Владимир Лущенко

Некоторое время назад я подверг критике изложенные Б.В. Юлиным взгляды на невозможность реализации прибыли в замкнутой капиталистической экономике. Естественно Б.В. Юлин не первый (и думаю, не последний) исследователь, пришедший к подобным умозаключениям, поэтому хотел бы предоставить вам краткую справку о об их происхождении и критике их Марксом и Лениным. Теория воспроизводства и кризисов Сисмонди является тем зеркалом, в котором отражается все его экономическое учение о производстве и потреблении, капитале и доходе, противоречиях капитализма. Острие критики Сисмонди направил против капиталистического распределения, считая его главной причиной всех противоречий капитализма. Сводя стоимость общественного продукта к доходам, он заявлял, что для реализации всего произведенного товара необходимо, чтобы производство полностью соответствовало доходам общества. Он писал, что годичное производство «слагается из двух частей: одна — это прибыль (ренту в данном случае он объединял с прибылью.— Авт.), проистекающая из богатства; другая — способность трудиться... Итак, национальный доход и годовое производство взаимно уравновешиваются и представляются величинами равными» 16 [Сисмонди С. Указ. соч. Т. 1. С. 192—193]. И далее Сисмонди делал вывод о том, что если производство превышает сумму доходов общества, то продукт реализован не будет. Такой вывод из догмы Смита принадлежит только Сисмонди. Вскрывая классовый характер этой точки зрения, В. И. Ленин отмечал, что «Сисмонди прямо переносит на капиталистическое общество мораль экономного крестьянина и думает серьезно, что он внес этим исправление в учение Смита»17[Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 2. С. 137]. Сисмонди не понимал, что производство имеет своей целью потребление лишь в конечном счете, что производство делится на производство средств производства и предметов потребления и что спрос и предложение должны охватить не только предметы, но и средства производства. Таким образом, он сводил процесс реализации к личному потреблению. Из этого он делал вывод, что капиталисты не могут иметь прибыль. «О том, что реализация таких, напр., продуктов, как железо, уголь, машины и т. п., вообще средств производства, происходит иным путем,— Сисмонди уже забыл, хотя раньше вплотную подошел к этому»,— писал В. И. Ленин 18 [Там же. С. 139]. Владимир Ильич Ленин Развитие капитализма в России. Процесс образования внутреннего рынка для крупной промышленности{1} Написано в 1896–1899 гг. Впервые напечатано отдельной книгой в конце марта 1899 г. Печатается по тексту второго издания книги 1908 г. IV. НАРОДНИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ О НЕВОЗМОЖНОСТИ РЕАЛИЗОВАТЬ СВЕРХСТОИМОСТЬ Дальнейший вопрос в теории внутреннего рынка состоит в следующем. Известно, что стоимость продукта в капиталистическом производстве распадается на три следующие части: 1) первая возмещает постоянный капитал, т. е. ту стоимость, которая существовала и раньше в виде сырых и вспомогательных материалов, машин и орудий производства и т. п., и которая только воспроизводится в известной части готового продукта; 2) вторая часть возмещает переменный капитал, т. е. покрывает содержание рабочего, и, наконец, 3) третья часть составляет прибавочную стоимость, принадлежащую капиталисту. Сбыт на рынке первых двух частей не представляет затруднения, ибо первая часть идет на производство, а вторая - на потребление рабочего класса. Но как реализуется 3-я часть - прибавочная стоимость? Не может же она быть потреблена целиком капиталистами! И наши экономисты приходят к выводу, что "выходом из затруднения" по реализации сверхстоимости является "приобретение внешнего рынка". (Н. -он. "Очерки", отд. II, § XV вообще и стр. 205 в особенности; В. В. "Излишек снабжения рынка товарами" в "Отечественных Записках" за 1883 г. и "Очерки теоретической экономии". СПБ. 1895 г., стр. 179 и след.). Необходимость внешнего рынка для капиталистической нации объясняется названными писателями тем, что капиталисты не могут иначе реализовать продуктов. Внутренний рынок в России сокращается вследствие разорения крестьянства и вследствие невозможности реализовать сверхстоимость без внешнего рынка, а внешний рынок недоступен для молодой страны, слишком поздно выступающей на путь капиталистического развития, - и вот беспочвенность и мертворожденность русского капитализма объявляются доказанными на основании одних априорных (и притом теоретически неверных) соображений! Оба автора излагают свои учения так, как будто бы они первые говорили об этом предмете, дойдя "своим умом" до известных решений, оба самым величественным образом игнорируют рассуждения старых экономистов по этому вопросу, и оба повторяют старые ошибки, обстоятельнейшим образом опровергнутые во II томе "Капитала". В этом именно пункте и заключается вся трудность вопроса, не замечаемая нашими экономистами. Г-н В. В. представляет дело вообще так, будто целью капиталистического производства было не накопление, а потребление, глубокомысленно рассуждая о том, что "в руки меньшинства поступает масса материальных предметов, превышающая потребительные способности организма" "в данный момент их развития", что "не скромность и воздержание фабрикантов служат причиной излишка продуктов, а ограниченность или недостаточная эластичность человеческого организма (!!), не успевающего расширять свои потребительные способности с той быстротой, с какой растет прибавочная стоимость". VI. Теория реализации Маркса Из вышеизложенного следует уже само собой, что основные посылки, на которых построена теория Маркса, состоят в двух следующих положениях. Первое – что весь продукт капиталистической страны, подобно