В теме 2 731 сообщение

2 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Глазьев тоже использует научные инструменты в своих работах: анализ, синтез, сопоставление - использует в целях доказательства своей теории. Пусть сравнения бредовые, анализ и синтез направлены на несущественные объекты, а существенные игнорируются - но тем не менее.

Это так не работает. Любо научный подход целиком, либо не наука. Если отступаешь от научного подхода, то не занимаешься наукой.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Shnyrik сказал:

у нас есть буржуазный молоток и мы его категорически отрицаем, а есть наш отличный пролетарский молоток! А чем они отличаются? Да ничем. Отличается только рука, которая их держит.

На этот пример можно посмотреть иначе. Если молоток  буржуазный в том смысле, что произведен на заводе буржуя, то он таки отличается от молотка, выпущенного на заводе социалистического государства. При капитализме будет очень скромное количество молотков, превосходящих "совковый" по качеству (но и по цене), а подавляющее большинство будет откровенно хуже "совкового". Речь в споре конечно не об этом, но как иллюстрация того, как мы стали "лучше" жить при свободном рынке, не плохая. 

7 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Глазьев тоже использует научные инструменты в своих работах: анализ, синтез, сопоставление - использует в целях доказательства своей теории

Как и Фоменко. :D 

Изменено пользователем Apis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, AndrewDvizhok сказал:

Вы в предложении смешиваете термины "теория" и "наука". Наука - по сути процесс по изучению реальности. Для упрощения выделют разделы, где изучают не всю реальность, а какую-то часть этой реальности, например, экономика. И вот есть разные теории, среди которых могут быть и вполне шарлатанские. Поэтому в научный процесс и впихнули "критикуй всё и вся" и "проверяй на экспериментах", чтобы можно было выявить те самые плохие теории.

Есть наука в широком и узком смысле. В широком - процесс изучения реальности. В узком - процесс изучения конкретного аспекта реальности. Свободная торговля - тоже наука (экономическая), для своего времени очень прогрессивная и наиболее полно описывавшая реальность. В наше время экономические отношения наиболее полно описываются марксизмом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

Это так не работает. Любо научный подход целиком, либо не наука. Если отступаешь от научного подхода, то не занимаешься наукой.

Глазьев старается дать альтернативу марксизму и увести от него людей. То есть пытается оправдать более старый, более дряхлый экономический строй, пользуясь научными инструментами. Можно ли говорить, что прогрессивная для 15 века наука не является наукой в наши дни или же вернее сказать, что она устарела?

Если бы Глазьев таким образом топил феодалов в 15 веке, оправдывая капитализм, это было бы очень прогрессивно. Сейчас - регрессивно.

17 минут назад, Shnyrik сказал:

И как этот вывод связан с предыдущими твоими утверждениями?

Ну, давай разовьём аналогию: у нас есть буржуазный молоток и мы его категорически отрицаем, а есть наш отличный пролетарский молоток! А чем они отличаются? Да ничем. Отличается только рука, которая их держит.

Есть молоток, сделанный в 15 веке, и он был очень полезен для своего времени. Сейчас есть современный паровой молот, отвечающий вызовам нашего времени, но в силу экономических интересов власть пропагандирует и продвигает молоток 600-летней давности вместо парового молота.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Если бы Глазьев таким образом топил феодалов в 15 веке, оправдывая капитализм, это было бы очень прогрессивно

Я извиняюсь, но ложь, подделка фактов и политические доносы на конкурентов -- в плане именно развития науки, это нифига не прогрессивно ни в каком веке.

9 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Сейчас есть современный паровой молот, отвечающий вызовам современности

А чего сразу не "супер-мега плазменный турбо-молот, со свистом пробивающий буржуазную реальность и стремительным домкратом уносящий нас в Светлое будущее!!1"

Блин. Может, такую риторику лучше для митинга поберечь, а? :)

Изменено пользователем Shnyrik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Shnyrik сказал:

Я извиняюсь, но ложь, подделка фактов и политические доносы на конкурентов -- в плане именно развития науки, это нифига не прогрессивно ни в каком веке.

Тут речь шла не о личности и не о грязных делах, а об его идее. Идее, что МХУ пришёл на замену капитализму вместо социализма. Но по существу МХУ это тот же капитализм, причем недалекий от вырождения в фашизм. Доказывай он необходимость капитализма тогда, когда капитализм был необходим - делал бы очень полезное дело.

