Van-Weyden

5 часов назад, Юджин сказал:

Роструд требует проиндексировать зарплаты в 2021 году

Что характерно, в законодательстве эта норма существует 20 лет, но борьба трудящихся за свои права на таком уровне, что буржуазному аппарату уже приходится закатывать рукава и отстаивать права трудящихся вместо самих трудящихся.

Я бы не льстил трудящимся и не относил это (не ставил в заслугу) к их борьбе на сегодняшний момент времени

Задача государственного аппарата заботится о стабильности в государстве.

Буржуазия заинтересована в том, чтобы у пролетариата были деньги. Не заинтересован платить деньги каждый отдельно взятый буржуин.

Для чиновников важным является поступления в казну, а основное поступление это прямые и косвенные налоги с населения. Чтобы они уплачивались у населения, состоящего в основном из пролетариата они должны быть в каком-то минимально допустимом размере.

В 14.02.2021 в 01:36, Borec сказал:

Вот казалось бы что тут сложного, пролетариат - класс, который мы определяем по отношению к средствам производства при капиталистическом способе производства. Зачем усложнять на ровном месте? Научные изыскания ради научных степеней? Что нам даёт знание о современных ФЗР? Это та самая сила, которая сокрушит капитал, поэтому работать надо в первую очередь с ней? 

Работать нужно со всеми (если есть такая возможность), но есть часть пролетариата, которая является авангардом. 

Во времена Маркса авангардом был ФЗР, поэтому его и выделяли.

Это если кратко.

В 13.02.2021 в 21:10, Morgoth сказал:

Что не так я сказал? Можешь объяснить почему только ФЗР труъ?

У тебя два вопроса они о разном.

Ответ на первый вопрос. В данном случае именно ты совершаешь манипуляцию (приводя в пример проституток и бомжей), а не Попов. Манипуляция заключается в том, что выбрал тех к кому на подсознании отношение негативное.

Ответ на второй вопрос. Поставлен вопрос хреново. Что значит труъ?

ФЗР сто с лишним лет назад был определённой частью пролетариата который, исходя из объективных условий, был способен стать революционным авангардом.

В 13.02.2021 в 22:12, Sha-Yulin сказал:

Ну ты ведь соврал. Не попадают в пролетариат никак ни бомжи, ни бродяги. А проститутки только те, что работают не на себя, а в салоне или на сутенёра.

То, что Вы их не считаете

пролетариатом, это не значит, что я вру. 

Бродяги и бомжи это люмпен пролетариат, ровно так же как и остальные безработные.

Что касается проституток, то Вы их выделяете расписывая в каком случае они кем являются, а когда пишите о других, не поясняете отчего-то. Поэтому мне непонятно почему в одном случае даётся уточнение, а в других нет.

В 13.02.2021 в 22:12, Sha-Yulin сказал:

В 13.02.2021 в 21:02, Van-Weyden сказал:

В том, что было приведено, никакой брехни Попова нет, а вот безосновательные его обвинения есть. Причём обвинения построены на мухлиже.

Попов брешет.

С какого рожна он брешет?

Только потому, что Вы как-то не так додумали?

В 13.02.2021 в 22:12, Sha-Yulin сказал:

И ещё раз ляпнешь про мухлёж... Пока мухлюешь у нас ты. И если ты в следующем ответе не приведёшь из указанного ролика Попова про термин пролетариат место, где он не про страдающих (широкий, блин, смысл) или ФЗР (узкий), а про определение по отношению к средствам производства и месту в мировом распределении труда - ты со своим мухляжём пойдёшь вслед за Клыковым.

Ну то есть ляпать можно только Вам тут, так сказать на правах хозяина. Добре.

Я без понятия куда и за что пошёл Клыков, форум практически не посещаю. Что касается Ваших угроз/предупреждений - делайте как знаете. Есть сомнения, что в следствии Ваших действий я что-то потеряю для себя ценное.

К слову, особенно показательна эта фраза:

Цитата

где он не про страдающих (широкий, блин, смысл) или ФЗР (узкий), а про определение по отношению к средствам производства и месту в мировом распределении труда

Она как бы показывает многое о Вашем понимании термина пролетариат.

Для Вас удивительно то, что пролетариат в самом широком смысле, это страдающие. Почему страдающие и к чему это привязано? Привязано это к их месту (положению) в обществе. Причём, в данном случае, совершенно неважно работают они на буржуина или находятся в армии безработных.