единичному продукту, состоит из трех следующих частей: 1) постоянный капитал, 2) переменный капитал, 3) сверхстоимость. Для того, кто знаком с анализом процесса производства капитала в I томе «Капитала» Маркса, это положение подразумевается само собой. Второе положение, что необходимо различать два большие подразделения капиталистического производства, именно (I подразделение) производство средств производства – предметов, которые служат для производительного потребления, т. е. для обращения на производство, которые потребляются не людьми, а капиталом, и (II подразделение) производство предметов потребления, т. е. предметов, идущих на личное потребление. Раз приняты во внимание эти основные положения, – вопрос о реализации общественного продукта в капиталистическом обществе не представляет уже трудности. Предположим сначала простое воспроизводство, т. е. повторение процесса производства в прежних размерах, отсутствие накопления. Очевидно, что переменный капитал и сверхстоимость II подразделения (существующие в форме предметов потребления) реализуются личным потреблением рабочих и капиталистов этого подразделения (ибо простое воспроизводство предполагает, что вся прибавочная стоимость потребляется и ни одна часть ее не превращается в капитал). Далее, переменный капитал и сверхстоимость, существующие в форме средств производства (I подразделение), должны быть для реализации обменены на предметы потребления для капиталистов и рабочих, занятых изготовлением средств производства. С другой стороны, и постоянный капитал, существующий в форме предметен потребления (II подразделение), не может быть реализован иначе, как обменом на средства производства, для того, чтобы быть снова обращенным на производство в следующем году. Таким образом мы получаем обмен переменного капитала и сверхстоимости в средствах производства на постоянный капитал в предметах потребления: рабочие и капиталисты (в подразделении средств производства) получают таким образом средства существования, а капиталисты (в подразделении предметов потребления) сбывают свой продукт и получают постоянный капитал для нового производства. При условии простого воспроизводства эти обмениваемые части должны быть равны между собою: сумма переменного капитала и сверхстоимости в средствах производства должна быть равна постоянному капиталу в предметах потребления. По интересующему нас вопросу о внутреннем рынке главный вывод из теории реализации Маркса следующий: рост капиталистического производства, а, следовательно, и внутреннего рынка, идет не столько на счет предметов потребления, сколько на счет средств производства. Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это – настоящее «производство для производства», – расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это – противоречие не доктрины, а действительной жизни; это – именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения. Между безграничным стремлением к расширению производства, присущим капитализму, и ограниченным потреблением народных масс (ограниченным вследствие их пролетарского состояния) есть несомненное противоречие. «Пределы, в которых только и может совершаться сохранение и увеличение стоимости капитала, основывающееся на экспроприации и обеднении массы производителей, эти пределы впадают постоянно в противоречие с теми методами производства, которые капитал вынужден применять для достижения своей цели и которые стремятся к безграничному расширению производства, к безусловному развитию общественных производительных сил, которые ставят себе производство как самодовлеющую цель… Поэтому, если капиталистический способ производства есть историческое средство для развития материальной производительной силы, для создания соответствующего этой силе всемирного рынка, то он в то же время является постоянным противоречием между такой его исторической задачей и свойственными ему общественными отношениями производства» (III, 1, 232. Русск. пер., с. 194){31 К. Маркс. «Капитал», т. III, 1955, стр. 260}. «Последней причиной всех действительных кризисов остается всегда бедность и ограниченность потребления масс, противодействующая стремлению капиталистического производства развивать производительные силы таким образом, как если бы границей их развития была лишь абсолютная потребительная способность общества» (III, 2, 21. Русск. пер., 395){32 К. Маркс. «Капитал», т. III, 1955, стр. 498.}. Во всех этих положениях констатируется указанное противоречие между безграничным стремлением расширять производство и ограниченным потреблением, и ничего более. Нет ничего бессмысленнее, как выводить из этих мест «Капитала», будто Маркс не допускал возможности реализовать сверхстоимость в капиталистическом обществе, будто он объяснял кризисы недостаточным потреблением и т. п. Анализ реализации у Маркса показал, что «в конечном счете обращение между постоянным капиталом и постоянным капиталом ограничено личным потреблением»{33 К. Маркс. «Капитал», т. III, 1955, стр. 316.}, но этот же анализ показал истинный характер этой «ограниченности», показал, что предметы потребления играют меньшую роль в образовании внутреннего рынка сравнительно с средствами производства. А затем, нет ничего более нелепого, как выводить из противоречий капитализма его невозможность, непрогрессивность и т. д. – это значит спасаться в заоблачные выси романтических мечтаний от неприятной, но несомненной действительности. Таким образом, я делаю вывод, что Б. В. Юлин просто повторил политэкономическую концепцию невозможности реализации прибыли, выдвинутую Сисмонди в начале 19 века и подхваченную потом русскими народниками. И уже в том же веке Маркс, а затем Ленин указали на её несостоятельность.