 

Только что, Shnyrik сказал:

А чего сразу не супер-мега плазменный турбо-молот, со свистом пробивающий буржуазную реальность и стремительным домкратом уносящий нас в Светлое будущее!

Блин. Может, такую риторику для митинга поберечь? :)

Ну, это художественное описание) Не будешь же ты доказывать, что наука столетия назад и наука сейчас - одно и то же? Разница побольше будет, нежели между молотком и паровым молотом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Идее, что МХУ пришёл на замену капитализму

Речь идёт о том, что именно содержится в глазьевской "теории". А там именно ложь и сфабрикованные данные (плюс адресные доносы на "конкурентов"). Это всё, как бы сам Глазьев громко ни называл, к науке отношения не имеет никакого. Это в лучшем случае можно обозвать идеологическими построениями.

14 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Тут речь шла не о личности и не о грязных делах

Речь идёт о том, что далеко не всё, производимое людьми с учёными степенями, является наукой.

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
47 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Можно ли говорить, что прогрессивная для 15 века наука не является наукой в наши дни или же вернее сказать, что она устарела?

Блин, постоянно подменяешь понятие "наука" понятию "теория". Это не тождественные понятия.

Наука - это процесс познания. Процесс познания реальности учеными в 15 веке отличается от современного лишь границей непознанного и более точными правилами познания. Не может быть прогрессивной или регрессивной науки.

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

но в силу экономических интересов 

То есть буржуазная наука, как этот самый молоток - товар.)) И до тех пока капиталисту не станет выгоден прогресс в молоткостроении, никакого прогресса не будет.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Shnyrik сказал:

Речь идёт о том, что именно содержится в глазьевской "теории". А там именно ложь и сфабрикованные данные (плюс адресные доносы на "конкурентов"). Это всё, как бы сам Глазьев громко ни называл, к науке отношения не имеет никакого. Это в лучшем случае можно обозвать идеологическими построениями.

Каковы основные положения Глазьева? 

Спойлер

"Нужен национальный миф." Это активно продвигалось буржуями для защиты своей собственности, такая риторика была прогрессивна сотни лет назад. Вспомнить хотя бы споры между российским и австрийским капиталом, каждый из которых придумывал национальный миф для украинцев: одни - что украинцы не имеют никакой родственной связи с русскими, другие - что украинцев вообще не существует.

"Новый МХУ неизбежен." Новый МХУ по существу является капитализмом, и такая идеологема была очень актуальна при зарождении капитализма.

Это в наши дни такие тезисы звучат примитивно и тупо. Но как ни странно, Глазьев ничего нового не придумал, а пользуется теми идеологическими приёмами и методами, которые были актуальны для экономической науки 600 лет назад. Личные нападки на людей и фабрикацию доносов уж никак нельзя назвать идеологемами. Это инструменты нечестной борьбы.

4 часа назад, Shnyrik сказал:

Речь идёт о том, что далеко не всё, производимое людьми с учёными степенями, является наукой.

Тут спорить не буду. Хотя опять же, если отбросить личные нападки, идеологемы Глазьева были востребованы экономической наукой столетия назад. Фоменковская единая Русь-Орда это миф бредовый, но он не сильно отличается от других национальных мифов, придумываемых буржуазией.

 

4 часа назад, Tachkin сказал:

Блин, постоянно подменяешь понятие "наука" понятию "теория". Это не тождественные понятия.

Наука - это процесс познания. Процесс познания реальности учеными в 15 веке отличается от современного лишь границей непознанного и более точными правилами познания. Не может быть прогрессивной или регрессивной науки.

Под термином экономическая наука в описываемых тобой случаях подразумеваю основные достижения и постулаты экономической науки своего времени. Говорить о свободной торговле как об одной из теорий мы можем сейчас, в те же времена это было главенствующее направление экономической науки. На самом деле спор из-за терминов ни о чем. Наука как процесс познания в 15 веке ставила определенный набор целей, имела определенные достижения. Нередко под наукой именно это и подразумевают, скажем, когда говорят "наука античности" или "наука нового времени".

 

3 часа назад, Карло Молотов сказал:

То есть буржуазная наука, как этот самый молоток - товар.)) И до тех пока капиталисту не станет выгоден прогресс в молоткостроении, никакого прогресса не будет.)