Вы вменяли в вину Попову, что он пролетариатом считает только его малую часть (ФЗР), а на деле выходит, что у него пролетариат больше чем в Вашем понимании. Другое дело, что он выделяет часть пролетариата среди всей массы, а у Вас оно всё едино.

Причём Вы ловко задвинули разговор о Майснере хотя, изначально, когда я задавал вопрос к посту камрада (после чего Вы накинулись на меня), я среагировал в основном именно на упоминание в его посте Реми. Но красной тряпкой стала моя персона, а тот пост остался незамеченным. Отлично.

Я уже давно морально устал спорить со всеми. Да и бесполезно это всё.

На тему противоречий в диалектике

В 10.02.2021 в 12:50, Morgoth сказал:

Посмотрел. Дед как всегда хитер. По сути обращается к домарксистскому пониманию термина как обозначению неимущих.

Но по факту здесь хитрая манипуляция. Выступаешь за пролетариат в широком смысле - значит ты за бомжей и проституток. А тру пролетариат только ФЗР.

По мне так  как раз у тебя какая-то хитрая манипуляция получается.

Даже теряюсь в догадках откуда ты что берёшь и чем слушал.

11 часов назад, Sluggard сказал:

Я к тебе сейчас не обращался вроде, и даже не упоминал тебя.

То есть когда ты встреваешь в тему расширяя её, я тебе обязан отвечать не смотря на то, что я веду диалог уже с несколькими людьми. Когда же я тебе пишу про то, что ты додумываешь, ты мне начинаешь указывать, что писал не мне.

Отличная позиция.

10 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Ну зачем врёшь? Про авангард он говорит. Но у него к классу пролетариата никто больше не относится.

Вы слишком часто обвиняете в вранье тех кто с Вами несогласен. Причём часто это делаете не к месту.

Про то, что к классу пролетариата в широком смысле у него никто не относится, это Вы додумали и упорно настаиваете на этом. Того к то с этим не согласен, называете вруном. Отличная позиция.

Причём выдвигаете на передний план Попова и избегаете обсуждения Майснера. Реми вроде как свой, а Попов не свой, следовательно одного не трогаем, зато отрываемся на другом.

Попова есть за что критиковать, но нужно это делать без приписываний ему того, чего у него нет. 

10 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Или просто приведи место, где он относит к данному классу кого-то ещё. Ролик короткий, так что найдёшь ты нужное, если оно там есть, без труда.

Это есть в том коротком ролике, который Вы привели, но не хотите замечать (оно Вам мешает и поэтому Вы это не замечаете)

Дословно Попов говорит:

Цитата

 

Что такое пролетариат? Ну если изначальное его понимание брать, пролетариат это лишённый собственности, вот те у кого ничего нет, вот те пролетариат. Ну значит в пролетариат попадают бомжи, проститутки, люди которые потеряли всё что у них было, бродяги всякого рода и в то же время туда попадают рабочие, туда попадают и крестьяне, туда инвалиды могут попасть. То есть пролетариат это кто? Это страдающие. И вот в чём отличие марксизма от предшествующих течений, что он из всего пролетариата выделил его ядро, это не те кто просто страдают, кому выгодно было изменить общественный строй, а те кто способны организовать борьбу трудящихся, прежде всего рабочего класса. И вот эта часть, очень важная, это городской, фабрично заводской, промышленный пролетариат.

 

То есть в данном случае речь идёт о пролетариате в широком смысле из которого выделяется пролетариат в узком смысле. Когда он говорит о пролетариате фабрично заводском, то не выводит остальных за рамки пролетариата, а выделяет часть пролетариата из всего по определённому признаку. 

11 часов назад, Sha-Yulin сказал:

А кто верит - да прям многие. Даже здесь один есть ))

Если Вы подразумевали в данном случае меня, то не надо врать.

Вы и так на меня уже, за продолжительное время, много чего наговорили. 

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

И через это он получает псевдологическую цепочку: ФЗР мало и число их сокращается - революцию делать невозможно - надо провести индустриализацию, чтобы увеличить число ФЗР - для этого надо поддержать отечественную буржуазию в борьбе с зарубежной.

Он их относит к авангарду как и 100 лет назад и всё.

1 минуту назад, Sluggard сказал:

Врачи с парикмахерами вроде не жируют, а они, получается, всё равно не пролетариат. А парикмахеры так даже и не интеллигенция.

Да тут и писать ничего не надо. За меня всё придумают.

Удачи.

2 минуты назад, smolk сказал:

А зачем нужно деление пролетариата на интеллигенцию и обычных работяг? Просто сейчас айтишникам хорошо платят, но всё может измениться.

Далеко не всем. Просто поинтересуйся как сейчас обстоят дела у тех кто занимается созданием игр. Какая там эксплуатация и вообще условия.

Если взять какую нибудь одну сферу, то можно проследить по тому как и какие изменения происходят внутри неё и оно всё по классике.

4 минуты назад, smolk сказал:

17 минут назад, Van-Weyden сказал:

Не говорит он так. У него это пролетариат в узком смысле слова, та часть которая является движущей силой и делает революцию. 

У него очередная хрень, где он опять выделят городских заводских рабочих и что-то молчит про отношение к средствам производства.

Вспоминает вековые данные, когда их число реально росло, а сейчас, если не ошибаюсь, наоборот убывает.  

Основное, он начётник и у него сегодняшний мир такой же как 100 лет назад. Он застрял в прошлом.

Но это не значит, что он делит пролетариат на классы. Такого я не замечал. 

Проблема Реми же в том, что он косно говорит, разбрасывается и не уточняет. Тех же программистов, как часть пролетариата можно разделить на условную интеллигенцию и обычных работяг. И это не деление на классы, а более глубокое понимание окружающей реальности.

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Тебя никто не заваливает.

Со мной вступает в спор сразу несколько человек и у каждого своя линия. Написал для предотвращения этого.

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Скажи, ты осознал наконец, что Попов прямо говорит о том, что пролетариат, как класс - это только ФЗР? Ведь тебе все пишут именно об этом.

Не говорит он так. У него это пролетариат в узком смысле слова, та часть которая является движущей силой и делает революцию. 

Как я могу осознать, если это не так?

8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Так осознал? Принял? 

Если нет, то что?

ЗЫ: Камрады, у меня просьба. Мы здесь не играем в шахматы и я не гроссмейстер пришедший на сеанс одновременной "игры". Не надо меня заваливать и разрывать на части.

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Опять голубем-шахматистом становишься?

Это к чему?

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Да, именно сам Попов мне это сказал 

Речь шла как о Попове, так и о Майснере. Вы уж сами то не становитесь тем, в кого меня рядите.

Если речь о Попове. Даже в выложенном ролике идёт разделение пролетариата. Он что там делит пролетариат на два класса?

В 05.02.2021 в 21:59, AndrewDvizhok сказал:

А какой критерий? Учитывая, что есть куча разных учебных заведений с разным качеством обучения. Ещё добавьте градацию ученых степеней и пр. Бакалавры, магистры, аспиранты, кандидаты и т.д.

Критерий он всегда один и обуславливается соотношением спроса к предложению. 

Знания это тоже капитал. При капитализме всё превращается в товар.

В 05.02.2021 в 22:53, ScaramouchRain сказал:

Что именно непонятного? Попов и Майснер в пролетарии записывают исключительно ФЗР, т.е. рабочих, производящих "материальные" вещи, хлеб, гайки. Все остальные - интеллигенция, по их мнению, к пролетариату не относятся.

С чего ты взял? Это они тебе сказали или ты додумал (придумал сам)?

2 минуты назад, Sluggard сказал:

И вообще, я не хочу разделять труд на умственный и не очень, чтоб в результате этого разделения получать интеллигенцию и пролетариат.

Это прежде всего деление по образованию.

5 минут назад, Sluggard сказал:

Нахер сюда вводить ещё какую-то «прослойку», которая, к тому же, классифицируется не отношением к средствам производства, а каким-то новым, посторонним классифицирующим признаком — «умственностью» труда? В результате чего, это не прослойка даже, потому что она не между классами, а некое надмножество, которое всегда может быть каким угодно классом.
Зачем это, что это даёт?

Скажи, зачем тебе вообще термин пролетариат, если это тождественно наёмному работнику?

Просто называй всех наёмных работников наёмными работниками и всё.

Зачем плодить сущности?

Только что, Sluggard сказал:

15 минут назад, Van-Weyden сказал:

Положение у них может быть разное.

И-и-и?..

Что и?

Прослойка она на то и прослойка, что ей свойственно метание.

3 минуты назад, Sluggard сказал:

Прикольно.

Прикольно это когда из классического определения берётся та часть, которая нравится, а остальное отбрасывается, так как не учитывается.

Ну как впрочем и со всем марксизмом. 

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

1 час назад, Van-Weyden сказал:

Это у Вас. А у того

Так как ты предлагаешь делить трудящихся? Ну, которые не одинаковы.

Я предлагаю замечать между ними отличия и особенности, а не мешать всё в одну кучу. 

9 минут назад, Sluggard сказал:

У Кургиняна вроде было такое. Когнитариат. Типа, пролетариат умственного труда. Зачем он нужен, для чего его выделять...

Это вообще о другом. Он начал своё придумывать

1 минуту назад, Sluggard сказал:

Какая прослойка?

Есть два класса антагониста буржуазия и пролетариат и есть прослойка из интеллигенции (те кто в силу своего образования устроен вполне, хотя и является наёмным работником). Это по классике.

4 минуты назад, Sluggard сказал:

Что, врачи, программисты, парикмахеры и инженеры в существующую классификацию не вписывались, они как-то не так свою способность к труду продают, или труд какой-то не тот?

Положение у них может быть разное.

3 минуты назад, Sluggard сказал:

Блин. С 4:08 начинается, после уточнения про врачей, парикмахеров и программистов. Там прям сразу сказано, что врачи и программисты — это работники умственного труда, интеллигенция, которая, в свою очередь, является прослокой, размазанной между всеми классами и сословиями.

Врачи прослойка, ровно так же как и часть программистов.

С учителями сейчас сложней. Раньше они были интеллигенцией, просто по той причине, что были образованными. Сейчас в учителя идут не всегда самые образованные - профессия не престижная.

24 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

8:28, Реми называет солдат и полицаев не пролетариями.

А тут тебя и Борис Витальевич поправит. Он их тоже пролетариями не считает

Только что, Sluggard сказал:

У тебя, видимо, ты ранее смотреть начинал. Ссылка без тайминга.

Первый тезис:

Диктатура пролетариата, это нашенская диктатура - диктатура наёмных работников.

Далее:

"Наша диктатура в отличии от диктатуры буржуазии, есть буржуи и есть все остальные классы, сословия и прослойки, которых буржуи нагибают жёстко при помощи военной силы и своих полицаев гнусных. А у нас диктатура, она направлена как раз против спекулянтов, эксплуататоров, ростовщиков, вот против всей этой гнусной шоблы, против этих главорезов, фашистской мрази этой, которая беззащитных людей в тюрьмах душат, режут. Направлена против них, а по отношению к остальным трудящимся не пролитарским или полупролетарским сословиям и прослойкам наша диктатура для них это диктатура особого классового союза пролетариата с ними. Понимаешь, если мы их не давим (давим только ту часть из них которая тянет в сторону буржуинов гнусных. Вот как-то так....

... Пролетариат тут выбран из всех трудящихся только потому, что он, как класс, заинтересован в коммунизме. У всех остальных мелкобуржуазный уклон есть. А пролетариат, он только в своё положение как класс может улучшить. А за одно он должен улучшить и положение всего общества.Ну как пролетарий улучшит своё положение не улучшив положение врача или учителя? То есть интеллигента" 

Об этом речь?

21 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

2:35. Пролетариями Реми называет не всех продающих свой труд, а лишь фабрично-заводских рабочих.

Там словосочетание есть фабрично-заводских рабочих или ты додумал?

Я не нашёл (выше вроде бы практически дословно написал то, что услышал)

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

И не перепрыгивай на Реми. В основном речь о Попове и его секте.

Это у Вас. А у того кому я задавал вопрос иначе:

1 час назад, ScaramouchRain сказал:

Проблема поповцев, и Реми в данном случае, умножение сущностей без надобности, причём разделение по чисто формальным признакам примитивного материализма.

9 минут назад, Sluggard сказал:

Делает. Посмотри ролик «Реми Майснер. Кто сегодня пролетариат и диктатура пролетариата?». У него там наёмные работники, занимающиеся умственным трудом, или просто напрямую не участвующие в производстве материальных благ, это вообще не пролетариат, а то ли интеллигенция, то ли местами вообще не пойми кто (на вопрос про парикмахера внятного ответа так и не было).

Уточни, тайминг стоит или это у меня не сначала начинается.