KURT OTTOVICH

Ага, сливчик забрезжил. Ну так чего с Энгельсом то будем делать -куды же мы его запсочим фабрикантишку? Колоться будем?

И чё? Вы меня уморили, да называйте это хоть сивой кобылой. Сэкономленные расходы- это чего не деньги. Да любой хозяин -хоть мегакапиталист , хоть последний хозяйчик крестьянин ночей не спят как сэкономить и сэкономленное пустить в оборот для получения прибыли. В товарном производстве эти вещи неразделимы. Вам чего ехать, или шашечки? А невдомек что я именно узбеков нанял , не русских каменщиков? Тоже разжевать , или опять по терминам пройдемся? Пардон, щи учить варить сами знаете кого

Во- первых я не уверен что заплатил им сполна за их труд и не потому что я сверхжадный, а потому что представления не имею как эквивалентно оценить их труд, поэтому в случае недоплаты- доллары то как раз и капнули. во-вторых-А если на шаг вперед подумать? ничё так если я из этих стен Средство Производства такскать устрою- свечной заводик например, не лучше бордель. во закапитализирую кирпичи по полной. - лепота. Да еще-чего то товарищ Ленин крестьян подозревал в мелкобуржуинстве, хотя они тоже вроде никого не эксплуатировали и даже узбеков у них не было, чего это он? Тоже наверно некоммунист.

Вот интересно,- чем же с марксисткой точки зрения обычный хозяйчик отличается от "хозяина фирмы"?, а ну да количеством маржи.

Я как-то нанял узбеков по стройке, ну не могу я кирпичи класть. Я их сильно угнетал.очень. Правда, иногда что- то просыпалось внутри и я их просил не слишко урабатываться, душ организовал и т д , но они черти не слушали меня и работали от зари и до забора -деньги говорят нужны. Вот-же Ребус !! Что-же это получается- я считаю себя коммунистом, а тут целую бригаду узбеков загнобил . Правда, расстались мы хорошо- они мне даже блюдо из Самарканда подарили. Вот,хвала аллаху, одно утешение-Энгельс больше моего накосячил

Ли - типичный наймит класса рабовладельцев, класса не прогрессивного по отношению к капитализму. Ли наверное по-барабану было кому служить, лишь бы ништяков получить , но так случилось что служил он "не нашимским". Служил он хорошо,вы его даже хвалите, но .... увы по-марксистки так выходит, что чем лучше служит Ли,то тем большей сволочью он оказывается так как не прогрессу служит товарищ Ли. Реми с Марксом справедливо на это указывают. Насчет Энгельса и Гитлера- не важно где родился, то бишь из какова класса, важно кому и чему ты служишь. Это -же азы ну ёлы палы

А где я утверждал что у природы есть право выбора целей? Как раз наоборот-Цель у нее одна и только одна. И эта цель естественно рационально и строго рациональна, природа не может иначе. Самоубийства в природе нет. Есть подвиги во имя цели- это когда например самка погибает за детеныша, или с десяток наших муравьишек погибает в борьбе с жуком, чтобы были сыты собратья по муравейнику, но самоубийства-никогда , так как противоречит цели. Природа не может быть иррациональной. Понимаю, что у вас понятие рациональности всегда связана прежде всего с необходимым условием-свободой выбора, а я рассматриваю случай применения рациональности без права выбора - со строго заданной целью. Но, понимаю что если вы не принимаете того что у нашего объекта есть такое условие, то дальше рассуждать не имеет смысла.

Не навязываю свою точку зрения, всего лишь не принимаю то ,что у саженца , или какого-нибудь муравьишки (живой природы) -нет цели. Я вот вижу ее. И, думаю,по личному опыту, -пора заканчивать.

Не принимаю, насчет парадоксальности. Самому не нравятся подобные словечки, но в данном объяснении- к месту. По данной теме под "природой" естественно понимается только живая природа. В каждом отдельном объекте живой природы действует один и тот же,естественно неосознанный этим обьектом, биологический механизм ,или закон , который заставляет его искать пищу, укрытие и т д то есть жить. Цель жизни объемлющей всю совокупность своих объектов-жить. продолжать жить. Цель природы "в целом" неотделимо у меня от цели ее отдельных объектов, ибо сама природа и есть совокупность этих объектов. Насчет "омериги" -принимаю.

Как не парадоксально, процесс у природы совпадает с целью. Что хочет и к чему стремится любое живое существо? Жить! Живое существо имеет основной и главной своей целью -продолжение своего существования. Эту цель она осуществляет в процессе жизни. Увы, таково свойство этого вида материи. Это что я тут Омеригу открыл?

Цель природы-продолжение и максимально возможное воспроизведение самой себя с самого зарождения и наперекор всем стихиям и в самых разнообразных формах и самой высочайшей эффективностью.Это еще со школы надо было уяснить.(-вот сдесь погорячился. извиняюсь) Ладно иду на перекур, а то закипаю,

ИМХО - невозможно, ибо глупо. Если ты так хорошо разобрался с целью природы - озвучь её нам. Ну, ту самую, к которой она " неукоризненно идет по самому эффективному пути". Трудно представить биологические законы, по -которым развивается природа? Вся флора и фауна развивается по ним, что я могу добавить? Под " целями" , естественно надо понимать некоторую задачу которую данный объект природы под действием биологических законов, присущих данному объекту будет неумолимо выполнять. Cовсем для наглядности, возьмем например рост саженца. Будет он расти зимой? Правильно, он будет расти весной, потому что биологические законы по которым он будет расти , заработают только весной. И насколько эффективно он будет тянуть соки из земли и стремиться к солнцу? Правильно на все то что способен. Рационален этот саженец, хоть и не черта не смыслит? Рациональней не бывает. Наш спор заключается в том что вы допускаете только осознанную рациональность, я же вижу, что истоки рациональности заложены уже в неосознанной природе, и там они четкие ясные и неумолимые.

Ну бред ведь. Ты загоняешь себя в нелепую логическую ловушку. Ты сам - часть природы. Тяжело представить под неосознанными целями неумолимость биологических законов?

Естественно, что природа не обладает знаниями, но то что не имеет целей и никуда не идет не соглашусь. Целей у природы, и правильно замечено.- НЕОСОЗНАНЫХ немеряно. Вот сейчас например засветит солнышко и каждое деревце четко будет "знать" что ему делать, заработает закон фотосинтеза, потекут соки и т.д. и т. п. И деревце это четко "знает"что ему делать и будет это делать с наивысшей эффективностью. И почему по-вашему определению это нерационально? Да происходит все неосознанно, но РАЦИОНАЛЬНО.

Внимательно читайте текст--- сверхрациональна, хоть и без сознания

А я допускаю, что даже по-вашему определению" рационального поведения" природа сверхрациональна, хоть и без сознания. Кто как не природа, четко знает свои цели, и неукоризненно идет к ним по самому эффективному пути. А вот с человеком сложнее-добавляется разумность и свобода выбора. И тем не менее человек поступает тоже всегда рационально и всегда стремится поступить максимально рационально-то есть максимально эффективно. Вспомните хоть одно свое действие которое вы УМЫШЛЕННО хотели- бы сделать нерационально, то есть сознательно навред себе, своей природе. Другое дело если другой человек сочтет ваши действия умалишенными, но это это уже оценка ваших действий другим человеком. Рациональность у вас связана с выбором цели и эффективностью , у природы нет такой проблемы и нет проблем с эффективностью достижения цели.

Любопытно узнать противоположную точку зрения, мне для ясности надо знать оппонирующие доводы. Или только критиковать и кодироваться? :))-Вот любопытно- где, например вы видите иррациональность природы? Да, на всякий случай, скажу что рациональность природы это означает ровно то, что иррационально природа поступать не может- в природе есть свои жесткие законы, и природа поступает ровно так как ей предписывают эти законы. У природы нет плохой погоды:)) , а вот у человека -есть. Тоже не понятно ? :)))

Только и пытаюсь это сделать. Хорошо пойдем с самых низов и сжато.,. С материалистической точки зрения ПРИРОДА строго рациональна и все в природе происходит по рациональным законам. Человек высшая форма материи-- значит тоже существо строго рациональное. Поступать иррационально человек может только по одной причине-утрате разума. Разум человек может потерять только по заболеванию (психические,или "душевные"), или вследствии употребления алкаголя, наркотиков и др. веществ, ведущих к разрушению разума..... Поэтому с материалистической точки зрения утверждение "утрата рационального мышления"-что это означает?.... Правильно-это значит что либо все вдруг становятся психами , либо наркоманами, алкаголиками. Действительно- сдесь все логично и с К.А. Жуковым вполне соглашусь- количество этого "добра" зашкалило после развала Союза. Но К.А. Жуков под утратой разумного мышления имеет ввиду другой феномен -возрастание в чудовищных размеров религиозного восприятия мира. И вот сдесь ошибка, ибо как не странно , но религиозное восприятие мира это тоже рациональное мышление, ибо мысля так человека нельзя обвинять в утрате разума. Разум у него есть и мыслит он вполне рационально( он не болен, не наркоман). Поэтому увеличение религиозности в обществе нельзя связывать с утратой рационального мышления (тут другая причина)., поэтому я и говорю что такая постановка вопроса не материалистическая -то есть утопия. То есть дает повод ко всяким вычурным рассуждениям и идеолгизмам которым нет числа, что тут же и понеслось.

Bот он !!!-- ИДЕАЛИЗМ во всей красе. Идеализм, прикрывающийся материалистической одеждой. Вот именно в такое непроходимое и глупейшее болото непременно и попадаешь если смешиваешь понятия, о чем я и подозревал в первом посте, -что именно куда-нибудь сюда ведут рассуждения об "утрате рационального мышления" Путь в бесконечные измышлизмы, к множеству матриц вариантов и т.д и т. п..... Короче -все что угодно, лишь- бы отвести, страдающего от гнета капитализма. трудового человека в любой утопизм, навроде--"Искусство обретения убеждений". и разбираться там до посинения.

Ладно, пора ставить все точки над Ё, хоть и не просили(это скорее для себя)- захожу на четвертый круг и на посадку. Не РАЦИОНАЛЬНО- ли думали люди, вступая в ряды КПСС и комсомола? Наверно они хотели получить какие- то ништяки, то бишь ЦЕННОСТИ ( например построение коммунизма).Да- рационально, ибо что может быть не РАЦИОНАЛЬНЕЙ, как не желание получить ништяк? Ведь с точки зрения здравого смысла ,думать по другому - не рационально. А не РАЦИОНАЛЬНО-ли думали бывшие партийцы и комсомольцы, cидя на сеансах Кашпировского и повалившие в церкви? Наверное они хотели получить какие-то ништяки, то бишь ЦЕННОСТИ (например попадание в царство небесное) . Да- рационально, ибо что может быть не РАЦИОНАЛЬНЕЙ, как не желание получить ништяк? Ведь с точки зрения здравого смысла -думать по другому. не рационально. Подведем итоги: 1 И до и после распада Союза ССР люди думали только и строго -РАЦИОНАЛЬНО.Люди ВСЕГДА думают рационально ( не зависимо от смены социальных систем и верований) 2 Поменялись ЦЕННОСТИ ( в данном случае -построение коммунизма сменилось- на попадание в царство небесное) 3 По ролику- Правильней, нужно бы ставить вопрос - почему поменялись Ценности?- тогда бы нет вопросов. 4 А Клим Александрович, не зависимо не от чего--МАЛАДЦА!

Да, боже упаси. Всего лишь здоровая критика уважаемого человека. Это чтоб он был еще здоровей-за что мы его все так любим.

По-третьему разу пошли -рациональное мышление , или иррациональное мышление( утрата рационального мышления) к распаду Союза не имеет никакого отношения. Люди всегда действуют рационально , с их людской точки зрения , за исключением душевных заболеваний. И до распада Союза и после -всегда рационально. Попробуйте докажите , что религиозный человек , обращаясь к богу действует ирррационально, он скорее вас будет считать убогим. Вчерашние комсомольцы опять поперли в церкви не потому что они разум потеряли, а по другой причине , и причину зту может объяснить только марксисткий ключик.

Еще раз обобщаю для ясности- в рассматриваемом нами ролике Клим Александрович утверждает что произошло с обществом в СССР, а именно его распад - это утрата рационального мышления. Мне странно слушать это от марксиста, по простой причине, что это утверждение по-моему- чистой воды идеализм, ничего не объясняющий (как такая-же глупость как ваша социология). Для марксиста есть другая серъезная работа - анализ классов и их развитие и взаимоотношения.Вы упомянули еще, глубоко уважаемую мной историю,но и она может только описать-как это произошло (например революция) , но она не ответит на вопрос -почему это произошло. Только марксисткий подход дает ответ и на развалы и на революции. Впрочем оставляю за собой надежду , что я возможно не так понял Клима Александровича - будем дальше посмотреть......

Веселуха открывается...... Экземпляр номер раз -в коллекцию.

Существует марксизм догматический и марксизм творческий. Но догматизм творческий -это то конечно не то что вы предлагаете---- ----Это нечто фантосмогоричное . Законы человеческого общества например физикой -как представительностью "другой науки" - это конечно "широкий" взгляд по вашемку но это трудноописуемо по моему. Существует марксизм догматический и марксизм творческий. Но догматизм творческий -это то конечно не то что вы предлагаете---- ----Это нечто фантосмогоричное . Законы человеческого общества например физикой -как представительностью "другой науки" - это конечно "широкий" взгляд по вашемку но это трудноописуемо по моему.