Ну если проводить верную аналогию, то паровой молот - это марксизм. Молоток - свободная торговля (что тоже является экономической наукой). В данном случае паровой молот выгоднее обществу, т.к. увеличит производство, но сделает это за счёт ликвидации частного капитала. Так что капиталисту он никогда не будет выгоден. Это противоречие, когда капиталисту выгодно то, что тормозит общество, а обществу выгодно то, что смертельно для капитала.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
56 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Глазьев ничего нового не придумал, а пользуется теми идеологическими приёмами и методами, которые были актуальны для экономической науки 600 лет назад

Это не приёмы науки. Когда Адам Смит про невидимую руку писал -- он не конструировал новую религию денег. Он на доступном ему уровне пытался построить модель экономики.

Сочинение Глазьева не имеет ни малейшего отношения к попыткам построить какую-то модель чего-либо, это просто поиск идеологического оправдания для происходящей херни -- и это к науке никакого отношения не имеет.

Это, блин, как писанину кролика Шуни на полном серьёзе научной теорией пытаться признать.

 

 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

скажем, когда говорят "наука античности" или "наука нового времени".

говорят "достижения науки античности" и "достижения науки нового времени".

Был процесс. Не формализованный, не точный, но для своего времени прогрессивный. Сейчас процесс более строг, имеет свои правила и законы.

И если мы говорим про науку 15века, то имеем ввиду не достижения науки 15 века, а то, что процесс познания человека соответствует уровню рефлексии мира людей 15 века.

Причем так тоже можно делать научные открытия. Просто вероятность этого события очень низка. Вероятность того, что в современном мире врач будет успешно лечить болезни методами 15 века тоже есть, но она очень низка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Ну если проводить верную аналогию, то паровой молот - это марксизм. Молоток - свободная торговля (что тоже является экономической наукой). В данном случае паровой молот выгоднее обществу, т.к. увеличит производство, но сделает это за счёт ликвидации частного капитала. Так что капиталисту он никогда не будет выгоден. Это противоречие, когда капиталисту выгодно то, что тормозит общество, а обществу выгодно то, что смертельно для капитала.

Какие-то отдалённые аналогии. Как будто паровой молот не выгоден капиталисту. Капиталисту выгодно все, что способствует угнетению человека человеком.) Поставит павой молот, наймёт туда "средний класс", а артели из 2000 молотобойцев выкинет на мороз, заодно с более мелкими капиталистами.)) Пусть им государство новые рабочие мест придумает. Пока так сделать нельзя, будет "топить" за свой, "проверенный годами", молот на мельнице.) С наукой примерно то же самое. А можно и не прогресс, можно гнуть в свою сторону. Возьмём такую прекрасную науку как мат статистику и поглядим, что с ней сделали для подгонки красивых цифорок.) Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем.

Изменено пользователем Карло Молотов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Карло Молотов сказал:

Возьмём такую прекрасную науку как мат статистику и поглядим, что с ней сделали для подгонки красивых цифорок.) Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем.

Двоемыслие ж. 2+2=5 ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Tachkin сказал:

говорят "достижения науки античности" и "достижения науки нового времени".

Был процесс. Не формализованный, не точный, но для своего времени прогрессивный. Сейчас процесс более строг, имеет свои правила и законы.

И если мы говорим про науку 15века, то имеем ввиду не достижения науки 15 века, а то, что процесс познания человека соответствует уровню рефлексии мира людей 15 века.

Причем так тоже можно делать научные открытия. Просто вероятность этого события очень низка. Вероятность того, что в современном мире врач будет успешно лечить болезни методами 15 века тоже есть, но она очень низка.

О том речь и идёт. Болезни человека средневековыми методами не лечат, а болезни экономики стараются вылечить исключительно средневековыми методами (рыночная конкуренция, свободная торговля), которые против современных проблем (кризис рыночной системы) не работают.

18 часов назад, Shnyrik сказал:

Это не приёмы науки. Когда Адам Смит про невидимую руку писал -- он не конструировал новую религию денег. Он на доступном ему уровне пытался построить модель экономики.

Никто и не говорит, что Адам Смит изобрёл экономическую науку с нуля. Экономическая наука была и до него, он лишь развил её. В данном случае важно, какие выводы экономисты (прогрессивность капитализма) делали во времена Адама Смита и какой аргументацией пользовались. Аргументация Глазьева, может, намного примитивнее, но общее здесь следующее: и экономисты 18 века доказывали прогрессивность капитализма, и Глазьев пытается делать то же самое как экономист. И опирается на домарксистские экономические положения, игнорируя достижения современной экономической науки (марксизма).

Разница в том, что экономисты в те времена описывали окружающую реальность, а Глазьев пытается той же домарксистской теоретической базой описать современность и обосновать прогрессивность капитализма уже в наше время. Но выходит херня, потому что современность значительно отличается от реалий тех времен.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

И экономисты 18 века доказывали прогрессивность капитализма, и Глазьев пытается делать то же самое как экономист

Камрад, я уже задолбался тебе повторять, но напишу ещё раз: у тебя сапоги всмятку из-за того, что ты смешиваешь науку и идеологию, приравниваешь и не различаешь пропагандистскую публицистику и научные труды.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, Apis сказал:

Двоемыслие ж. 2+2=5 ;)

Не двоемыслие, в широкий научный подход! Хе-хе.

Спойлер

AOpHPIj3BjY.jpg?size=705x1080&quality=96

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19.02.2021 в 18:41, Shnyrik сказал:

Камрад, я уже задолбался тебе повторять, но напишу ещё раз: у тебя сапоги всмятку из-за того, что ты смешиваешь науку и идеологию, приравниваешь и не различаешь пропагандистскую публицистику и научные труды.

А что есть идеология? Какая-либо позиция, идея, система ценностей. Наука не бывает вне идеологии. Не может ученый не продвигать идей вообще. Даже если отбросить личностный фактор, то само научное открытие льёт воду на мельницу тех или иных идей. Я молчу про то, что цель и рамки исследования ставятся теми, кто содержит учёного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Садонин выпустил отличный ролик в тему

Спойлер

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 18.02.2021 в 15:59, Данжеон Хантер сказал:

То есть вывод - наука просто инструмент.

Инструмент в познании мира.

В 18.02.2021 в 15:59, Данжеон Хантер сказал:

Если под наукой подразумевать только наиболее полное современное объективное осмысление реальности (например, марксизм)

Марксизм лиш определенная область науки. Нет марксистской биологии или марксисткой математики.

Вообще любой ученый или популяризатор наука расскажет, что наука постоянно развивается и изменяется и основное ее свойство это признавать свои ошибки и принимать более прогрессивные теории (как сами они это соблюдают это отдельный вопрос). Если этого не происходит, к примеру в области экономики отрицаются открытия сделанные Марксом и его последователями, то значит те экономисты, кто так поступает, занимаются не наукой, а профанацией. Точка.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Наука не бывает вне идеологии. Не может ученый не продвигать идей вообще.

То что фактор личного мнения может вносить искажения в результат исследования не значит, что нельзя с ним бороться и стремиться к объективности в полученных результатах. Именно в этом наука сделала очень большой шаг вперед, к примеру в доказательной медицине уже достаточно давно для доказательства эффективности чего либо требуется Двойное слепое рандомизированное плацебо контролируемое исследование (здесь каждое слово важно).

Без этого стремления до сих пор бы у больных кровь отворяли.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

А что есть идеология? Какая-либо позиция, идея, система ценностей

Кстати, ты в курсе, что один из тех, кто внятно и с цифрами заявил о лживости рассказов о чудовищном размахе сталинских репрессий был Земсков В. Н., антисоветчик? Вот только он был настоящий ученый и не стал свои политические взгляды натягивать на свои исследования. Вот пример настоящего ученого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 17.02.2021 в 13:22, BFBC сказал:

У марксизма, как и у любой другой науки, существует область применения. 

А что ты понимаешь под марксизмом, и какими областями применения по твоему нужно ограничить марксизм? По-моему марксизм всеобъемлющая наука, и у нее в принципе нет границ, то есть можно резать салат Московский и вполне к месту вспомнить марксизм примирительно к этому салату, и если у кого-то это вызывает раздражение, то это не по тому, что марксизм применен не к месту, а потому что этого человека в принципе мало что волнует

 

В 17.02.2021 в 13:22, BFBC сказал:

Это может вызвать раздражение

Это только пока, потому что тележка и холодильник еще полны, хотя бы и суррогатами, но настанет момент, когда все вдруг будут очень интересоваться политикой

 

В 17.02.2021 в 13:22, BFBC сказал:

К примеру, некоторые мифы, которые разбирают - могли ли древние люди построить пирамиды, могли ли древние люди сверлить и пилить гранит (это вообще отдельная крупная и постоянная рубрика), была ли в древности атомная война, мифы о муравьях, собаках, акулах и вообще животных, биорезонансная диагностика. Борьбу классов тут ни куда не пристегнешь - совсем другая область.

Марксизм это же не только классовая борьба, в общем хочется понять, что ты имеешь в виду под марксизмом. А так, если не сводить марксизм только к классовой борьбе, то можно и о пирамидах и атомной войне в древности поговорить используя марксизм, в частности методологию

 

В 17.02.2021 в 13:22, BFBC сказал:

Да, создатели прямо говорят, что они не касаются и не будут касаться политики

В том то и дело, что политики они касаются, только этого не понимают

 

В 17.02.2021 в 13:22, BFBC сказал:

То есть не ругать движение в целом, а показывать перверсии мышления конкретных людей, и к чему они приводят.

Не вижу ни чего страшного в обобщении, тем более по отношению к вопросу о политики, не только у них, но и у всей нашей научной интеллигенции одинаковая мещанская политика соглашательства

 

В 17.02.2021 в 13:22, BFBC сказал:

Кстати, вскоре после революции началась масштабная программа санпросвета, усилия были приложены просто огромные. Замечу, те кто занимались санпросветом занимались именно им, политпростветом занимались другие. При этом польза от санпросвета для крестьянства была просто неоценима.

Это к чему тезис ? К тому что пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник ? Типа, каждый должен заниматься своим делом, что ли?

 

В 17.02.2021 в 13:22, BFBC сказал:

"Ученых против мифов" польза есть

И думаю большая польза есть!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Подольский рабочий сказал:

А что ты понимаешь под марксизмом, и какими областями применения по твоему нужно ограничить марксизм?

Экономика, общественные отношения.

9 часов назад, Подольский рабочий сказал:

По-моему марксизм всеобъемлющая наука, и у нее в принципе нет границ,

Марксисткая математика и марксисткая физика?

 

9 часов назад, Подольский рабочий сказал:

то есть можно резать салат Московский и вполне к месту вспомнить марксизм примирительно к этому салату,

Если делать это в целях пропаганды, то можно. Но мы говорим о науке, нарезка салата не научная деятельность.

Мне видится проблема в том, что происходит путаница с терминами. Марксизм как науку необходимо отделять от пропаганды марксистких идей, а то есть высокая вероятность запутаться самому и запутать окружающих.

9 часов назад, Подольский рабочий сказал:

А так, если не сводить марксизм только к классовой борьбе, то можно и о пирамидах и атомной войне в древности поговорить используя марксизм, в частности методологию

Я не свожу марксизм только к классовой борьбе, я указываю на то, что экономической дисциплине нужно оставаться в экономических рамках. В вопросы воздействия абразива на камень его тащить не надо.

А какую именно методологию ты имеешь в виду?

9 часов назад, Подольский рабочий сказал:

В том то и дело, что политики они касаются, только этого не понимают

Они стараются этого избегать, понятно по каким причинам.

9 часов назад, Подольский рабочий сказал:

Это к чему тезис ? К тому что пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник ? Типа, каждый должен заниматься своим делом, что ли?

Это к тому, что у каждой вещи есть своя область применения, и не надо везде тащить политику. Пользы от этого не будет, наоборот эффект будет прямо противоположным. То есть на собрании совета сапожник занимается политикой, а когда он тачает сапоги, то он тачает сапоги, и не занимается политикой. Иными словами, думает и делает так, что бы сапоги получились крепкие и хорошие, а не пытается в сапогах отразить классовую борьбу. При этом, повторюсь, когда он не тачает сапоги, он на собрании совета заниамется политикой, где и думает и действует в интересах своего класса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, BFBC сказал:

Марксисткая математика и марксисткая физика?

Я бы ещё тут напомнил такой штришок из истории науки, что через это дело уже проходили, когда под соусом ровно этой же риторики, что, дескать, "чистая наука" это дело устаревшее буржуйское, а новая наука соединит в себе холодные методы физики (шмизики-хуизики) с пролетарской страстью митинговой фразы -- в научные институты проникла масса Петриков под красной маской (типа уже упоминавшихся мною марристов), которых потом с кровью и мясом вычищали, пока они не вычистили тех, кто работает.

Изменено пользователем Shnyrik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти