяется формальной логикой, а базируется на ней. Диалектика - это закономерное развитие, продолжение науки логики.

С формальной логикой как? Нормально? Не видишь противоречий в своих высказываниях?

Смотри, есть формальная логика. Она повторяема и самоверифицируема. То есть если мы изначально приняли идиому формальной логики, то оставаясь в ней, мы можем работать с высказываниями (с высказываниями описывающими развитие явлений во времени, кстати, тоже, как и с высказываниями, имеющими более одной тенденции развития).

Ты же говоришь, что диалектическая логика выходит за рамки формальной, как то дополняет ее.

Это значит, что диалектическую логику мы не можем верифицировать формальной, потому что диалектическая логика действует за пределами формальной логики.

Если же мы можем верифицировать диалектическую логику формальной, то мы остаемся внутри действия формальной логики, следовательно можем не плодить сущности и действовать изначально только формальной логикой.

То есть, либо диалектика дополняет формальную логику и ты не ответил как мы можем верифицировать диалектическую логику, либо диалектика проверяется формальной, но ты не ответил зачем нам дополнительный конструкт, которым непонятно как пользоваться, при наличии простого изученного инструмента.

Изменено пользователем Tachkin
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Tachkin сказал:

Смотри, есть формальная логика. Она повторяема и самоверифицируема. То есть если мы изначально приняли идиому формальной логики, то оставаясь в ней, мы можем работать с высказываниями (с высказываниями описывающими развитие явлений во времени, кстати, тоже, как и с высказываниями, имеющими более одной тенденции развития).

Ты же говоришь, что диалектическая логика выходит за рамки формальной, как то дополняет ее.

Это значит, что диалектическую логику мы не можем верифицировать формальной, потому что диалектическая логика действует за пределами формальной логики.

Если же мы можем верифицировать диалектическую логику формальной, то мы остаемся внутри действия формальной логики, следовательно можем не плодить сущности и действовать изначально только формальной логикой.

То есть, либо диалектика дополняет формальную логику и ты не ответил как мы можем верифицировать диалектическую логику, либо диалектика проверяется формальной, но ты не ответил зачем нам дополнительный конструкт, которым непонятно как пользоваться, при наличии простого изученного инструмента.

Да, дополнительный конструкт не всегда нужен. Например, в повседневной жизни хватит и обычной формальной логики. Если же человек ставить целью изучить историю развития, скажем, человечества и проследить все явления во взаимосвязи, формальной логики будет недостаточно. В данном случае помогает диалектическая логика, которая,

10 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

в отличие от формальной логики, стремится всецело охватить изучаемый предмет, изучить его в движении; основывается на опыте человечества; базируется на материализме, а не на идеальном.

Фактически, логика формальная и логика диалектическая - одно целое, поскольку диалектика пользуется всеми теми инструментами, что и формальная логика, и, более того, диалектика и произошла от формальной логики. Однако между ними есть и различия, указанные выше.

Соответственно, диалектическая логика функционирует сходным с формальной логикой образом, но лишь с указанными выше отличиями. Следовательно, методы верификации формальной логики применяются и в диалектической. Плюс формальная логика развивается (дополняется) диалектикой, добавляются (помимо имеющихся) различные законы типа отрицания отрицания.

Написанное выше, конечно, вступает в некоторый конфликт с формальной логикой, и поэтому изложенные тобой вопросы вполне закономерны.. Хотя мб просто это я где-то в рассуждениях накосячил :D

 

Спойлер

П.С.
Очень грубо говоря, формальная логика по отношению к диалектике это как Ford Model T по отношению к Ford explorer. Надо доехать до соседнего города, хватит и первого. Надо сгонять из Москвы во Владивосток, на первом сделать это будет тяжко, особенно зимой. Хотя, правильнее сравнение форда с самолетом и перелетом Москва-Вашингтон, потому что на машине туда не доберешься..

Спойлер

Late_model_Ford_Model_T.jpg
305px-Ford_Explorer_(sixth_generation)_a

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Соответственно, диалектическая логика функционирует сходным с формальной логикой образом, но лишь с указанными выше отличиями. Следовательно, методы верификации формальной логики применяются и в диалектической.

Знаешь, что это напоминает? Модернитсткие течения креационистов. Они тоже говорят: "Вся эта ваша наука, физика, теория эволюции, большой взрыв, конечно хорошо и мы с этим не спорим. Но над всем этим стоит еще бог.". Вот только бог, в таком изложении, - ненужное усложнение.

И проблема не в том, что диалектика - усложнение, а в том, что ненужное.

И эти постоянные споры вокруг диалектического метода - это только доказывают.

Если у меня есть формальная логика, с помощью которой я повторяемо и непротиворечиво могу прийти к умозаключению, то зачем мне нужна для этого же самого некая надстройка, польза от которой спорна, а выводы разнятся в зависимости от того, кто инструмент применяет?

Ты говоришь, что польза в том, что диалектика охватывает "всецело предмет" и изучает его "в движении". А на чем сделан вывод, что формальная логика на это не способна?

У меня, от дискуссий с диалектиками, создается впечатление, что они плохо знакомы с формальной логикой, раз создают некое соломенное чучело из нее. То есть не показывают как крута диалектика сама по себе, а пытаются показать как ущербна логика формальная. Только доказать получается, что формальной логикой пользоваться не могут.

 

Изменено пользователем Tachkin
2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 28.01.2021 в 16:53, Алекс Невски сказал:

Объясняется и соотносится это так. Законодательно далеко не каждый митинг можно запретить. Но фактически можно запретить любой митинг с нарушением закона.

С таким объяснением есть одна проблема. В РФ факт нарушения закона устанавливают и фиксируют не обитатели Форума Фьорда и не Алекс Невски лично, а суды и уполномоченные гос.органы.

То есть можно сколько угодно плясать вокруг якобы нарушений закона с запретом митингов, но толку никакого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, J_McNulty сказал:

С таким объяснением есть одна проблема. В РФ факт нарушения закона устанавливают и фиксируют не обитатели Форума Фьорда и не Алекс Невски лично, а суды и уполномоченные гос.органы.

Почему это? Обитатели форумов тоже могут установить и зафиксировать, не полагаясь на басманные суды. 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
41 минуту назад, BadBlock сказал:

Почему это? Обитатели форумов тоже могут установить и зафиксировать, не полагаясь на басманные суды. 

Знаете бородатый анекдот про Чапая, Петьку и нюанс? Вот, это оно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, J_McNulty сказал:
1 час назад, BadBlock сказал:

Почему это? Обитатели форумов тоже могут установить и зафиксировать, не полагаясь на басманные суды. 

Знаете бородатый анекдот про Чапая, Петьку и нюанс? Вот, это оно.

Он прав. Только для этого надо "яйца" отрастить. И суметь очертить "если вы не делаете N1, то мы вам делаем N2". А не просто что-то потребовать, потому что мы такие красивые граждане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, J_McNulty сказал:

В РФ факт нарушения закона устанавливают и фиксируют не обитатели Форума Фьорда и не Алекс Невски лично, а суды и уполномоченные гос.органы.

Да-да, конечно. Преступником можно назвать человека только по решению суда, и все такое. Только есть нюанс: судебная и исполнительная власть у нас далека от совершенства, поэтому частенько закрывают глаза на нарушения закона. А иногда и сами их нарушают. Например, дело Ивана Голунова. Если бы не общественный резонанс, то суды и уполномоченные гос. органы установили бы "факт" продажи наркотиков.

Так что на решения судов и уполномоченных гос. органов полагаться не приходится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Алекс Невски сказал:

Например, дело Ивана Голунова. Если бы не общественный резонанс, то суды и уполномоченные гос. органы установили бы "факт" продажи наркотиков.

Так не полагайтесь, если за вас вступится прогрессивная общественность. РБК, Коммерсант, Ведомости, как по команде, Я/Мы/Голунов/Невски. Ну а я, обычный гражданин, чужой на этом празднике жизни...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, J_McNulty сказал:

Ну а я, обычный гражданин, чужой на этом празднике жизни...

Искренне вам соболезную. Хотите, договорюсь с РБК, Коммерсантом и Ведомостями, чтобы они написали про вас по статье?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
47 минут назад, Алекс Невски сказал:

Искренне вам соболезную. Хотите, договорюсь с РБК, Коммерсантом и Ведомостями, чтобы они написали про вас по статье?

Нет, не хочу. Мы люди маленькие, зачем нам ваши разборки? Принцип СДД еще никто не отменял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 30.01.2021 в 15:50, J_McNulty сказал:

С таким объяснением есть одна проблема. В РФ факт нарушения закона устанавливают и фиксируют не обитатели Форума Фьорда и не Алекс Невски лично, а суды и уполномоченные гос.органы.

То есть можно сколько угодно плясать вокруг якобы нарушений закона с запретом митингов, но толку никакого.

Правильно! Нужно обратиться в суд, потом разок оспорить решение в вышестоящей инстанции и уже вокруг этого "плясать". Вот все сделали, эффект тот же, зато всё по закону. Дальше что?) Толк откуда появится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Карло Молотов сказал:

Нужно обратиться в суд, потом разок оспорить решение в вышестоящей инстанции и уже вокруг этого "плясать". Вот все сделали, эффект тот же, зато всё по закону. Дальше что?)

Этот вопрос нужно не мне задавать, а Алексу, который распинался про незаконность запретов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, J_McNulty сказал:

Этот вопрос нужно не мне задавать, а Алексу, который распинался про незаконность запретов.

Ты уверен, что хочешь подогреть градус обсуждения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Алекс Невски сказал:

Ты уверен, что хочешь подогреть градус обсуждения?

Если тебе нечего сказать, просто помолчи. Благо ерунды ты уже наговорил предостаточно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, J_McNulty сказал:

Если тебе нечего сказать, просто помолчи. Благо ерунды ты уже наговорил предостаточно.

Понятно, значит, хочешь. Тогда еще раз разберем ту хуйню, которую ты написал изначально.

В 30.01.2021 в 15:50, J_McNulty сказал:

С таким объяснением есть одна проблема. В РФ факт нарушения закона устанавливают и фиксируют не обитатели Форума Фьорда и не Алекс Невски лично, а суды и уполномоченные гос.органы.

То есть можно сколько угодно плясать вокруг якобы нарушений закона с запретом митингов, но толку никакого.

Нет никакой проблемы. Потому что в нашей стране факт не "якобы", а самого настоящего нарушения закона устанавливается не только судом и уполномоченными органами, но и теми, кто знает законы и в состоянии мыслить своей собственной головой.

Банальный пример: мент по своей прихоти требует показать документы, а если гражданин отказывается, мент его задерживает. Был ли факт нарушения закона? Безусловно, мент нарушил закон "О полиции", в котором перечислены основания требовать документы. Чтобы сделать такой вывод, не нужен никакой суд, нужно знание закона и немного мышления.

Другой пример - Анатолий Сердюков, бывший министр обороны. Является ли он преступником? Безусловно, он нарушил уголовный закон и нанес существенный ущерб стране. Но поскольку у Сердюкова влиятельные защитнички, то "упал-намоченные" органы дело спустили на тормозах, и оно даже не дошло до суда.

Для того, чтобы понять, что власти не согласовали митинг и при этом нарушили закон, тоже не обязательно решения суда или "упал-намоченных" гос. органов. Например, грамотные юристы могут это выявить сразу и строго обосновать, почему закон был нарушен.

Об этом тебе и писали: суды и органы работают плохо, на их решения полностью полагаться нельзя. Но ты, вместо того, чтобы обсуждать по сути, начал петросянить блистать остроумием, а в ответ на вопросы - переводить стрелки. Так что только тебе здесь сказать нечего по сути.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 30.01.2021 в 15:07, Tachkin сказал:

Знаешь, что это напоминает? Модернитсткие течения креационистов. Они тоже говорят: "Вся эта ваша наука, физика, теория эволюции, большой взрыв, конечно хорошо и мы с этим не спорим. Но над всем этим стоит еще бог.". Вот только бог, в таком изложении, - ненужное усложнение.

И проблема не в том, что диалектика - усложнение, а в том, что ненужное.

И эти постоянные споры вокруг диалектического метода - это только доказывают.

Если у меня есть формальная логика, с помощью которой я повторяемо и непротиворечиво могу прийти к умозаключению, то зачем мне нужна для этого же самого некая надстройка, польза от которой спорна, а выводы разнятся в зависимости от того, кто инструмент применяет?

Ты говоришь, что польза в том, что диалектика охватывает "всецело предмет" и изучает его "в движении". А на чем сделан вывод, что формальная логика на это не способна?

Скажем, многие буржуазные учёные до Маркса, пользуясь формальной логикой, работали на пользу имевшемуся строю. Они в упор не видели того противоречия между рабочим и капиталистом, которое описал Маркс. Мало того, что они не рассматривали предмет всецело, так ещё нередко приходили и к обману. Пользуясь всё той же формальной логикой. Понятное дело, что они нарушали формальную логику, выводя ложные заключения для обмана пролетариата. Однако предмет они не рассматривали всецело (игнорировали многие противоречия, одно из которых - противоречие между трудом и капиталом), и делая это, они не грешили против формальной логики (не нарушали её законы).

П.С. Здесь речь правильнее вести не столько об абстрактной логике или диалектике, сколько об историческом вкладе в историю (и конкретно - историю борьбы) людей, использующих эти инструменты. Неверно рассматривать чистую науку в отрыве от реальности, в отрыве от борьбы трудящихся масс.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тонко намекнул

ПС: Тонко намекнул, что задолбали сраться и хамить друг другу.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Скажем, многие буржуазные учёные до Маркса, пользуясь формальной логикой, работали на пользу имевшемуся строю.

Скажем, многие простые люди после Маркса и Гегеля, пользуясь диалектикой, работали на пользу капитализму. Замечу при этом, что диалектическую логику они при этом не нарушали. Их даже уличить было не в чем, не показать степень и глубину их падения. Даже если они декларировали всецелое рассмотрение предмета.

Необходимость поддержки противоположной стороны, в противоборстве сторон капитала и пролетариата, из диалектики выводится так же просто, как и отсутствие данного противоречия. И никакие законы диалектики они не нарушают.

11 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

П.С. Здесь речь правильнее вести не столько об абстрактной логике или диалектике, сколько об историческом вкладе в историю (и конкретно - историю борьбы) людей, использующих эти инструменты. Неверно рассматривать чистую науку в отрыве от реальности, в отрыве от борьбы трудящихся масс.

Ну давай про это и поговорим. Приводи примеры того, что наука сделала для трудящихся масс, а что для трудящихся масс сделала диалектика.

Только, давай мы уйдем дальше Капитала, потому как сам Капитал не подходит: Маркс писал, что использовал диалектику, только вот он про это разве что писал.

Только что, Tachkin сказал:

что наука сделала для трудящихся масс

Начну, пожалуй:

- индустриализация

- многократное увеличение производительности труда

- запрос на квалифицированную рабочую силу

- вывод проблемы голода за рамки прямого противоречия

- связь трудящихся масс, не объединенных одним производством и местом досуга

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти