Сулла

Про Польшу и СССР в 1939

В теме 66 сообщений

...

А по обсуждаемому здесь документу - у меня сомнения в авторе. Обычный блоггер, деполитизировано выкладывающий документы - и с таким допуском к архивам.

отмечу лишь, что деполитизированность блоггера "allin77" в том, что он не дает свою оценку или интерпретацию выложенным документам. С другой стороны, выкладывает исключительно то, что ложится в рамки его личной неприязни к "советскому периоду" нашей страны. Нет и намека на рассмотрение затрагиваемых вопросов с разных сторон, подача материалов всегда идет в негативном ключе...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

отмечу лишь, что деполитизированность блоггера "allin77" в том, что он не дает свою оценку или интерпретацию выложенным документам. С другой стороны, выкладывает исключительно то, что ложится в рамки его личной неприязни к "советскому периоду" нашей страны. Нет и намека на рассмотрение затрагиваемых вопросов с разных сторон, подача материалов всегда идет в негативном ключе...

Разумеется. Деполитизированость демонстративная, мнимая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отмечу, что по ходу одного из своих споров с allin77 столкнулся с замечательным казусом: чтобы опровергнуть мою кочку зрения сабж выложил документ,Ю который ее прямо подтверждает.

Что называется "читал, угадал все буквы, не угадал слова".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну да. Переговоры о всём и вся ведутся постоянно. Но это никак не доказывает наличия указанных "секретных протоколов".

Недавно в ЖЖ снова поднялся вопрос этих протоколов (тут) и там дали наводку на статью Хавкина об истории их публикации. (Вот обе части: раз, два). Выглядит толково.

Интересен комментарий Бориса.

Так вот откуда ноги растут слухам о протоколах в конце августа 39-го - из Вашингтона. А я-то читал донесение эстонского посла в Лондоне о слухах в Форин-Офисе и думал: откуда дровишки-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так вот откуда ноги растут слухам о протоколах в конце августа 39-го - из Вашингтона.

Так что - пакет №34 в архив ЦК КПСС црушники подсунули?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так вот откуда ноги растут слухам о протоколах в конце августа 39-го - из Вашингтона.

Так что - пакет №34 в архив ЦК КПСС црушники подсунули?

Агенты влияния под руководством академика А.Н.Яковлева.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Агенты влияния под руководством академика А.Н.Яковлева.

Напомнило анекдот. Денщик подает генералу слегка пованивающий блевотиной мундир. Генерал смутно припоминает вчерашнее и извиняющимся голосом говорит: "Предствь себе, Иван, вчера поручик Ржевский был настолько пьян, что..." "Ваше превосходительство, - перебивает его денщик, - да ведь этот подлец вам не только мундир облевал, но и в штаны вам насрал!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Когда нечего сказать по существу, либералы рассказывают тупые хохмы. Традиция такая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По сути уже все сказано - в пакете №34 архива ЦК КПСС лежит договор со всеми приложениями. Так что вопрос закрыт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По сути уже все сказано - в пакете №34 архива ЦК КПСС лежит договор со всеми приложениями. Так что вопрос закрыт.

Небрежно сделанная фальшивка. Вопрос действительно закрыт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут вот какой момент, черт с этими протоколами - либералы фапают на такой ключевой момент, РК вошла в Польшу, до официальной капитуляции(кстати, так и не понял кто конкретно капитулировал, каким официальным лицом это совершалось?). Да, правительство свалило раньше, но оно мол продолжало существовать за границей и дескать признавалось кем-то(Англией или ещё кем). Т.е. СССР агрессор, дескать территории небыли аннексированы и бла. бла. Т.е. с формальной точки зрения международных прав и прочего СССР являлся агрессором или нет? Что по этому поводу официально заявили другие страны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тут вот какой момент, черт с этими протоколами - либералы фапают на такой ключевой момент, РК вошла в Польшу, до официальной капитуляции(кстати, так и не понял кто конкретно капитулировал, каким официальным лицом это совершалось?). Да, правительство свалило раньше, но оно мол продолжало существовать за границей и дескать признавалось кем-то(Англией или ещё кем). Т.е. СССР агрессор, дескать территории небыли аннексированы и бла. бла. Т.е. с формальной точки зрения международных прав и прочего СССР являлся агрессором или нет? Что по этому поводу официально заявили другие страны?

