Diykstra

Ну ок. Вижу, что общение с вами не несёт ни малейшего смысла. А несёт лишь бан через пару моих сообщений. Не стану тратить ваше и своё время. Ещё раз спасибо за посоветованные вами 3 автора. Потраченное на меня время. И наводку на Ханку. Прощайте!

П.П.С. Что я делаю не так?

П.С. Я не просто так отстаиваю "истощение ресурсов" в П-А. С моей точки зрения, в его сдаче ответственен не только Стессель, но каждый из оставшихся бойцов. Которые не продолжили драться. Но я считаю что все они выполнили свой долг на 99%. Даже их "рохля"-командующий отдал своей стране больше, чем сейчас отдают большинство из обороняющих Новороссию. И мне печально, что все они получаются "трусами и предателями". Мне это кажется очень несправедливым.

Блин. Я плохо сформулировал вопрос. Меня интересовало "когда возможности обороны считаются полностью исчерпанными?" Но похоже, вашим ответом будет что-то вроде "крайняя малочисленность гарнизона, либо полное истощение боеприпасов или продовольствия." Так? Мне кажется, что с того, что силы гарнизона расходуются с огромной скоростью без нанесения вреда противнику. В результате расстрелов с удобных позиций. И то, что в этом ролике вы тратите своё время именно на объяснение данного вопроса.Зачем, если ответ вроде как очевиден? Может всё-таки не очевиден для неподготовленных? Моё "средне" означает, то мнение, что в затяжной войне при контроле брожений в обществе мы бы всё равно победили. Пусть и лет через 7. Наша армия находилась в не лучшем состоянии, но была вполне боеспособна. Несмотря на то что ничего толком не выиграла. А вот тут вы можете поподробнее? Разве мы не могли отойти на тысчонку километров вдоль ЖД магистрали, надстроить магистраль, подкопить сил и выбить японцев с материка? Не могли построить/прикупить за несколько лет новый флот? Крайне дорого. Очень трудно. Но не реально ли? (да, я в курсе что: "история не терпит сослагательного наклонения" и что: "Чтобы я был сегодня такой умный как моя тёща потом" и др...... Но всё-таки?) Борис Виталиевич, вы это серьёзно? Потому, что если мы несём потери больше чем противник, у нас быстрее заканчиваются люди. При равной численности изначально. Этого момента я не знал. Мне казалось что японский флот караулил наш флот в гавани. или во всяком случае, был близко. Достаточно близко чтобы загнать большую часть нашего флота обратно после попытки прорыва... Тогда почему эти пароходы не забрали раненых и не подвезли свежие пополнения? А я где-то говорил что её было меньше? Возможно. Назовите честную часть убыли в раненных и честную часть убыли в больных на момент сдачи. И я соглашусь с вашей цифрой. Пусть ваша цифра (процент от общей численности) послужит ориентиром для angra. Не надо выходить шире по временным рамкам. Мои слова "В современных условиях" - предполагают русско-японскую войну и позже. Далее. 1) Ленинград. а) По размеру больше П-А. Внешний круг блокады минимум втрое превосходил по диаметру диаметр самого города. Следовательно, господствующие над городом высоты не находились под контролем врагов. б) Ленинград осаждали второсортные войска вермахта. А не "энергичный враг". Лучшие войска немцев ушли под Москву. (при этом я прекрасно понимаю, что немцы и японцы ни разу не ровня. Но энергичность осады и заинтересованность во взятии были несоизмеримы. По моим представлениям.) в) Ленинград снабжался через Ладожское озеро. Недостаточно. Но почти непрерывно. г) У вас есть информация, что в Ленинграде находилось количество раненых бойцов равное проценту для П-А? (в самом городе и на позициях обороняющихся. А не "вцелом") Я так "прицепился" к этим "раненным" поскольку их число показывает моральную усталость обороняющихся. То, что лучшие уже убиты. И заменить их некем. Оставшиеся лишь готовятся к смерти. И именно этой аморфной массой командовал Стессель в момент сдачи. 2) Севастополь. а) Не подходит под "в современных условиях" б) Не был полностью окружён в) После взятия врагом господствующей высоты (Малахова кургана) был ТУТ ЖЕ оставлен защитниками. 3) Ханко. Прежде всего благодарю за новую информацию. О Ханко я не знал. А такие подвиги знать надо однозначно! Буду разбираться. Пока же получается так: а) Снабжалась по морю и воздуху (на сколько я понял) б) Не первостепенная цель (это об энергичности врага и его "отборности") в) Господствующие высоты не захвачены врагом. (или их вообще нет. Тут я не понял. Но если база держалась после захвата господствующих высот - пожалуйста сообщите об этом. Хочу разобраться) Все 3 приведённых вами примера - примеры замечательного героизма и военного искусства нашей армии. Ленинград - вообще случай "из ряда вон" - по мастерству и героизму русских. Ещё задавая свой вопрос для angra я ожидал этот пример. Во второй мировой, наша армия была разумеется на голову выше той армии, что дралась в Р-Я. Печально, что на данный вопрос мне отвечаете Вы, а не angra. Ему бы я сказал со спокойной совестью, что данные примеры не подходят. От вас же, как профессионала, я теперь жду проблем. Вам почти наверняка найдётся что ответить. :-( Однако: "Полное окружение. С энергичным врагом При куче вражеской артиллерии и боеприпасов на господствующих высотах. Без активной поддержки извне. Имея на руках процент раненных и больных эквивалентный П-А Один месяц полноценной обороны..." - задача, разрешить которую может лишь чудо. Чудеса случаются. Но их мало. По крайней мере, я таких не знаю.

Могли. Ошибся. Мне показалось что речь шла о Второй Мировой. Первую мировую себе позволить разумеется НЕ могли. Потому и проиграли.

У защитников Брестской Крепости был героический гарнизон. Многочисленный (случайно получилось) Пока он был - крепость держалась. Крепость ГЕРОЕВ держалась 2 дня. (через ДВА ДНЯ немцы установили контроль почти над всем что было в крепости) После чего держались отдельные очаги организованного сопротивления. Держались ещё 7 героических дней. Причём, из этих 9 дней, 2/3 раненных на руках у защитников были считанные дни. После этого, в крепости осталось несколько человек, которые изредка вылазили из подвалов. За эти 9 дней мы потеряли 9000 человек. Из которых 5000 (больше половины) пленными. При многократно меньших потерях немцев. Я не буду утверждать, что было-бы правильнее отвести защитников из крепости и использовать на других участках фронта. Хотя сами защитники неоднократно пытались вырваться. В тех обстоятельствах каждый день задержки немцев был жизненно необходим. Светлая память героям! Вот такие возможности были у защитников Брестской Крепости. П.С. Прошу присутствующих здесь профессионалов не кидаться в меня предметами. Если я где не точен - просто спокойно уточните.

Подскажи. Примеры с полным окружением. С энергичным врагом при куче вражеской артиллерии и боеприпасов на господствующих высотах. Без активной поддержки извне. Имея на руках 2/3 раненых защитников и половину из действующих больными. Опиши 1 месяц полноценной обороны. Вызвался показать? Покажи! ПримерЫ. Потерять при поражениях более чем втрое большие силы чем победивший противник. Хотя бы. Могли. Отвечаю тебе из вежливости. На то, что в твоём сообщении можно считать "вопросами". На остальное, где ты меня учишь основываясь на своих (а не Бориса Виталиевича или того же Свечина) "здравом смысле и логике" - отвечать считаю излишним.

Нет. Лишь скромно дал небольшой совет. Я уже понял, что это тут не приветствуется. Поэтому, впредь давать вам советы (сколь бы они не казались мне полезными) не стану. Не сомневайтесь. Я быстро учусь. Когда я слушал его, вас и других - у меня не сложилось впечатления о серьёзной противоречивости. Иначе бы я стал разбираться детальнее. После его картины, я пришёл к следующим выводам: 1) Оборонять даже высококлассную, полностью осаждённую крепость - долгое время почти нереально. В современных условиях. Укреплённая точка годится лишь как опорный пункт, а не как "неприступный замок" 2) Я понял, что в современной войне коммуникации крайне важны. Что очень наглядно показала история с железной дорогой. 3) Я понял, что наша армия и наше командование показали себя там не хорошо, но и не откровенно плохо. В целом - средне. Несмотря на "не выигранного ни одного сражения". 4) Понял что мы хотели войны на сокрушение в не слишком хороших условиях. И после 2 поражений на море, война перешла в "измор", который наше государство в тех условиях не могло себе позволить из-за внутренних проблем. Эти выводы неверны? Тут у нас похоже противоречие в понятийном аппарате. Что вы понимаете под "возможности обороны не были исчерпаны"? (не применительно к П-А, а применительно вообще к "возможностям обороны") ?

Это констатация факта. Если вы данный факт считаете для себя угрозой, из этого автоматически следует, что ВЫ относите СЕБЯ в число "хамов и беспредельщиков". Любопытно!... А ты мне симпатичен. Что у гоблина, что здесь активно общаешься с Борисом Виталиевичем. Аргументированно споришь почти на равных. Следовательно образован и умеешь мыслить. Любишь историю. Имеешь какие-то принципы. Вроде как патриотичен. Короче, всё неплохо. А то что меня мешаешь с дерьмом, хотя видел лишь пару моих сообщений - это простимо. Хотя скоропалительные выводы и не идут тебе в плюс. Печалит, что ты столь агрессивен не по адресу. Вероятно из-за этого, даже в рядах искренних патриотов - разброд и шатание. Жаль. Также, сообщаю что несмотря на симпатию, текущее общение с вами неприятно. Поэтому, я буду игнорировать все ваши (Щербина307) последующие сообщения. Можете продолжать метать молнии.

Перечитал своё сообщение. Похоже, и вправду я перегнул палку. Был не выспавшийся и тупой. Сейчас чувствую себя лучше! Постараюсь впредь не обсуждать собеседников. Даже с благими целями. Я ешё раз внимательно перечитал все ваши указания на неточности Свечина. Я не вижу где в них вырисовывается "неверное соотношение сил и средств" на сухопутном театре. И по-прежнему не понимаю какие его выводы неверны. Я читал и Фоменко и Бушкова. Через силу. Просто чтобы знать что я не пропустил ничего принципиально важного. Зато теперь могу разговаривать с их поклонниками на их языке. В частности, на 100% переубедил своего младшего брата. (ему 29 лет) Тут же вроде за переход на личности банят? Как же так??? А вообще, я прекрасно знаю, что я - трус. У меня каждый раз сердце замирает, когда я вижу звездец на расстоянии вытянутой руки. Но я трус с принципами. Я хожу с проломленным черепом, который мне напоминает о давней защите брата. Прошлой весной в метро я защитил незнакомого "чурку", которого били пятеро фанатов. (я огрёб не слабо, разумеется, но "чурка" успел выскочить из вагона) Скажем так, несмотря на мою трусость, пытаться меня оскорбить при личной встрече - откровенно глупо. Ибо результат легко прогнозируем. И неприятен для беспредельщика. Я маловероятно что когда-либо буду в армии. У меня с армией сложные отношения. В частности, когда меня с семьёй выгоняли из Грозного, "армия" - молчала. При этом, я всю жизнь её люблю. Всем сердцем. Но... без себя в роли пушечного мяса. Для себя (вполне определённого труса) я вижу в армии весьма конкретную перспективу. Сдохнуть, из принципа разменяв жизнь на троих врагов. И из могилы наблюдать за своим командиром, которого соотношение 3 рандомных ноунейма за одного меня вполне устраивает. Присягу тоже постараюсь не давать. Она для меня сродни изнасилованию. После неё любой проходимец с улицы сможет кричать: "он обещал умереть! Он обещал умереть!!!...." А я трус и очень не хочу умирать.

Благодарю за ответ! Разумеется. Но и кого-то привлекает. А кого-то отталкивает, но при этом учит... Для чего вы вообще делали данные лекции? С моей точки зрения, ключевых цели у вас две: 1) Научить аудиторию тем или иным вещам 2) Повысить свою самооценку (как и при занятии ВООБЩЕ ЛЮБЫМ делом) Я очень ошибаюсь? В общем, с обоими пунктами вы прекрасно справляетесь. Т.к. ваше изложение крайне осторожно, последовательно, аргументированно. И имеет чёткую ориентацию на донесение основных мыслей. Да, данный момент (сама сдача крепости) способствует повышению вашей самооценки (вы успешно смешали с дерьмом современную орду "гуманистов" (по факту трусов или дураков), вы смешали с дерьмом Стесселя (чего тот вполне заслуживает)). Но возмущение части зрителей (в коментах к клонам видео встречаются точные копии моего мнения) вряд ли очень вам приятны. Что же до обучения, то здесь выходит такая штука: Ради сугубо эмоциональной вашей выгоды ("Во как я жОсско расставил все точки над и! Во как я заклеймил трусов и предателей!...") - вы вырезали из обучения гибель эскадры. Ключевое в военном плане событие. Что явно в минус к обучению. Также, КРАЙНЕ НЕУДАЧНЫЙ пример "предателя и труса" (Да, дилетант! Да, понторез! Да, сволочь!!!........) - имеет жёстко негативное учебное воздействие. Зритель после вашего примера не захочет сражаться до последнего. Не захочет в критической ситуации ПРИСТРЕЛИТЬ ПРЕДАТЕЛЯ и возглавить оборону. Вместо этого, лично я из вашей речи научился следующему: В критической ситуации всегда находятся люди склонные к массовому самоубийству (вроде вас). От которых можно ждать пули даже за тактическое отступление в очевидной ситуации (а-ля 1941). Или просто за попытку договориться. Поэтому, ребят вроде вас следует или постоянно держать при себе, чтобы хорошо убедились в обоснованности моего решения. Или стрелять при первом намёке на возмущение. Вас устраивает такой результат обучения? И это при том, что я глубоко вам симпатизирую. При том, что общее мнение о категорической недопустимости трусости и паникёрства я поддерживаю на 100%. Борис Виталиевич. Вы, как и я - прекрасно знаете, что в истории можно найти мегатонны трусости и предательства. Вы сделали множество лекций, во многие из которых можно вставить данную идею. Но сюда-то ЗАЧЕМ? Борис Виталиевич, даже очень хорошую вещь (вроде вашей лекции) можно сделать лучше. В этом единственная моя цель. Если где обидел - простите. Насчёт вашего мнения о Свечине. Презирать его, с учётом приведённой массы неточностей вы имеете полное право. Но вот ведь какая вещь... Все приведённые вами огрехи не противоречат ключевой идее главы: о том, что генералы решили поиграть в "средневековую осаду замка" и обломались. Ибо устарело. Книга как раз о таких характерных "вехах" в военной истории. А раз ключевая мысль доносится успешно - я готов простить автору и в 5 раз бОльшие неточности, чем приведённые вами. Я ведь дилетант. Играю себе на бирже. И для меня и 27см и 28 см пушка - это "воронки диаметром в 7 метров и глубиной в 2 метра". Мне тема эволюции, когда из крохотных изменений вырисовываются громадные преобразования - перевернула представления о мире. О обществе. О экономике. О войне. Я изначально предполагал что автор неточен в некоторых моментах, почему и сказал что "я с радостью ознакомлюсь с предложенной вами информацией". И я действительно ознакомлюсь и с Сорокиным и со Строковым и с Левицким. С радостью! Просто за обедом - для себя. Однако, я предполагаю что ни один из этих трёх авторов не попытался забацать свою "эволюцию" - с блекджеком и шлюхами. Вероятно, предложенные вами авторы прекрасно описывают отдельные моменты, вроде обороны Порт-Артура, но не замахивались на раскрытие целых комплексных явлений. Прошу прощения за некоторую сумбурность моего сообщения - очень мало сегодня спал. Ещё раз спасибо вам за отличные лекции и за подборку (вероятно замечательных) книг!

Посмотрел вашу лекцию. (отличную) Час искал, где можно задать вам вопрос. Вроде тут можно. Вопрос такой. В лекции вы пламенно (не подберёшь иного слова) выступили против сдачи Порт-Артура. Но вот тут: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/09.html написано, что " 15 декабря был убит генерал Кондратенко, подлинный вождь обороны. Гарнизон был обессилен громадными потерями: [488] вместе с моряками в Порт-Артуре насчитывалось 12 тыс. убитых и умерших от ран, 3,5 тыс. умерших от болезней, свыше 20 тыс. раненых, лучшие командиры, наиболее стойкие бойцы — уже не существовали; госпитали были переполнены; на крепостном фронте насчитывалось еще 14 тыс. бойцов, но это были физически и морально истощенные люди. 18 декабря японцы овладели одним из фортов (№ 2) главной крепостной позиции, через 10 дней — другим (№ 3); 31 декабря с взятием укрепления № 3 японцы овладели основным участком атакованного восточного фронта, и русские отошли на вторую оборонительную линию. Потеря участка линии фортов сама по себе не ставила гарнизон в безвыходные условия; оборону Можно было бы продолжать дальше, но все желающие драться уже сложили свои головы на главной крепостной позиции. Поэтому, когда японцы 1 января 1905 г. повели атаку на вторую оборонительную линию, им удалось сейчас же овладеть важнейшей ее частью — высотой Большого орлиного гнезда. Можно было бы продолжать драться на последующих тыловых позициях, не сдавать крепость, а предоставить японцам забрать ее по частям, что представляло единственный почетный выход; но упавший духом генерал Стессель вступил в переговоры с японцами и 2 января капитулировал. " Не считая того, что к данному моменту эскадры в порту уже давно не существовало. Этот важнейший момент, исходя из логики вашей лекции (сохраняем эскадру -> ключевой вопрос выигрыша войны) - вы полностью проигнорировали. Тем самым нарушив своё прекрасно выстроенное повествование. Также, вы почему-то сказали что "крепость в данный момент даже не штурмовали" - хотя из описания Свечина выходит, что на тот момент была прорвана первая линия обороны и фактически сходу прорвана вторая линия. Что эту вторую линию обороняли столь слабо, что долго бы и остальная крепость не продержалась. Что 20 тысяч, о которых говорил Стессель - это лишь фактически беззащитные раненые. А не солдаты в полном смысле этого слова. В этих условиях, речь могла идти и вправду лишь о считанных днях. Или даже часах. Разве нет? Я далёк от мысли оправдывать человека, на котором лежит полная ответственность за просранную оборону. За кучу роковых ошибок, стоивших тысяч жизней героев. Сложно придумать достойное наказание этому дураку и дилетанту. Но для меня глубоко странно, что в вашем чётком и последовательном повествовании главный акцент сделан не на этом море ошибок. Которые стоили защитникам не пары дней, а возможно месяцев потенциальной обороны. Не на дурости, малоэнергичности, дилетантизме и кадровой политике Империи - выводившей подобных персонажей в руководство... ...Что нам стоило просранной войны и просранного государства. Вместо этого, вы с молниями в глазах обругали истощённого человека за то что он продал 1-2 дня обороны крепости за 34.000 жизней героев. Разумеется, и правда все трусы и предатели аргументировали свои поступки "ценностью человеческой жизни". Но то, что вы это показали на ТАКОМ примере - скорее оттолкнёт зрителей (меня сильно оттолкнуло) чем привлечёт на вашу сторону. П.С. А в целом лекция отличная. Как и большинство других у вас. П.П.С. Если вам не нравится Свечин, выдержка из которого мной приведена, и если вы считаете что дополнительная информация что-то в корне меняет - то я с радостью ознакомлюсь с предложенной вами информацией. С уважением.