Прошу прощения, если кого-то обидел вопреки своим намерениям и ожиданиям. В общем не хотел, я вот давно стараюсь "не обижаться". Поэтому по-прежнему открыт к тому, что "можно будет и подискутировать".

Да, в "АПэшке" мне поставили задачу заморочить голову десяти "клевретам" Юлина. Но я столкнулся с непреодолимой проблемой: они ничего не читают и не собираются, поэтому сила убеждения отпадает. Будем действовать силой внушения, так что готовьтесь "заряжать воду". Он всё оставляет себе. И машины, и оборудование, и здания, и землю, и "золотые унитазы", и яхты и т.д. В своём ролике я это объяснял и естественно упомянул, что расходы капиталиста разделяются на личное потребление и инвестиции. Но главное в капитализме - это собственность именно на средства производства, если слышали про такое, а не на "золотые унитазы". И главное, чем занимается капиталист, это накопление капитала, то есть самовозрастающей стоимости. А вот этого то Б.В.Юлин в своём видении капиталистических кризисов "не видит в упор". Хорошо, а где в РФ сейчас "некапиталистические формы производства"? Т если их (практически) нет, то откуда берётся прибыль у наших олигархов? У Юлина же не может быть прибыли в чисто капиталистической экономике? Я мог бы вам в седьмой раз повторить, что никто не отрицает, а только всеми конечностями поддерживает, что существует противоречие между ростом капиталистического производства и ограниченностью капиталистического КОНЕЧНОГО потребления. И также ещё в седьмой раз повторить, что это не отменяет того факта, что капиталистическая прибыль в чисто капиталистической экономике не только возможна, но и абсолютно реально. Вы продолжаете "ломиться в открытую дверь", в упор не замечая реальной проблемы и темы собственно спора. Что спорное утверждение? Что баланс всегда сводится к 0? Ну, пообщайтесь с бухгалтерами. Или всё-таки может всё-таки посмотрите мой ролик, там упоминается Система Национальных Счетов. Невероятно, но шайтан-статистики её вместе с общей прибылью в экономике сводят к нулю. Впрочем, Б.В.Юлин может сказать, что эта прибыль образовалась только потому что есть ещё чукчи и нанайцы, которые не совсем вовлечены в капиталистическое хозяйство. Ну вообще-то противоречие в диалектике - это способ развития. Марксистские модели циклов и кризисов существуют, поэтому вы всегда сможете их найти. Из вышеизложенного следует уже само собой, что основные посылки, на которых построена теория Маркса, состоят в двух следующих положениях. Первое – что весь продукт капиталистической страны, подобно единичному продукту, состоит из трех следующих частей: 1) постоянный капитал, 2) переменный капитал, 3) сверхстоимость. Для того, кто знаком с анализом процесса производства капитала в I томе «Капитала» Маркса, это положение подразумевается само собой. Второе положение, что необходимо различать два большие подразделения капиталистического производства, именно (I подразделение) производство средств производства – предметов, которые служат для производительного потребления, т. е. для обращения на производство, которые потребляются не людьми, а капиталом, и (II подразделение) производство предметов потребления, т. е. предметов, идущих на личное потребление. " читайте Ленина, там всё есть". Фактически Маркс сначала раскладывает продукт по доходам, а затем по расходам. Потом Ленин составляет баланс доходов и расходов на продукцию первого и второго подразделений. И невероятно, этот баланс опять сводится к нулю. Невероятно, но со сверхпродуктом то есть с прибылью доходы всегда равны расходам и это без всякого некапиталистического производства! Ну это для вас. Вы ведь не сможете спорить, с тем, что популярность "вольфовича" и много кого ещё намного выше, чем у Юлина? "Простые" выводы и решения всегда популярны.Поэтому тот простой вывод, что при чистом капитализме не может быть прибыли, так как капиталисты изымают прибыль из экономики, находит отклик, хотя совершенно не верен. Хорошо, придётся указывать точное время и точное место. 8.23. "И неожиданно оказывается, что у них у всех есть миллиард денег, который они получили. А чтобы была прибыль нужно продать на миллиард сто миллионов. И товара какую-то часть купить не сможет никто. То есть этот товар не продан, а товар непроданный по сути не существует. То есть получается избыток товара, который не что продать. То есть капиталист это может оставить себе. То есть он может оставить свою долю прибыли себе в виде товара, но её не может никому продать. Но зачем ему это нужно? То есть капиталист, который оставляет себе 100 автомобилей или 10 000 пар сапог - это какой-то бред, это сверхпотребление. Это не прибыль, это - сверхпотребление. Сверхпотребление - это шикарно, но вот прибыли, именно финансовой её нет." Ваша логическая ошибка состоит в том, что все экономические агенты, включая капиталиста получают не миллиард, а миллиард сто миллионов, так как прибыль капиталистов "сидит" в стоимости товара, в цене, в общей стоимости затрат и доходов. Поэтому в реальности капиталист получит свою прибыль в иде обуви и машин только в той мере, в какой захочет, то есть в рамках своего личного потребления. Вы отрицаете не только формальную логику, но и реальность, в которой Абрамовичи и Дерипаски пока ещё себя не похоронили под бочками с нефтью и металлическими чушками. Ну я уже даже боюсь заикаться, что ваши рассуждения полностью, в корне и абсолютно противоречат анализу Маркса и Ленина, у которых как раз доходы в виде указанных трёх их составляющих и расходы в виде продукции 1 и 2 подразделений всегда равны. 10.11. Но продать товаров на большую сумму, чем мы заплатили за производство товара в замкнутой капиталистической системе мы не можем. 11.13. То есть и капиталисты и наёмные работники они в данном случае существовали за счёт того, что что-то поставляется извне, что-то продаётся вовне капиталистических отношений. Да, действительно продать товаров в замкнутой капиталистической системе на большую сумму, чем было затрачено при их производстве нельзя. Поэтому и у Маркса и у Ленина и у Сэя и в Системе Национальных Счетов общие затраты в экономике всегда равны общим доходам в экономике. Вот только вы упускаете одну "маленькую деталь", делаете это упорно и настойчиво, несмотря на все мои попытки вам её положить перед глазами и заставить на неё посмотреть. Эта деталь состоит в том, что прибыль тоже является доходом, тоже является частью затрачиваемого на товары дохода, поэтому затраты на производство составляют не один миллиард, а один миллиард сто миллионов. И общие доходы естественно всегда равны общим расходам. Уж извините, снова кладу на ваше рассмотрение "в упор" Первое – что весь продукт капиталистической страны, подобно единичному продукту, состоит из трех следующих частей: 1) постоянный капитал, 2) переменный капитал, 3) сверхстоимость. А мне казалось, что капиталисты в капиталистической системе существовали за счёт прибыли, а не за счёт того, "что что-то поставляется извне", а работники существовали за счёт заработной платы", а не за счет "того, что что-то продаётся извне". И совершенно очевидно, что так казалось и Ленину и Марксу, и вообще любому человеку, который посмотрит на структуру дохода при капитализме, причём при замкнутой капиталистической системе в том числе. Поэтому ваше предположение просто абсурдно и бездоказательно. Хотя абсурд доказать будет сложновато. 14.10 А в чистом виде капитализм существовать вот именно полностью развившийся не может вообще, потому что прибыли в замкнутой капиталистической системе не существует. Ваши утверждения о том, что доходы в замкнутой капиталистической системе не равны расходам на величину прибыли просто не верны. Повторю: общий доход и общий расход в вашем примере равны и составляют миллиард сто миллионов. Поэтому никаких "поступлений извне" или "продаж вовне" в замкнутой капиталистической системе для реализации прибыли не требуется. Это факт. Поэтому теоретически существованию "полностью развившегося капитализма" ничто не препятствует. Ваш вывод теоретически абсолютно неверен. И ещё раз повторю, поиски "поставок извне и вовне" это было уже вынужденное занятие тех, кого так справедливо критиковал Ленин. При этом вы ещё недоумеваете, где у вас есть какие-то намётки на "мертворождённый капитализм"? Как у ваших идейных предшественников. А современный капитализм всё ещё недоразвитый? И как же он до сих пор существует? И откуда же в нём берётся прибыль? Да и вообще на что живут капиталисты и работники? Видимо, из-за поставок "извне" и продаж "вовне". Ваши идеи настолько абсурдны, что их даже трудно комментировать. Они противоречат и теории, а если быть точнее, то просто элементарной логике, и практике, которую как объективную реальность вы в своих рассуждениях просто не замечаете. Где это я утверждал, что что у средневзвешенного капиталиста нет "свободных денег" и денежного состояния. Вообще нет. Я разобрал ваш ролик подробно и дословно. Приведите мне место, где я такое утверждал? Я абсурдными выводами в отличие от некоторых не страдаю. Это вы утверждаете про отсутствие прибыли, а не я. Ну потратьте пару часов на изучение Системы Национальных Счетов в самом деле. Я понимаю, что изучение потерь при каком-нибудь Синопском сражении для историка дело более естественное, но тогда не надо соваться в политэкономию. А уж если сунулись, то ... Денежные остатки считаются как часть расходов экономических субъектов, причём не только естественно капиталистов. То есть не только какой-нибудь капиталист, но и работник, может сохранить деньги в виде наличности, счетов в банке или купить золотые монеты, к примеру. Поэтому часть своих доходов и капиталисты и прочие могут тезаврировать, чему была посвящена значительная часть моего ролика. Поэтому вдвойне абсурдно считать, что отрицаю тезаврирование и накапливание денег. Но это тоже часть расходов экономических субъектов, поэтому сам факт тезаврации никак не противоречит равенству доходов и расходов в замкнутой и суперразвитой капиталистической системе. Где это вы увидели в моих рассуждениях социалистическую систему? Мой капиталист, как и капиталист Маркса и Ленина, как и вообще капиталист, отличается от директора не накапливанием золотых унитазов, а частной собственностью на средства производства и накапливанием этих средств, то есть капитала. Вы же сами только что это много раз повторяли. Я что где-то ещё отметился отрицанием частной собственности "моего капиталиста" на средства производства? Покажите точное место, покаюсь и скажу, что был неправ, если увижу, конечно.

Ну, извините. Только я от себя почти ничего не писал (специально старался налегать на цитаты). Поэтому насчёт отсутствия таланта "излагать мысли кратко и понятно" со мной вину разделяют означенные выше классики. И Маркса и Ленина читать достаточно сложно. А вот "Вольфовича" заслушаешься. И ведь излагает "всё просто и понятно". Я отнюдь не хочу поставить Б.В. Юлина на одну доску с "мастерами художественного слова", но общая мысль, я думаю, всё-таки понятна. Некоторые вещи нельзя объяснить в рамках арифметики, поэтому приходится учить высшую математику. А за косноязычность, конечно, прошу прощения.

Ну если вас не устраивает трактовка Ленина, где он как и Б.В. Юлин "на пальцах" нудно и дотошно расписывает, откуда берётся прибыль в ЧИСТОКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ системе (там в его схеме 1 и 2 подразделения нет никаких некапиталистических форм производства!!!). И "на пальцах" он это объясняет как раз тем, кто вслед за Сисмонди как и теперь Б.В. Юлин, отвергали возможность прибыли в чистокапиталистической системе. Так вот если вам не понятен Ленин, то посмотрите мой ролик, где я указывал на логическую ошибку подхода Б. В. Юлина с точки зрения закона Сэя и системы национальных счетов. В рамках этой системы доходы ЧИСТОКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ системы ВСЕГДА будут равны её расходам. Следовательно прибыль капиталистов в этой системе всегда всегда с одной стороны будет источником затрат, а с другой стороны результатом этих самых трат. Это как баланс любого предприятия. Поэтому утверждение, что в чистокапиталистической системе не может быть прибыли логически НЕВЕРНО. Более подробно, повторюсь, в ролике. Когда капиталистические предприятия во времена Сисмонди разоряли ремесленников, захватывали их рынки и вовлекали их в качестве эксплуатируемого ресурса в кап. производство, они экстенсивно увеличивали свою прибыль, но это во-первых, не означает, что без этого разорения и захвата рынков у капиталистов не могло быть прибыли, а во-вторых, эта самая прибыль образуется именно уже в самой капиталистической системе как результат эксплуатации, а не где-то за пределами этой системы как результат грабежа колоний и т.п. То же самое и в России, о чём писал Ленин. Захват капиталом рынков у мелких производителей и рост количества рабочих из бывших крестьян увеличивал ресурс капиталистической системы, увеличивал её прибыль, но это совсем не означало, что если бы крестьяне закончились и все мелкие некапиталистические производители были бы вытеснены с рынков, то капиталисты утратили бы свои прибыли(!!!!) Это привело бы к невозможности больше экстенсивного роста прибыли, но к сведению этой прибыли к нулю. Собственно Столыпинская реформа и была призвана ускорить процесс экстенсивного роста прибыли. А у Б.В. Юлин в ролике говорит, что прибыль в капиталистической системе возможна только пока рядом существуют некапиталистические формы производства. Тогда спрашивается ЗАЧЕМ капиталу было бы рубить сук, на котором он сидел, и вообще устраивать Столыпинскую реформу? Если бы прибыль была бы в принципе невозможна в чистокапиталистической системе, то она уже давно бы беспросветно находилась в перманентной Великой Депрессии. Ошибочность взглядов Сисмонди и народников приводит к ошибочным выводам по ключевым вопросам. У меня нет никаких претензий к Б.В. Юлину. А насколько к нему нет претензий у Маркса и Ленина, судить вам. Я не претендую на "истину в последней инстанции", хотя у меня по этому вопросу противоположное мнение.

Я всего лишь перефразировал ваше мнение насчёт того, что я не то вижу, не то слышу и не то понимаю. Это ваш ресурс и ваше право проводить здесь любую политику. Право других оценивать вас через вашу политику, вашу убедительность и ваш лексикон. Да, Борис Витальевич на пальцах всё объяснил, поэтому и речи быть не может, что кто-то "мог его неправильно понять". Фраза "если я правильно помню" говорит о том, что вы даже его ролик пока не пересмотрели, ну а мой смотреть и уж тем более вникать.... в общем и так понятно. К сожалению, "вожди", "авторитеты" и "верования" даже для тех, кто себя считает марксистами важнее "изучения" и "вникания". Причём в данном случае надо вникнуть даже в не в то, что написал какай-то дурак по какому-то мелочному поводу чтобы очернить и докопаться до вашего любимого гуру. А вникнуть собственно в суть капиталистического кризиса, тех процессов, которые как раз и составляют содержание марксизма. Это не какой-то мелочный вопрос, и Ленин очень по делу уделял ему такое большое внимание. А вы даже не хотите вникнуть в его суть. Там не было никаких оговорок, там была как вы выразились изложенная "на пальцах" позиция. Выше всё и так уже изложено крайне подробно. И самое главное указаны первоисточники. Особенно советую вам почитать указанные работы Маркса и Ленина. Это гораздо больше соответствует коммунистическим принципам, то есть вникать, подвергать критике, самому анализировать, а не слепо веровать каким бы то ни было авторитетам.Это у других всё построено на верованиях и фюрерах.

Так вот Борис Витальевич говорит, что прибыль существует только пока существуют некапиталистические формы хозяйствования. Собственно спор именно об этом. А не о том, что в капиталистической системе есть противоречие между как писал Маркс, а следом за ним и Ленин "стремлением капитала к бесконечному расширению производства" и ограничением спроса со стороны "опролетарианого" большинства. Почитайте, что написано выше. Просто Сисмонди и мной выдуманный фантом Юлина абсолютизируют это противоречие. Выводят из него невозможность "сверхпродукта" или прибыли в чистокапиталистическом обществе в принципе. Именно поэтому народники, по словам Ленина, неправильно считали российский капитализм "мертворождённым". Их логика была проста: сейчас ограбят всех крестьян, и на этом весь ресурс ограбления закончится, и прибыль больше будет брать неоткуда. Ленин критикует именно это, естественно признавая противоречие между стремлением к росту производства и ограниченностью спроса. Надеюсь, повторив пять раз мысль Ленина, смог её хотя бы до вас донести. Сисмонди, народники, которых критиковал Ленин, и мой фантом, похожий на Юлина, за деревом не видят леса и совершают логическую ошибку. Поэтому у них баланс капиталистической системы сходится только тогда, когда рядом с ней есть другая, из которой кап. система должна получать ресурс. Ленин за это "костелит" народников, повторю в шестой раз, а не за то, что они видят противоречие между ростом производства и отстающим КОНЕЧНЫМ спросом "трудового населения" или пролетариата.

А что конкуренты и "неотжатые рынки сбыта" - это некапиталистические формы хозяйствования? И кроме того, макроэкономика, а изложенный выше марксисткий взгляд именно макроэкономический, рассматривает систему в целом, а не отдельных экономических субьектов. В общем понятно. Если объективно посмотреть на все ваши аргументы, Борис Витальевич, то они сводятся к "я этого не говорил", "это ты мне приписал", "ты даже этого не понял", "иди, спорь сам с собой". Хорошо, пошёл лечить зрение, слух и спорить сам с собой.

Это мой канал. Я не страдаю от недостатка внимания или жажды самоутверждения. Мне вообще неважно, кто конкретно "был прав", а кто "не прав". Если хотите, я готов считать, что это я встал на позиции "невозможности прибыли в замкнутой капиталистической системе", а вы меня критикуете. Для меня в данном случае идея важнее тщеславия. Ещё раз цитата Ленина Во всех этих положениях констатируется указанное противоречие между безграничным стремлением расширять производство и ограниченным потреблением, и ничего более. Нет ничего бессмысленнее, как выводить из этих мест «Капитала», будто Маркс не допускал возможности реализовать сверхстоимость в капиталистическом обществе, будто он объяснял кризисы недостаточным потреблением и т. п. Акцентирую на фразе "ничего более" там где Сисмонди и вы видите "главное противоречие" капитализма (в распределении). И далее там, где вы в ролике, а много кто до вас, начиная с Сисмонди, на бумаге утверждаете, что "прибыли в замкнутой капиталистической системе не существует" (может я опять был невнимателен при просмотре), Ленин пишет: Нет ничего бессмысленнее, как выводить из этих мест «Капитала», будто Маркс не допускал возможности реализовать сверхстоимость в капиталистическом обществе, будто он объяснял кризисы недостаточным потреблением и т. п. Это вы в приводимом вами примере, где отсутствуют расходы на товары 1 подразделения в терминах Маркса и Ленина или инвестиционные товары или инвестиции в терминах (современной) буржуазной науки, вместе с Сисмонди и народниками, не можете логически вывести наличие прибыли в замкнутой капиталистической системе. Как и у Сисмонди и народников ваш анализ касается только потребительских товаров (которых капиталисту не нужно в таких количествах - это ведь в вашем ролике или я опять был невнимательным?) Вслед за народниками ваш анализ упирается в неспособность капиталиста одновременно носить тысячу пар сапог и тоннами в день употреблять продукты питания. Опять цитирую Ленина. Г-н В. В. представляет дело вообще так, будто целью капиталистического производства было не накопление, а потребление, глубокомысленно рассуждая о том, что "в руки меньшинства поступает масса материальных предметов, превышающая потребительные способности организма" "в данный момент их развития", что "не скромность и воздержание фабрикантов служат причиной излишка продуктов, а ограниченность или недостаточная эластичность человеческого организма (!!), не успевающего расширять свои потребительные способности с той быстротой, с какой растет прибавочная стоимость". Капиталист потребляет не сапоги и гамбургеры, он на прибавочную стоимость увеличивает капитал или в терминах буржуазной науки осуществляет инвестиции. Снова цитирую Ленина: Это – настоящее «производство для производства», – расширение производства без соответствующего расширения потребления. Речь идёт о сугубо теоретической конструкции. Закону Сэя абсолютно безразлично, какой век, сколько людей вовлечены в классы-антагонисты и прочее. Где в рассуждениях Маркса, а за ним и Ленина оговорки о развитости капитализма, монополизации, размерах классов, вовлечённости населения в капиталистические отношения? Я не даром потратил столько места, где Ленин скурпулёзно разбирает баланс 1 и 2 подразделений: При условии простого воспроизводства эти обмениваемые части должны быть равны между собою: сумма переменного капитала и сверхстоимости в средствах производства должна быть равна постоянному капиталу в предметах потребления. По-сути он изложил закон Сэя на марксистский манер. Здесь нет места для "19 века". Мне кажется, или вы рядом написали две взаимоисключающие фразы? В модели, приведённой Лениным, всё население вполне может быть связано капиталистическими отношениями. В ней исчезает сверхстоимость (прибыль)? Нет, в его модели, в модели Маркса и даже в модели Сэя эта прибыль никуда не денется. Она продолжает существовать. Она "исчезает" у Сисмонди, народников и у вас. И знаете почему? Потому что вы совершаете одну и ту же логическую ошибку, и так как вы не можете логически вывести наличие "сверхстоимости" или прибыли в чисто капиталистической системе, то и начинаете искать её сторонние источники. Для Сисмонди, народников и вас - это прежде всего внекапиталистические формы хозяйствования, ну а народники ещё чистый экспорт приплели. Сисмонди плакал, что разоряют ремесленников и за их счёт только и существует прибыль, народники плакали о русском крестьянстве, ну вы, как я понимаю, полагаете, что на Земле всё еще осталось столько некапиталистического производства чтобы из них черпали огромные прибыли ТНК. Поэтому вы никогда не говорили об отсутствии прибыли и одновременно вы о говорите об её отсутствии как в теоретическом плане (в модели Ленина, повторюсь, нет никакого некапиталистического сектора), так и в практическом (в современном мире уже нет некапиталистических производств, способных генерировать прибыли ТНК). Но самое главное в конце. Если принять за основу модель Сисмонди, народников и вашу модель, то можно быстро прийти к выводу, что капитализм - это абсолютно нежизнеспособная модель, существующая только за счёт подпорок извне: вот беспочвенность и мертворожденность русского капитализма объявляются доказанными на основании одних априорных (и притом теоретически неверных) соображений! Капитализм ни в каких подпорках "внекапиталистического характера" не нуждается, и это то, что вы, народники и Сисмонди понять отказываетесь. И это Ленин писал лично вам и таким как вы: А затем, нет ничего более нелепого, как выводить из противоречий капитализма его невозможность, непрогрессивность и т. д. – это значит спасаться в заоблачные выси романтических мечтаний от неприятной, но несомненной действительности.

Я не читал их доклад. Такие вопросы, полагаю, не поддаются прогнозированию. Тут разобраться бы вообще о том, что будет, а о сроках можно только отвлечённо рассуждать "пальцем в небо". Но ребята там умные, поэтому любопытно почитать их гипотезы и рассуждения. Капитализм похоронит только капитализм и никакие "простые числа" не скажут, что там у этого "капитализма" в точной программе.

Уж и не знаю, стоит ли ждать более развёрнутого ответа.... Мне интересно, только мне кажется, что на чёрное в данном случае указывают как на белое и говорят: "Ты просто вообще ничего не понимаешь в цветах! Ты - дальтоник!" Хочу излечиться! Помогите, если не трудно.

Забавно, что некоммунист (как минимум) уже пригвоздил всех, кто посягнёт на марксистскую формационную теорию как "вульгарных буржуазных экономистов".

Кстати, Борис Витальевич, не хотите записать ряд лекций по падению Римской империи? Как раз в свете данного разговора. Как падение прото-капиталистической формации с акцентом на разрушение рынков, торговых связей, сокращение "общего пирога", росте протекционизма, сепаратизма, культе "национальных государств" как противовеса "глобалистам". В общем крайне актуальная тема, на мой взгляд, в ней мы легко увидим нашу текущую реальность. А заодно лучше поймём, кто же на самом деле разрушил Римскую империю, кто были "варварами" на самом деле.

Разве здесь речь идёт о возвращении к предыдущим формациям? Я вообще за "спираль", а не за "круг". И, как мне кажется, "история" здесь заодно со мной. "Во одну реку нельзя войти дважды". Речь идёт о "даунгрейде", а не о возвращении в то, что было в прошлом. Хотя вы упомянули схожесть феодальной модели со Спартанской. "Рукописи" конечно же горят и технологии, конечно же, утрачиваются, но не все. Поэтому полное возвращение в одну и ту же реку конечно же невозможно, а вот приспособить старые идеи под новые реалии вполне можно. А "наблюдаемым явлением" и "событием" вы возникновение и гибель СССР не считаете? И не готовы признать, что объективно кроме вашего понимания найдётся ещё 99 пониманий? Это свидетельствует о том, что объективно в общественном сознании, да и в "научном сообществе" возникновение и крах СССР представляет собой "феномен" и в смысле "редкого факта, который трудно постичь".

Вы играете в "слова" или это должно нести некую смысловую нагрузку? Вот первое определение в гугле: В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. Также фено́ме́н — необычное явление, редкий факт; то, что трудно постичь. Косвенно, насколько я понял, вы всё-таки ответили на вопрос, готовы ли поставить под сомнение метод базиса производительных сил и надстройки производственных отношений, признав, что в данном виде эта теория "имеет недостатки"?

При всём при этом, на мой взгляд, формационная теория механистична. Такое впечатление, что её создавал какой-либо деятель эпохи просвещения, вдохновлявшийся идеями Ньютона в естествознании. А не Маркс с его диалектикой. Один фактор строго субьектен, а другой строго обьектен. А не логичнее было бы предположить их диалектическое или динамическое взаимодействие? Может тогда теория лучше смогла бы обьяснить не только общий тренд, но и флуктуации, и откаты?

Во-первых, формации сами по себе не есть что-то однородное, и капитализм в США 19 века с плантационным рабством это не одно и то же, что капитализм в США или Швеции 1970-х годов. Во-вторых, зато мы наблюдали смены формаций на этих самых "откатах", то есть при серьёзных просадках производительных сил. В-третьих, а куда деть феномен СССР? При вех оговорках, которые что-то мне подсказывает, у меня будут более радикальными, чем у вас, это уже что-то качественно отличное от античного торгового капитализма с использованием рабского труда. Лично я готов рассматривать советский проект даже как часть капиталистической формации. В рамках государственно-монополистического капитализма, ведь товарное производство и деньги не были преодолены. Но даже в этом случае это уже качественно новое состояние общественных отношений.

Если в двух словах, или даже в одном, то это "флуктуация" или "исключение". Любые движения или "тренды", или закономерности прокладывают себе путь не линейно, это как река ищет своё русло. Иногда это русло может пойти даже временно вспять. Поэтому Борис Витальевич так упорно повторяет про уровень 1917 года, чтобы посмотреть, не опустились ли мы ниже предыдущего среднего значения. Вся известная история человечества - это движение производительных сил вверх, порой с глубокими откатами, вроде нашествия варваров или падения Венеции с её торговым капитализмом.Увы, нам с вами не повезло оказаться в рамках такого глубокого отката. Не уверен, что мы вообще находимся на его дне. Если, например, будет массово применено ядерное оружие, то можем откатиться и ниже 1917 года. Будут разрушены мировые рынки и коммуникации, многие знания будут утеряны. Тогда это будет откат вполне сравнимый с откатом в раннее средневековье из античности. Я не согласен, что феодализм - это более высокая форма по сравнению с античными формами торгового капитализма, которую в марксистской теории назвали рабовладельческой. Это более низкая форма, которая соответствовала более низкому развитию производительных сил. Но общий "тренд" роста производительных сил пока был неизменным, и конечно же он приведёт к каким-то другим нам пока неизвестным формам человеческой организации. Да и "новый феодализм" в случае отката "ниже 1917 года" будет уже другим, чем это было в первом тысячелетии н.э. Вполне вероятно, там и реализуются некие фантазии "постапокалипсиса".

Выше мы уже упомянули, что отрицание марксистской классификации, ну или её модернизация, затронет её метод. А если вы вынете, ну или опять же модернизируете метод, то это всё равно затронет главное, а именно теоретическое обоснование перехода капитализма в коммунизм (через социализм). Если честно, лично мне всё равно как жили древние греки, а им тем более всё равно какой формацией вы назовёте их житьё-бытьё. Мне не всё равно, какие закономерности мы можем извлечь из их опыта и какой метод исследования. Я готов повторить вопрос, вы готовы поставить под сомнение метод противоречия базиса производительных сил и надстройки производственных отношений?

Вы имеете ввиду "откат к рабовладению", а не "к капитализму"? Так вы опровергаете тезис или готовы исследовать динамику производительных сил? Я не историк, но могу предположить, что на американском континенте, в России или где-то ещё рабство в 19 веке, а где-то и сейчас никаким "даунгрейдом" не являлось и не является. Вам виднее, я за Поповым не слежу. Вы, насколько я понимаю, собираетесь то ли развить, то ли поставить под знак вопроса краеугольный камень марксизма - теорию смены формаций, а значит не только неизбежность, но и возможность коммунизма вообще. Неужели я "сгущаю"? Впрочем, не буду вам больше надоедать своими вопросами.

Наверное, вы не в полной мере марксист. Возможно в той же мере в какой не марксистом был тов. Ульянов-Ленин и те, кто с ним соглашался. Совсем не готов здесь к подобной дискуссии, но, с моей некомпетентной т. зр., меньшевики были гораздо ближе к букве марксизма, ну и правые уклонисты типа Бухарина. Может Ленин и компания - это народники, начитавшиеся Маркса и возомнившие (безосновательно) себя материалистами? Я не знаком с профессором Поповым. Но если он хорошо знает марксизм и следует его букве, и даже если это совпадает с интересами власти, то это не означает, что "Попов продался". Вы отказываете Мартову, к примеру, или Бухарину в идейности? Может они просто верят марксизм? В отличие, как они будут утверждать (и небезосновательно) от вас и всяких там экстремистов типа большевиков 17 года. Впрочем, прошу прощения это лишь ответ "строго не по теме" на ваше замечание насчёт Попова "строго не по теме".

Что именно не сошлось? Не уверен, что уловил вашу мысль. По-моему, плантационное рабство вполне себе сочетается с капиталистическими отношениями точно также как и крепостное рабство в Российской империи, точно также как скрытые виды рабства сейчас в "третьем" мире.Поверьте, я не пытаюсь вас "поймать" или вашу теорию. Ровно как "поймать" Маркса или марксисзм. Даже если бы у меня это получилось, с них "не убудет". Мне просто интересно разобраться в меру сил и способностей и понять механизмы социальной эволюции чуть лучше. Я уже отметил, что в теории торгового капитализма развитие рынков важнее и первичнее развития производительных сил, и ваша классификация формаций, как мне показалось, завязана именно на развитость торговли. У самого Маркса большое место посвящено первоначальному накоплению капитала, и "Д" у него всё-таки стоит впереди "Т". Так может, торговые (производственные отношения) иногда могут оказаться впереди базиса? Вы полагаете, что сейчас где-то есть феодализм? Ну из более менее значимых стран типа Спарты в древности?

Да, и по поводу борьбы. Бороться можно по-разному и в разных условиях. Если материальные условия не созрели, то никакой борьбы не будет, может быть только бессмысленное "убийство головой об стену". Мне опять же казалось, что марксизм прежде всего про эти материальные условия, когда борьба может быть массовой, а значит имеет шансы быть успешной. Я не прав?

Вопрос, во-первых, по совмещению в одной и той же эпохе государств различной формации. Насколько я понимаю марксизм, то материальный базис, а именно уровень развития производительных сил определяет характер надстройки, а именно - производственных отношений. Разница в производственных отношениях в Спарте и Афинах, а также Риме и Карфагене диктовалась разницей в развитии производительных сил? Если эта разница в рамках переходного периода, то почему этот переход так затянулся? И куда был этот переход? Например, Испания и Япония перешли на те же производственные отношения, что и Великобритания и Франция несколько раньше. Это, согласно марксистскому подходу, могло произойти только потому что подтянулось развитие производительных сил в данных странах. А был ли переход Спартанской системы в Афинскую или наоборот? или была "конвергенция"? Или условный ранний торговый капитализм вполне себе на протяжении длительного времени соседствовал с условным ранним феодализмом? И это при примерно равном развитии производительных сил? Вот это мой вопрос. Второй по поводу классификации формаций по признаку собственности на средства производства и "предметы производства". В современных условиях и первые и вторые принадлежат капиталу. Это же не означает одновременное наличие двух формаций?

Прошу прощения, если не в той теме.... Хочется задать несколько уточняющих вопросов по ролику Бориса Витальевича "Разговоры о марксизме 1". Очень интересная концепция. Понятно, что классическая марксистская теория формаций устарела. Получается, что одновременно в одно и то же время в разных государствах могут доминировать разные формации? То есть в Афинах и Спарте? Карфагене и Риме? Надо ещё обдумать, но тезис со средствами и предметами производства спорен. Из-за того, что в РФ у власти владельцы латифундий и нефтяных вышек, следует признать, что мы существуем в рамках феодальной формации? Да и глобальный олигархат одновременно владеет и торговлей, и банками, и землёй, и промышленностью. И что это означает? Самая интересная, с моей точки зрения, идея заключается в том, что всё различие между формациями сосредоточено в развитости обмена, рынков и денег. Дистанция от глобальных мировых рынков до натурального феода. И если исходить из логики данного ролика, то человечество, если и идёт вперёд, а не по кругу формирования глобальных рынков и их разрушения, то идёт по очень большой спирали. Означает ли это, что на смену "американской" глобализации идёт отнюдь не коммунизм, а новый "феодализм" "изоляционистов" вроде Трампа и ему подобных "национальных капиталов"? Подобно тому как варвары пришли на смену "Римской глобализации". Вы давно подошли к тому, чтобы огорчить все коммунистов "до невозможности". Осталось сделать последний шаг. Новые варвары-изоляционисты серьёзно снизят уровень "обобществления производства", убив глобальный рынок и разделение труда.