Не являлся агрессором. Мы у поляков землю не отымали.

Польша вообще не капитулировала. Она была просто захвачена, оккупирована. А стойкое правительство бежало в Англию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мы у поляков землю не отымали.
С одной стороны да, как можно нечестно и не справедливо отнять свое! Но формально и с точки зрения международных отношений, был ведь рижский договор, который вынужденно подписали, а соответственно согласились, что теперь территории будут польскими. Затем вошли не дожидаясь капитуляции. Меня интересует некий довод, что капитуляции дожидаться было принципиально глупо и невозможно.

С одной стороны правительство где-то там в Лондоне и типа существует, как-то виртуально (ну чё за ним бегать что-ли?) Но хотелось бы выработать аргумент покрепче.

Вот статейка, и там не один раз говориться о капитуляции:

http://maxpark.com/community/14/content/1614558

Как я понял это наверно разные ситуации, когда капитулирует правительство или отдельные подразделения армии?

Википедия скудная статейка про правительство в изгнании:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%E8%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%EE_%CF%EE%EB%FC%F8%E8_%E2_%E8%E7%E3%ED%E0%ED%E8%E8

Там так и не сказано, кем оно признавалось конкретно. Но с другой стороны почему однажды признанное правительство нужно снова признавать, только из за того, что оно расположилось в другой стране? Короче интересует вопрос легитимности в такой ситуации. Не ужели нет способа её чёткого определения, этой самой легитимности в данной ситуации? В каких случаях правительство признавать, а в каких нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мы у поляков землю не отымали.
С одной стороны да, как можно нечестно и не справедливо отнять свое! Но формально и с точки зрения международных отношений...

Нет, не отымали и с формальной точки зрения.

1. Договор с поляками по территориям никогда не признавался СССР окончательным.

2. Когда СССР взял земли под свою защиты - он их взял не у поляков, ибо поляки их уже не контролировали и вообще ничем в Польше не распоряжались. СССР забрал земли из под немцев. Агрессии против поляков не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Договор с поляками по территориям никогда не признавался СССР окончательным.

Вот что вычитал:

Когда 14.03.1923 г. конференция 5 послов в Париже (Великобритании, Франции, Италии, Японии и США) вынесла постановление об установлении восточной границы Польши с включением в неё Виленской области, Западной Белоруссии, Западной Волыни и Восточной Галиции, то 5.04.1923 г. СНК СССР сделал заявление о непризнании решения Парижской конференции послов стран Антанты о закреплении за Польшей Виленской области, Западной Белоруссии и Западной Украины, в котором указывал, что данное «решение Совета послов не имеет для Страны Советов никакой силы».
Не понятна хронология. В 1921 казалось бы всё было определено и вдруг через 2 года непризнание, почему не сразу? Это связано с нарушениями Польшей в течении данного времени условий Р.М.Д 1921г.?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не понятна хронология. В 1921 казалось бы всё было определено и вдруг через 2 года непризнание, почему не сразу? Это связано с нарушениями Польшей в течении данного времени условий Р.М.Д 1921г.?

Ясность была, ясность и осталась. СССР всегда считал мир с Польшей вынужденным и условия его - временными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ясность была, ясность и осталась. СССР всегда считал мир с Польшей вынужденным и условия его - временными.
Тем более, если всё ясно изначально почему именно через 2 года? И ещё послы зачем-то. Странное событие, не смог найти более развернутую информацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скомпоновал статейку, сборная такая получилась из разных источников.

Пройдёмся по ключевым моментам. Некоторые моменты если говорят не с правовой точки зрения, то по крайней мере говорят с точки зрения банальной справедливости о последующих событиях, но правовых моментов тоже хватает. Упор сделан на выяснение правомерности действий СССР. Если где накосячил, прошу поправить.

Формальное окончание Советско-польской войны в сентябре 1920 года и подписание Рижского мирного договора повлекло за собой значительные территориальные ущемления для Советской России (которая на тот момент представляла интересы ССРБ) и Советской Украины. Но даже этот договор, согласно которому Польша обязывалась предоставить русским, украинцам и белорусам, проживающим на её территории, все права, обеспечивающие свободное развитие культуры, языка и выполнения религиозных обрядов, польские власти не соблюдали. Уже в августе 1921 г. наркомат иностранных дел БССР направил польскому правительству ноту протеста против дискриминации белорусского населения, где заявлялось о недопущении нарушения рижских обязательств и необходимости создания благоприятных условий для национально-культурного развития белорусов в Польше (Документы внешней политики СССР. Т. 4, М., 1960 г., с. 290). На протяжении 20-ых и 30-ых гг. наблюдалось постоянное искоренение образования на белорусском языке: к 1924 г. на территории Западной Белоруссии (из действовавших в 1920 г. более 800 белорусских школ) осталось лишь 37 белорусских школ, 8 смешанных польско-белорусских и 4 гимназии (Э. С. Ярмусик «История Беларуси с древнейших времён до нашего времени», Минск, 2004 г., с. 478), к 1929 - 18 белорусских, 32 смешанных школы и 2 гимназии, а к 1938 г. уцелела лишь одна Виленская гимназия, и та без старших классов. Это конечно не все моменты дискриминаци и нарушений Рижского договра.

Рижский договор 1921 г. фиксировал границы в пределах бывшей Российской империи, но ни УССР, ни СССР не признавали за Польшей юридических прав на Восточную Галицию. 13.03.1923г. НКИД УССР обнародовал соответствующую ноту, в которой говорилось, что Правительство УССР «будет считать недействительным всякое установление какого-либо режима в Восточной Галиции без его предварительного согласия и без опроса самого населения». Когда 14.03.1923 г. конференция 5 послов в Париже (Великобритании, Франции, Италии, Японии и США) вынесла постановление об установлении восточной границы Польши с включением в неё Виленской области, Западной Белоруссии, Западной Волыни и Восточной Галиции, то 5.04.1923 г. СНК СССР сделал заявление о непризнании решения Парижской конференции послов стран Антанты о закреплении за Польшей Виленской области, Западной Белоруссии и Западной Украины, в котором указывал, что данное «решение Совета послов не имеет для Страны Советов никакой силы». 10.05.1924 г. СССР обратил внимание Польши на то, что «преследования национальных меньшинств приняли массовый и систематический характер». На протяжении 1924 г. СССР также неоднократно заявлял о необходимости предоставления населению Восточной Галиции права на самоопределение.

Правительство буржуазной Польши не соблюдало условий Р. м. д. о прекращении враждебной деятельности против Советского государства и о равноправии русских, украинцев и белорусов, проживавших в Польше.

По понятным причинам среди украинцев, так же как и среди белорусов никогда не прекращалось сопротивление польскому оккупационному режиму. Особую ненависть местного населения вызывал закон от 17.12.1920 г. о наделении землёй в Восточных кресах солдат, отличившихся в советско-польской войне. До 1925 г. на этих землях активно действовали партизанские отряды, а с 1930 г. в Галиции и на Волыни развернулось активное повстанческое движение, в котором участвовали как местные националисты, так и сторонники КПЗУ. С сентября 1930 г. польское правительство приступило к осуществлению политики «пацификации» - усмирения Восточных окраин путем применения террора и карательных акций в украинских и белорусских деревнях, что привело к многочисленным человеческим жертвам. В 1934 г. в Березе Картузской был создан политический концлагерь.

В ответ на польский ультиматум Польши чехословацкому руководству, СССР, по просьбе министра иностранных дел Чехословакии К. Крофты, сделал заявление польскому правительству о возможной денонсации советско-польского договора от 25.07.1932 г.

Действия Германии 1939г. в отношении Польши в ходе нападения ясно интерпретируются как агрессия. Это подтверждается и взаимным объявлением войны, и декларированием войны со стороны Англии и Франции. Немецкие войска разгромили вооружённые силы Польши, оккупировали половину польской территории и вынудили польское правительство покинуть страну.

С советской стороны ни чего подобного не наблюдалось.

Советско-германский договор о ненападении также не предусматривал никаких союзнических действий между сторонами, поэтому СССР невозможно обвинить в том, что он пошёл на сговор с нацистами. Более того, Советский Союз не участвовал в совместных с Германией военных действиях против польского государства. Польские вооружённые силы были уничтожены в результате агрессии со стороны Германии, так же как польское руководство было вынуждено покинуть страну исключительно в результате действий со стороны Германии.

Если даже не считать секретные протоколы подделкой, то в них не содержится ни чего предусудительного и там нет ни какого сговора, в стиле "давайте нападем и поделим"

Там лишь говориться, что будет в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства. Учитывая агрессивную политику и поведение Германии, возможно договориться об этом было не лишним. Там ни чего не говориться о совместных действиях.

Руководство Советского Союза узнало о начале войны днём 1 сентября. 3 сентября советское и германское руководство заверили друг друга в сохранении двустороннего договора о ненападении.

Тем временем, ставка польского правительства 10 сентября перенесена во Владимир-Волынский, 13 сентября — в Млынов, 15 сентября — в Коломыю. Начиная с 9 сентября правительство Польши ведёт переговоры о выезде во Францию, а 15 сентября прибывает на польско-румынскую границу. 16 сентября президент и правительство начинают переговоры о въезде в Румынию.

17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, правительство бежало в Румынию. Вечером 17 сентября президент и правительство Польши переходят польско-румынскую границу, а в ночь с 17 на 18 сентября арестованы и помещены в румынский центр для интернированных. Польская Республика лишается всего высшего государственного руководства. Только 25 сентября президент Польши передаёт полномочия, после чего 28 сентября во Франции создаётся Правительство Польши в изгнании, позже признанное крупнейшими западными государствами. СССР признал это правительство только в 1941 году.

В 5:40 утра 17 сентября на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии вступили части Красной Армии. Причины этого шага были подробно изложены в ноте советского правительства, врученной в 3:15 того же утра польскому послу в Москве Вацлаву Гжибовскому:

«Польско германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.

Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»

На рассвете 17 сентября 1939 г. Красная армия пересекает границу СССР и начинают продвижение на запад. Части РККА получают приказ разоружать встреченных польских военных и не открывать огонь первыми. Советские войска останавливаются на «линии Керзона», предложенной в 1918 г. версальским договором в качестве границы Польши, России и Украины.

Ключевым пунктом здесь является не юридическое существование легитимного руководства Польской Республики, а дееспособность и фактическое существование государственного руководства. Фактически, уже к 10 сентября польская армия была разгромлена и не имела организованного руководства, правительство не контролировало ситуацию в стране, государственные институты были парализованы, население брошено на произвол судьбы. Правовая обстановка в Европе кардинально изменилась, ситуация стала исключительной и в дело вступил принцип rebus sic stantibus, на который в своей речи и указывал В.М.Молотов, когда сказал: «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать"

rebus sic stantibus (если обстоятельства остаются без изменения) — принцип, согласно которому каждый международный договор действует до тех пор, пока обстоятельства, при которых он был заключён, останутся в общем без изменения. По этому принципу, в случае изменения обстановки, договор утрачивает своё прежнее значение и может быть расторгнут односторонним актом заключившего его государства.

Такого же принципа придерживалась Франция, которая 12 сентября отвела войска с территории Германии. Такого же принципа придерживалась Лига Наций, которая не осудила действий СССР. И Румыния, состоявшая с Польшей в союзе против СССР. Британия и снова Франция, которые не выразили СССР протеста. Даже Правительство Польши в изгнании в 1941 г. не предъявило СССР претензий и просило перевести интернированных поляков в статус военнопленных. Не говоря о том, что 17 сентября 1939 г. Польша не объявила войну Советскому Союзу.

Таким образом, невозможно вменять в вину Советскому Союзу ни агрессию против Польши, ни нарушение международных обязательств в отношении Польши. Советские войска вошли на территорию Польши тогда, когда советских обязательств перед Польшей де-факто не существовало, и занимали территории, принадлежность которых к польскому государству была закреплена лишь двусторонним рижским договором. Нарушения Конвенции об определении агрессии, подписанной и СССР и Польшей, не было по той же причине.

4 июля 1933 г. в Лондоне Советский Союз и Польша подписали Конвенцию об определении агрессии Статья II Конвенции гласит, что «нападающим» (агрессором) считается «Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: … Вторжение своих вооруженных сил». СССР не был первым. Кроме того, Конвенция автоматически прекращала свое действие в случае «нападения», когда одна из сторон оказывалась в состоянии войны.

1 сентября 1939 г. Германия (которая не участвовала в Конвенции) начала войну с Польшей. Возникло состояние войны. А в этом состоянии прекращается действие мирных договоров и конвенций. Значит, в момент нападения Германии, Конвенция, предмет которой не допустить нападения (агрессии) прекратилось. Период действия Конвенции был ограничен состоянием мира и она теряла юридический смысл в состоянии войны.

Кроме того, правоотношения по Конвенции были прекращены со стороны Польши еще до начала германского нападения. Польша, по сути, дезавуировала свое участие в Конвенции. 17 апреля 1939 Польша и Румыния подтвердили, что их союзный договор направлен против СССР и Польша отказалась взаимодействовать с СССР в коллективных действиях против агрессии. 18 апреля 1939 Польша заявила Германии, что «она является европейским барьером против большевизма» и окажет влияние на Англию, чтобы та не пошла на соглашение с СССР. 8 мая 1939 польский посол Гжибовский был вызван к Молотову для объяснений, где официально признал, что польско-румынский договор направлен против СССР. Даже после одностороннего расторжения Германией германо-польской декларации Польша подтвердила Румынии, что ее принципиальное отношение к СССР не изменилось. На тот момент действовало Право Гааги и оно четко регламентировало, что все мирные договоры прекращают свое действие в состоянии войны. Юридический факт агрессии состоялся без СССР и Польша не предъявила тогда никаких претензий СССР. Когда любое государство оказывается в состоянии войны, то третьи страны (за исключением его союзников) оказываются перед ситуацией (форс-мажора, говоря цивилистически), но в международном праве это ситуация, при которой каждая страна вправе решить на чью сторону ему встать и как в отношении с государством, оказавшимся в состоянии войны будут применяться те или иные договора. Мирное течение договоров прекращается.

Польша, оказавшись в состоянии войны, до этого не была союзником СССР, а наоборот вступила в антисоветский союз против СССР. Сохранялся статус-кво не открытия военных действий и не агрессии до тех пор, пока агрессия не была начата третьей страной — Германией. Это перечеркнуло мирное течение договоров и СССР оказался перед выбором. Как понимать и применять мирные договора польская сторона СССР не разъяснила и свою позицию не обозначила. В последующем Польша не раз официально выражала благодарность СССР за дружбу и сотрудничество и не ругала его за агрессию. А нет обвинения — нет преступления.

Правовая трактовка событий - это та объективная точка, от которой следует отталкиваться. Совсем не странно, что ей никогда не уделяется внимание, потому что результат плачевен для русофобской идеологии, основанной исключительно на эмоциях. Веских доказательств преступных замыслов, нарушения международного права и сотрудничества с нацистами со стороны СССР никто до сих пор не привёл. С юридической точки зрения вменять ему в вину просто нечего.

Что касается сканов "самых настоящих" документов, то не имеет значения, подделка это или нет. В известном тексте "секретного протокола" нет ничего преступного, как и в самом факте существования такого протокола. Как бы ни пытались обвинить СССР, любые обвинения бьют мимо, поэтому и остаётся играть на эмоциях, увёртках и заблуждениях. Воображаемая агрессия СССР - факт не истории, а психологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, можете как-то прояснить картину по поводу чисток по "национальному признаку"

Вот есть совсем небольшая статья, всем известного Мемориала про "польскую операцию":

http://www.memo.ru/history/polacy/00485ART.htm

Всего в СССР в результате «польской» операции было арестовано и осуждено около 140 тысяч поляков или граждан, принятых за поляков. Из 140 тысяч 111 091 человек были приговорены к в.м.н.

111тыс это 1/6 часть чуть ли не от всех расстреляных по 58 статье. Как-то не влазит такая цифра в голову.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Борис, можете как-то прояснить картину по поводу чисток по "национальному признаку"

Вот есть совсем небольшая статья, всем известного Мемориала про "польскую операцию":

http://www.memo.ru/history/polacy/00485ART.htm

Всего в СССР в результате «польской» операции было арестовано и осуждено около 140 тысяч поляков или граждан, принятых за поляков. Из 140 тысяч 111 091 человек были приговорены к в.м.н.

111тыс это 1/6 часть чуть ли не от всех расстреляных по 58 статье. Как-то не влазит такая цифра в голову.

Не было чисток по национальному признаку. Были чистки по классовому признаку.

Советую ознакомиться с термином "осадники".

Про число приговорённых - просто брехня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не было чисток по национальному признаку.

Не понятно, как можно ловить польских шпионов не обращая внимания на национальность, ведь это же само собой разумеющееся первым делом хвататься за категорию граждан которые наиболее вероятно завербованы. Так же как например каких нибудь исламских террористов - обращают же внимание на вероисповедание и внешность.

Про число приговорённых - просто брехня.

Не могу понять, что это за источник АПРФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 53.

Мемориаловцы "Петров Н.В., Рогинский А.Б. «Польская операция» НКВД 1937-1938 гг." ссылаются

Брехня брехнёй, но такой аргумент в обсуждениях со свидомитами точно не катит. Хоть я сейчас данную тему и не обсуждаю ни с кем, но была.

Мало того, вот тут:

http://katyn.editboard.com/t783-topic

Конкретно проехались по Пыхалову, как раз на счёт польской операции. Мол Пыхалов говорит что шпионов было много Польских, а мы вам покажем, что это мол не так и в самой Польше на службе у разведки от силы 200 человек и т.д. всё со ссылками и прочее.

И вот какое дело, не по теме - касаемо бандерлогов, у них практически являются библией книги Гогуна. Историк из питера, даже диссертацию защитил по теме УПА причём в Питере. Я ни где не нашел ни каких разборов его работ, ни какого-то мало мальски существенного препарирования его работ. Эдакий непогрешимый и не зыблемый. На это и упирают гогуно-бандерлоги. А сейчас он очень актуален, ну в связи с разогретой обстановкой вокруг УПА. В общем я как не искал ни чего про него не нашел. А ещё этот перец по партизанам проехался, в общем лютый гад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не понятно, как можно ловить польских шпионов не обращая внимания на национальность

Ты издеваешься? Ловили не польских шпионов, а классово чуждый, враждебный элемент. То есть польских колонизаторов, которые держали в узде местное славянское быдло.

Не могу понять, что это за источник АПРФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 53.

Архив Президента РФ. Самый ангажированный источник. Там "работали" такие деятели, как Волкогонов, но нет доступа обычным исследователям. Это основной источник вброса поддельных документов, типа катынских.

Брехня брехнёй, но такой аргумент в обсуждениях со свидомитами точно не катит. Хоть я сейчас данную тему и не обсуждаю ни с кем, но была.

Со свидомитами катит вопрос - откуда взялась армия Андерса? Ведь поляков почти всех убили?

Конкретно проехались по Пыхалову, как раз на счёт польской операции. Мол Пыхалов говорит что шпионов было много Польских, а мы вам покажем, что это мол не так и в самой Польше на службе у разведки от силы 200 человек и т.д. всё со ссылками и прочее.

Пыхалов часто говорит странное.

И вот какое дело, не по теме - касаемо бандерлогов, у них практически являются библией книги Гогуна. Историк из питера, даже диссертацию защитил по теме УПА причём в Питере. Я ни где не нашел ни каких разборов его работ, ни какого-то мало мальски существенного препарирования его работ. Эдакий непогрешимый и не зыблемый. На это и упирают гогуно-бандерлоги. А сейчас он очень актуален, ну в связи с разогретой обстановкой вокруг УПА. В общем я как не искал ни чего про него не нашел. А ещё этот перец по партизанам проехался, в общем лютый гад.

Сложно опровергать непроверяемое.

Ты, кстати, ознакомился со значением слова "осадник"? Ну что бы понимать, что большинство попавших в наши лагеря поляков попали туда не за национальность и не как шпионы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ты издеваешься? Ловили не польских шпионов, а классово чуждый, враждебный элемент. То есть польских колонизаторов, которые держали в узде местное славянское быдло.
Ты, кстати, ознакомился со значением слова "осадник"? Ну что бы понимать, что большинство попавших в наши лагеря поляков попали туда не за национальность и не как шпионы.
Всё, я понял, дошло. Я обычно задаю вопросы когда чего-то не понимаю. Теперь понятно, что речь в принципе не про шпионов.
Архив Президента РФ. Самый ангажированный источник. Там "работали" такие деятели, как Волкогонов, но нет доступа обычным исследователям. Это основной источник вброса поддельных документов, типа катынских.
Так вот он рассадник. Не знал я о таком, это они круто придумали - мол вот архив, на него мы ссылаемся, но вам хер покажем. Всё в ажуре и ссылочку ставить можно и хер тебя кто сможет опровергнуть, кроме таких же "исследователей", которые в этот архив допущены, а они все одна банда. Но вот какая хрень, это же архив президента, это получается срт с самого, самого что ни на есть верху??
Со свидомитами катит вопрос - откуда взялась армия Андерса? Ведь поляков почти всех убили?
Я этим аргументом уже пригвоздил наглухо парочку, но я его всегда в комплекте ещё с другими аргументами: Андерс совершал такие поступки за которые кровавое КЭГЭБЭ должны были его расстрелять повешенным и утопить в барже, однако не только оставили живым, но и даже когда он послал всех, ему дали пирожков в дорожку и отправили в Иран и вручили на попечение англичан так полюбившихся Андерсу. А оставшиеся поляки прекрасно воевали и отвоёвывали Варшаву в составе "Войска польского" под руководством таких как Поплавский и Жимерский. Т.е. получается сформировали аж 2 армии, одни у нас, а других отдали англичанам. А ещё я слышал, что в СССР в 1939г прибежало 350тыс военнослужащих(из которых потом всё формировали), а так же 30тыс членов их семей + 500тыс евреев и около 100 тыс просто поляков.
Пыхалов часто говорит странное.
Может, быть но эти деятели, наехавшие на Пыхалова, очень ловко начали пихать свою циферку про 111 тыс расстрелянных поляков и так строить свою статейку, что мол "Пыхалов нам пытается рассказать, что эти все 111тыс были шпиёнами!", Но Пыхалов об этой цифре даже не заикается, да и вообще не известно как он к этой цифре относится, а они её пихают как прописную истину. Ну это примерно как если я буду кому нибудь говорить, что среди "репрессированных" были и совсем не репрессированные, а вполне себе уголовники, а так же большое кол-во явно заслуживших - на меня покажут пальцем и будут вопить "Ну вы посмотрите на него, этот деятель считате что все 100тыщ миллионов были виноваты", заведомо определив 100тыщ за истину и как буд-то я с этой истиной согласен и всего лишь говорю, что там довольно большое число преступников. Т.е. вот такое ловкое и не заметное манипулирование. Все кивают головами, мол ну чё Пыхалов, совсем рехнулся, всех 111 тыс в польские шпионы записал. И я кстати тоже на начальном этапе не врубился.
Сложно опровергать непроверяемое.
Нет, ну там же не может быть всё непроверяемым. Там наверняка для специалистов простору для окунания в очко, данного деятеля более чем предостаточно, потому как он лезет и затрагивает море аспектов, доументов и тем. Я понимаю, что для опровержения работ такого перца, требует такого же труда, что и для написания этой бандеро-библии. Я думаю с таким деятелями нашим историкам нужно поступать грубо и нагло, проверять, то что можно проверить, да и то частично - выворачивать гавно наружу и на основании 10 самых явных и наглых подтасовок объявлять все его работы вентиляторным гавном не требующих дальнейшего рассмотрения. Только десятка разоблачений должна быть очень яркой и конкретной. Вот тогда каждый может брать такое на вооружение и как удостоверение тыкать в рыло каждой собаке. Но десятка должна быть очень и очень конкретной, что бы её нельзя было списать, просто на банальные ошибки автора, а т.е. что бы это было явно видно, что сделано умышленно. А то книг наплодилось дикое кол-во. Это что же, каждого опровергать? Но Гогун сильно вырос и раздулся - свидомые им размахивают будь здоров. В общем это я так, мысли вслух.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, на сколько объективна данная информация по германо-польской компании от польских историков, которая так же числится в википедии:

Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий, свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов). Люфтваффе лишилось свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Борис, на сколько объективна данная информация по германо-польской компании от польских историков, которая так же числится в википедии:

Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий, свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов). Люфтваффе лишилось свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании)

Как-то так:

"Сухопутные войска: 16 843 убитых, 36 473 раненых, 320 пропавших без вести.

Люфтваффе: 386 убитых, 407 раненых, 163 пропавших без вести.

Кригсмарине: 77 убитых, 115 раненых, 3 пропавших без вести."

"...от 8 082 до 16 343 убитыми, 27 280 — 34 136 ранеными, 320—5029 человек пропавшими без вести. В ходе польской кампании немецкие войска потеряли 319 бронемашин, 195 орудий и минометов, 11 584 автомашин и мотоциклов"

Поверить в то, что Люфтваффе потеряло больше самолётов, чем членов экипажей, мне крайне тяжело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти