Belomor1978

Пользователи
  • Публикаций

    409
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    16

Belomor1978 стал победителем дня 14 декабря 2017

Belomor1978 имел наиболее популярный контент!

Репутация

55 Уважаемый

Информация о Belomor1978

  • Звание
    Продвинутый пользователь
  • День рождения

Немного о себе

  • Пол
    Мужчина
  • Возраст
    38
  • О себе
    Не студент уж точно
  • Откуда
  1. Ну так и крепостной - имущество. Просто он не являлся отдельным товаром (и то не всегда). Важно в контексте: Именно поэтому я уточнил "т.е. собственностью" (а лучше было сразу пояснять). Причём рабство - полная собственность на р.с. "Крепостничество" - неполная (в кавычках поскольку сам термин плохо отражает, является частным случаем). Т.е. примерно п 1. и п. 2 "Имущества". Именно так. И такие варианты распространены в Древнем Мире куда шире, чем привычное обывателю "классическое" рабство. Тут оброк надо взять в "", поскольку он полностью отдавался хозяину -> ничего не менял. А вот случай своего хоз-ва, приобретение имущества и подобное - признак нерабского состояния (как неполная собственность госп. класса на р.с.). Но исключительность подобного надо понимать в контексте "господствующего способа пр-ва". Отсутствием средств производства. Они получали средства к существованию за работу на чужой земле. При этом я говорю похожи, а не аналогичны. На работу не нанимали, а набирали ! И вернее не "за работу", а "для работы". Если брать "крестьянскую" аналогию, то хемуу - крестьяне, отбывающие 100% барщину. И такие крестьяне, теряющие хоть какую "долю собственности" над своей р.с., становятся рабами. В условиях практического отсутствия товарного хоз-ва они не будут восприниматься вещью (отсутствие "товарного фетишизма"). Их положение может быть естественно для своего общества - соотв. сознание. Они могут быть "слугами царя", например, для которых смысл существования в "служении" "богу на земле". "Баку", которые частные рабы могут восприниматься совершенно отлично. Их состояние в сравнении более бесправное (хотя на "работах царя" исключительно Ц.Х.) и может приводить к описанию Ц.Х. как "свободных" в современный им источниках. Если быть строже, то ставить знак = некорректно. Можно говорить "были в большинстве", "были в такое то время". Как и по отношению сервам (пер. рабы), холопам (какие и время). В подавляющем большинстве случаев их либо не понимают, либо "слышал я вашего Карузо - Васька напел. Херня!". Спарта показательна, да. Например, Подати (деньгами и натурой) - однозначно не рабство. Займы - тоже. "Откроется много интересного как раз по пункту один и связи его с пунктом два." - не сомневаюсь (выше лишь один пример из предложенного тобой). Как раз определяют. Иначе сложно понять как раз сказанное в БСЭ. (1) Чем крепостная дворовая девка отличается от домашней рабыни эпохи классического рабства? Только правом на семью и "вещественностью" раба. Раб - вещь. имущество. Именно по этому я кроме купли/продажи упоминаю дарение. (2) Во многих обществах со слабо развитым рабством (древние скифы, средневековые викинги и т.д.) не было принято торговать рабами, хотя они были. Но дарение "вещи" вполне было распространено. (3) 1. Запрет на куплю/продажу аналогичен, например, запрету помещикам на продажу крепостных. Цель - обеспечение их боеспособности. Спартиатов фактически испомещают. Возьмём аналогию "в развитии" - разрешение помещикам продавать крепостных. Это изменило статус проданных крепостных ? Вместе с тем, владение крепостными ср-ми пр-ва, своим хоз-вом, а. также оброк, однозначно определяют их не рабами. Т.к. признаёт неполную собственность на их раб. силу. Они остаются владельцами "её части" - неполная эксплуатация. 2. Пример семьи эпохи классического рабства: Приведён лишь для того, чтобы показать, что и право на семью может = "вещественности" раба. Семьи разные. Отдельная большая тема. Купля/продажа, дарение вполне применимо в ряде случаем и к крепостному. Не позволяют различать рабов и крепостных. 3. Согласен с тем, что дарение рабов было распространено. Но подарить можно и крепостного. Или одарить крепостными. Более того, крепостных порой называли рабами современники. Но это не позволит их отличать, что сделает деление бессмысленным вообще. Форма мягкая (о хемму). Содержание то же (признаю - с исключениями, с учётом времени) - полное отчуждение раб. силы. Те хемму, у которых р.с. отчуждена не полностью - не рабы. Поэтому, ожидаемо, не так. Х. дают ср-ва существования не "за" работу, а "для" работы. Общ. сознание, отражённое в религии - служение богу, "двойнику" и подобное. Х. назначают на работу, определяют в профессию. В сознании, вероятно, акт служения богу. "Баку" иные. Они работают на "частника". Не служат, а рабы. И проч. Отсюда попытка - "Ключевое в том, что хемуу не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда. + (продолжая)Отличие от античного "говорящего орудия" лишь в более патриархальной форме и более высокий статус собственника. Суть же одна - придаток к средствам производства без личной заинтересованности в результатах своего труда (прим. а с учётом "служения" - вопрос. Нормирование труда, "план")". У крепостного - сохраняется частичная собственность на результаты своего труда. Своё хоз-во. Косвенный признак - оброк, т.е. отъём части. Батрак работает "за", т.е. происходит продажа или обмен его р.с., выбирает кому, возможен торг и подобное. Барщина - "рабское родимое пятно". 100% барщины - раб. Доля барщины - кроме степени эксплуатации, движение "пограничных вариантов". Пролетарий - его р.с. товар. Требует развитого товарного обмена и т.д. Необходимый труд - его "доля", эксплуатация неполная. Особо отмечу - употребление р.с. для докапиталистических формаций носит условный характер. По Ц.Х. важно то, что общество практически натурально-плановое. Этот должен произвести 100 штук того, иной - перевести 20 штук другого. Вместо товарного обмена план производства и поставок. "Товарные следы" относительно поздние. В этих условиях "служитель фараона" не воспринимается так же, как в условиях товарного обмена. Он не "товар", а "натуральный продукт". Натурально-плановость влияет и на степень эксплуатации. Хотя есть и тяжёлые "виды" - строительные работы. С которых есть даже дезертирство. Тяжкая судьба связывается с опред. профессиями. Совершенно специфическое сознание ! И сравнения на его основе (свобода "ц. хемму", рабы "баку"). Интересны и "живые-мёртвые", отражение об-ва в религии.
  2. Неудачно сокращаю, видимо. Поясню по ходу. Останавливаться здесь нет смысла, т.к. материал в статье изложен криво и лучше смотреть монографии с источниками. Картина несколько иная. То, что раб является имуществом, т.е. собственностью - согласен. А вот то, что он товар - не обязательно. В статье есть спорные моменты подобно "исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации". Особенно в свете твоих дальнейших комментариев. С которыми я в основном согласен. Важное - различие форм патриархального и античного рабства, зависящих от типа хоз-ва. И вместе с тем общим - собственность наряду с орудиями производства. Собственность над производительными силами целиком - ср-ва произ-ва + люди. В условиях товарных отношений - "товарный фетишизм" -> люди-вещи. Распределение или присвоение необязательно в рамках товарных отношений. Хотя развитие пр-ных сил и углубление разделения труда будут "провоцировать" развитие товарных отношений. А товарные отношения влиять и на формы рабства в т.ч. О. Д. Берлев "«РАБЫ ЦАРЯ» В ЕГИПТЕ ЭПОХИ СРЕДНЕГО ЦАРСТВА (Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук)" - http://www.egyptology.ru/berlev/kingslaves.pdf (общий объём ~10 стр. важное в первой половине. Хорошее краткое и доступное изложение.). Приведу лишь некоторые "выжимки": Вообще лучше ознакомиться с рефератом. Выжимки - для экономии времени. Обращает на себя внимание "следы феодализма" - оброк, случаи своего хоз-ва. Что говорит о сосуществовании различных отношений и их комбинаций. Кроме того, противопоставляя "царских хемуу" "баку" надо понимать в чём их сходства и различия. С чем это связано и проч. Т.е. логическая цепочка ц. х. не = баку, баку - рабы, значит ц.х. не рабы будет неверной. Интересный факт в Н.Царстве - пропадание ц.х. и появление лишь х. в смысле "раб". Странно с рабов собирать налоги. Говориться - да. В чём свобода по фактам ? Крепостной и тот лично несвободен. Хемму не баку - это да. И холоп не челядин. Чем хемму похожи на батраков ? 1. Разделяю. 2. Одно "но". "считаю неверной последовательность, появившуюся именно ввиду недостаточных исторических знаний об античности в 19 веке." - не согласен. Примеры: Если есть основания отнести древнейшие цивилизации к рабовладельческим, то это означает лишь то, что в них был соотв. господствующий способ пр-ва (и условия !). Но вовсе не следует обязательности цепочки "п.-о.-рабовладельческое-феодальное о-во" для всех. Товарищи классики видимо мыслили примерно так же ("если это марксизм, то я не марксист"). Условия для неолитич. революции могут совпадать с таковыми для установления господства к.-л. способа пр-ва. И приводить к его временное "первородству". Купля/продажа - не определяют. Определяющим, ИМХО, является как раз то, чем их отличают от рабов в БСЭ: ИТОГ: Хемму скорее мягкая форма рабства. Специфическая для условий Д.Египта (Среднего). Они вполне попадают под "имущество". Тоже специфическое, натуральное. На контрасте с более жёсткими формами рабства (товарные отношения!) они имеют отличия. Вместе с тем, позже на них отражаются как "крепостнические" так "антично-рабовладельческие" тенденции. С одной стороны - продажи на раб. рынках, с другой - отпуск за "оброками" и случаи приобретения своей собственности. Вместе с тем, те же Х. могли в другое время иметь иное содержание. Например, община могла быть под "патронажем" номарха. Будучи подобием крепостничества. В Н.Царство царские Х. пропадают, а просто Х. приобретают значение раба. Также хемму объединяет весьма разных людей. И различные группы внутри Ц.Х. могут иметь различные тенденции (пример с "промысловиками" и ослом). Одновременно, они не рабы в "античном" смысле.
  3. Ну, давай посмотрим... Например («Царские хемму»): Тут видно, что автор путается в понятии "раб". Но из написанного совершенно очевидно, что хемуу лишь специфическая разновидность рабства. Этакое государственное рабовладение. Более того, в тексте противоречие: "хемуу были приписаны к определенному хозяйству" - "но и частные хозяйства представителей знати также набирали работников из их числа". Ключевое в том, что хемуу не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда. Отличие от античного "говорящего орудия" лишь в более патриархальной форме и более высокий статус собственника. Суть же одна - придаток к средствам производства без личной заинтересованности в результатах своего труда. Более того, из текста остаётся загадкой в чём хемуу "оставались лично свободными гражданами (!)" ? Их отбирали и распределяли по предназначению, они не могли менять профессию, были приписаны к определённому хозяйству, не обладали никакой собственностью, после "получения профессии" отрывались от семьи и т.д. В чём свобода ? И откуда странное суждение о "нанимателе" ? Фараонов раб. Такая последовательность не обязательна. Например: "Не все народы пришли к феодальному способу производства через рабовладельческий строй. Многие из них совершили переход к феодализму не от рабовладения, а непосредственно от первобытнообщинного способа производства, минуя рабовладельческий. По такому пути шло развитие в России, Польше, Чехии, Болгарии, Сербии, Венгрии, Литве, Латвии, Эстонии, некоторых частях Германии, в Скандинавских странах, а также в Англии и Ирландии. Наиболее полно особенности этого пути возникновения феодального способа производства проявились в истории славянских племён. В названных выше странах Восточной и Северной Европы рабство существовало в неразвитых, патриархальных формах и не превратилось в господствующую форму производства. Процесс возникновения частнособственнических и классовых отношений происходил здесь в то время, когда в странах Западной Европы античное рабство уже распалось и становление феодального способа производства уже в основном завершилось." Я плохо знаком с китайской историей, но судя по: "Известно, например, что в ряде чжоуских царств в VI в. до н. э. были проведены важные реформы, суть которых сводилась к изменению характера налогообложения и упорядочению централизованной администрации. По-видимому, основной целью реформ был учет вновь возникавших и, возможно, на первых порах ускользавших от внимания властей свободных от налогообложения земледельческих поселений. Речь шла о том, чтобы всех земледельцев обложить налогом в соответствии с количеством земли, находившейся в распоряжении каждого двора. Известно также, что уже в VI в. до н. э. крестьянская община в большинстве царств привычно делилась на дворы-домохозяйства и измерялась именно числом таких дворов. Этот факт косвенно свидетельствует о том, что дворы в деревне существовали в качестве независимых хозяйств и что одни хозяйства могли быть богаче других. Другими словами, малоземельные могли арендовать излишки у богатых либо батрачить на них. Косвенно о том же говорят встречающиеся в текстах упоминания о необходимости поимки беглых – с их уходом царство теряло тружеников и налогоплательщиков, – о мерах для улучшения условий жизни вдов, сирот, обездоленных (таких проблем в нерасчлененной традиционной патриархальной общине практически не бывает – они возникают с разложением этой общины)." вполне феодализм. Возможно с местной спецификой. Ключевое - "Существо основного экономического закона феодализма заключалось в том, что прибавочный продукт, производимый в результате принуждения к труду лично зависимых от феодалов крестьян, присваивался феодалами в форме феодальной земельной ренты для удовлетворения их потребностей."
  4. Вполне. Репрессия - (от позднелат. repressio) подавление. В юридическом словаре переводится как карательные меры, наказания, применяемые государственными органами. Но кроме этого, repressio имеет значение обуздание. И такая "тонкость" может быть очень важна. Другой важный момент - употребляемое словосочетание "политические репрессии". С выхолащиванием и приданием этому словосочетанию некоего метафизического кровавого смысла. Вообще же словосочетание "политические репрессии" в контексте государства - оксюморон. "Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии, в полном смещении ее. Эксплуататорским классам нужно политическое господство в интересах поддержания эксплуатации, т. е. в корыстных интересах ничтожного меньшинства, против громаднейшего большинства народа. Эксплуатируемым классам нужно политическое господство в интересах полного уничтожения всякой эксплуатации, т. е. в интересах громаднейшего большинства народа, против ничтожного меньшинства современных рабовладельцев, т. е. помещиков и капиталистов." (Ленин "Государство и революция"). Добавлю сюда определение политики из богомерзкой Википедии: Поли́тика (др.-греч. πολιτική «государственная деятельность») — понятие, включающее в себя деятельность органов государственной власти и государственного управления, а также вопросы и события общественной жизни, связанные с функционированием государства. Или, другими словами, политика это государственная деятельность, направленная на обеспечение классового господства. А для политики государства трудящихся - подавление (прим. обуздание (!)) сопротивления эксплуататоров (для внутренней политики). В свете приведённых документов ключевая фраза - "враждебный/активный антисоветский элемент". Т.е. элемент, враждебный по отношению к государству. Современная аналогия - п. 5 ст. 13 Конституции РФ: "Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни." И цитата из одной из приведённых шифровок: "...По этим двум категориям активного повстанческого, диверсионного и шпионского элемента нами изъято по ликвидированным организациям и группам...". Примеры действий по активной повстанческой или диверсионной деятельности известны из истории уже РФ. Стоит упомянуть и "борьбу с терроризмом". Кроме того, надо учитывать обстановку, не перенося современную действительность на то время. "Лихие 90-е" нам памятны, а это "цветочки" по сравнению с обстановкой того времени. Удивительно, но события из сериала "Ликвидация" не вызывают столько негодования. Хотя там была фактически объявлена война на уничтожение. Даже без "троек" и каких-либо агентурных материалов. Если бы уголовников там не убивали в перестрелках, а арестовывали по агентурным материалам с ускоренным делопроизводством, то получили бы классический пример "кровавой репрессии". Причём была бы понятна причина - разгул преступности на улицах в послевоенное время. Поэтому процитирую решение ПБ, приводимое по ссылке: Важный момент: "Сосланные кулаки были по закону восстановлены в граждан­ских правах в мае 1934 г. — однако, как разъясняло дополни­тельное постановление в январе 1935 г., это не означало для них права покинуть место поселения. Таким образом, формальная ус­тупка становилась по сути бессмысленной (прим. не уступка, а восстановление гражданских прав. Не выкинул, т.к. процитировал). Ссыльные не могли вернуться домой, и этот запрет оставался в силе до конца 40-х — начала 50-х гг. (хотя дети ссыльных получили свободу передви­жения в 1938 г.)". Т.е. возвратившиеся кулаки уже нарушили закон. И те из них, которые не вернулись домой, не репрессировались. Более того, даже убежавших в города, при условии 3-х летнего трудового стажа, фактически амнистировали. А теперь представим ситуацию - домой бегут озлобленные бывшие кулаки у которых отобрали имущество, на это накладывается уголовная среда, "бывшие" и недовольные, которых далеко не прочь использовать антисоветское подполье (в т.ч.). Получается аховая ситуация. Как разобраться с этой ситуацией в разумные сроки. Когда действительно проводятся диверсии, саботаж и проч. ? Когда масса недовольных отличная почва для агентуры разведок. А причины во многом - "родимые пятна" классового общества из недавнего капитализма и НЭПа (кстати многие нэпманы тоже "не рады"). Вторая категория для бывших кулаков - это де-факто повторная высылка тех, кто не имел права возвращаться. Для уголовников - подобие высылки из Одессы в ситуации "Ликвидации". Особо отличившимся - расстрел. Ускоренное делопроизводство - из-за остроты проблемы. Т.е. подобные репрессии во многом вынужденные. При этом большая ответственность отводилась НКВД. Они собирали материалы, на основании которых выносились решения тройками. Тройки были вынуждены доверять материалам предоставляемым "органами". И именно за "художества" на местах ответил Ежов и работники НКВД. Вынужденное доверие исполнителю (а Ежов партийный работник !), кроме проведения необходимой работы, вылилось в злоупотребления. На местах обязательно находились те, кто использовал ситуацию в личных целях (Алоизий Могарыч "М.и М."), для сведения счётов. Острых конфликтов и обид хватало (кулаки лишились собственности, нэпманы бизнеса, агенты налаживали сети и т.д.). Кроме того, нужно учитывать и внутрипартийную борьбу (борьба мнений, уклонов на местах и проч.). Как важный фактор при принятии решений, их своевременности и исполнения. Была разрешена весьма сложная ситуация. Со своими потерявшими и приобретшими. Последних больше.
  5. Можно и диалектикой "ударить"...;-) Способ производства это диалектическое единство производительных сил и производственных отношений. Смена способов производства определяет смену ОЭФ. Т.е. для каждого способа производства должна быть своя ОЭФ. А в классовом обществе - соответствующие способу производства классы. Какие специфические производственные отношения могут соответствовать данному "способу производства" ? И, соответственно, какие специфические классы из него можно выделить ? Это во-первых. Во-вторых. Посмотрим на данный "способ производства" в трудах классиков. Т.е. в развитии учения об ОЭФ. Данный способ производства встречается в ранних работах Маркса и Энгельса. И практически не упоминается в поздних. Более того, ничего не говориться о его сущности. Т.е. принципиальных отличиях от других формаций. Где специфические "азиатские" классы ? И хотя по АСП было немало споров, вполне обоснованно можно говорить об отсутствии такого "способа" как именно способа производства. Применять данный термин возможно лишь как указание на специфику и не вполне корректно. Если "расковырять" какую-либо формацию, относимую к АСП, то суть её будет либо феодализмом, либо рабовладением. Лишь со своей спецификой, не позволяющей выделить самостоятельную ОЭФ. Даже сама расплывчатость АСП, то "приближающая" её к рабовладению, то к феодализму, делает её сомнительной. Корректнее было бы тогда говорить об "азиатском рабовладении" или "азиатском феодализме". Или специфики существования этих формаций в разных условиях. Применение АСП в полноценном виде, именно как способ производства, представляется больше догматизмом в свете ранних работ Маркса. Если у классика было - надо оставлять. Хотя сам Маркс от данного способа производства отказался. Хотя и не занимался разработкой иных, нежели капиталистической, формаций подробно. Итог - АСП по сути будет рабовладением или феодализмом. Подобно тому, как государственный капитализм или империализм будет основываться на капиталистическом способе производства (не государственнокапиталистическом или империалистическом).
  6. В ленте Фьорда появилась статья: "Как мы будем жить при суперкапитализме" (Робовладельческий строй – Еженедельный «Ъ» – Коммерсантъ) И такую чушь пишет старший научный сотрудник ВАВТ (Всероссийская академия внешней торговли Министерства экономического развития Российской Федерации) ! То, что классики до такой теоретической конструкции не дошли, показывает лишь то, что идиотами они не были. А сама "теоретическая конструкция" показывает то, что автор классиков совершенно не понимает. Трудовая теория стоимости - terra incognita.
  7. Не думаю что он "понял что нихрена не знает". Его задача была не в отстаивании какой-либо точки зрения, а в зондировании почвы. Т.е. можно ли использовать ресурс "Ледокола" для увеличения своего "веса". Тех, кто паразитирует на "голосе сердца" волнует лишь количество "телевизоров", а не содержание. А по содержанию Мальцев пустышка. Достаточно посмотреть на его биографию, чтобы понять - кроме удовлетворения личного эго и своего материального положения за ним ничего нет. На это, вероятно, может накладываться своя каша в голове и личная адекватность. Но это вторично. Например: " …меняется общественно-экономическая формация, меняется историческая эпоха. Впервые в истории человечества самые передовые средства производства находится в руках у неимущего класса. Каждый мальчишка сейчас имеет какой-то гаджет, который на сегодняшний день и является самым передовым средством производства. Всегда, в предыдущей эпохе, самые передовые средства производства были у класса-гегемона. И если сейчас эти средства получил неимущий класс, то он и является классом-гегемоном. Кроме того, речь идет об объективных и субъективных факторах: меняется общественно-экономический строй — это объективный фактор. Но есть и субъективный фактор: мы ведь имеем дело с информационным миром, а особенность этого информационного мира, заключается в том, что если ружьё, что в театре висит на стене в первом акте, то оно обязательно выстрелит в последнем… " (Мальцев). "Впервые в истории человечества самые передовые средства производства находятся в руках неимущего класса" - это шедевр !!! Почему не реализовать "революцию" раздачей гаджетов ? Хотя, если "каждый мальчишка сейчас имеет какой-то гаджет", зачем она вообще нужна ?
  8. У Пыжикова ролик на Тупичке не первое изложение материала. В поисках его возможного "ответа" наткнулся на изложение этой же темы на канале День у Фефелова. Многие моменты излагаются с совершенно иными подробностями, а многое противоречит "доказательной базе" у Егора Яковлева. ИМХО, это имеет отношение к обсуждаемому в теме и ссылка будет уместна здесь: Иностранный капитал в Российской империи. Александр Пыжиков. Слово и Дело. Выпуск №54 - YouTube "Иностранный капитал в Российской империи. Александр Пыжиков. Слово и Дело. Выпуск №54". Как пример, в ролике Пыжиков говорит о конкуренции "русских" с Нобилями и неочевидности исхода борьбы. Это в противовес высказанному у Егора "цивилизационному" вкладу Нобилей. Есть и новые "открытия" - "отстранение" Менделеева, утверждение о бедности историографии, добавилась "московско-питерская" борьба, "революционное движение" представлено иначе, высказано о причине "государственности" питерских банков, "объяснены" причины отсутствия административной борьбы со стороны правительства. Если добавить из этого ролика вопросы к "объяснениям" Егора, получиться хороший "сюр". Более того, один ролик по некоторым моментам противоречит второму Весело. Или "весело". Представляется желание повысить ценность своей работы добавлением "звонких" выводом. Отчего факты подбираются "под", а не исследуются существующие. Отсюда же некоторый "рассинхрон", когда меняется со временем оценка отдельных моментов. Как со сценарием фильма и доработкой отдельных сцен. Или невнимание к отдельным "сценам" и противоречия между новыми и давно "отснятыми". Как и пониженное "внимание" к неинтересным для "полотна" сценам (как мины Нобеля в более позднее время или цель визита Роберта в Баку). Ещё параллель - "лоскутность" мышления. Когда отдельные факты можно казалось бы подтвердить, но они слабо связаны между собой. Подобно: Нобиль ездил в Баку - факт (подтверждение), Нобили составили капитал в 1978-79 гг. - факт. Но ! Как Роберт мог быть "магнатом" при визите в Баку в 1873 г. ? До "составления капитала" ? Хотя по отдельности всё верно. Или. Местные промышленники на I съезде были против нефтепровода - факт. Первый нефтепровод был реализован Нобилями - факт. Вывод - Нобиль прогрессивнее этих "косных" - ложен. Так как речь шла не о местном нефтепрводе, а о Баку-Батум и это било по интересам нефтепромышленников. Против этого выступали и Нобили ! Керосинопровод (!) был построен лишь в 1906 или 1907 гг. Или ситуация с первым нефтепроводом и отсталостью "местных", описываемой на примере воспоминаний по принципиально другому нефтепроводу (местный на завод и иной - в порт с переносом предприятий). У Нобилей в их издании описываются перипетии борьбы с незаинтересованными местными перевозчиками и бондарями (не глупость, а интересы !), а также их опасения по поводу "отжатия" из бизнеса Нобилями. Неудобные факты просто игнорируются. Например, сговоры Нобилей с "патриотическими" промышленниками и соучастие разных групп в общих интересах. Умалчивается о том, что были значительные участки государственных земель, которые "патриотическое правительство" могло бы разрабатывать как госпредприятия для антимонопольной борьбы (как вариант). Умалчивается акцизная политика (отмена с 1877 г.). Ещё момент. Кокорев занимался нефтью и "пропал" - факт. Нобили были более конкурентноспособны - факт. Только "за борт" выбрасывается то, что Кокорев занимался нефтью ранее и в других условиях (высказывался против откупной системы, приглашал Менделеева и проч.), а позже нашёл приложение капитала в иных местах и при "нефтяной гонке" имел иные дела. Поэтому не мог участвовать "в полную силу". Не рассматривается и причина его разорения, имеющая малое отношение к нефтяной отрасли. Некоторые посылы из которых следуют заключения просто несостоятельны. Как оздоровление отрасли созданием фактически другой монополии, члены которой уже участвовали в сговорах с теми же Нобилями ! С привлечением в правление "патриотической" монополии члена британского парламента ! Как и нелепый тезис о том, что сговор можно уничтожить уничтожением одной стороны или заменой её "своей". Как будто бы "свои" сговариваться не будут, что ранее уже проделывали. Ещё интересен момент - Батум, который стал российским в 1878 г. ! А это порт для экспорта нефти. Перспективы нефтяной торговли до этого были совершенно иными. Добавить сюда отмену акциза в 1877 г. И перспективы становятся совершенно иными, чем мог увидеть Роберт в 1873 г. (да и завод купил он лишь в 1875 г., а "семья" присоединилась позже). И вот в 1879 г. организуется товарищество - в совершенно иных условиях ! А первое было в 1874 г. И первые буровые были в 1872 г., за три года до первого завода Роберта. Да и взгляды Роберта на перспективность брат не разделял и присоединился лишь через год. Имея конкурентное преимущества перед местными (надёжные тылы в другой отрасли и использование её мощностей, включая поставки оборудования). ...
  9. Благодарю. Яковлев вынужденно защищается, поскольку пригласил Пыжикова. А попытки аргументации позиции дают возможность проще её бить - фактами. Случаи подмены тезиса - цитатами. Так что можно сделать разбор в стиле "потерянного". Даже ещё нагляднее. Важно то, что разбор не для того, чтобы защитить позицию того или другого. А для того, чтобы шарлатаны не дурили людей. А иные, вне зависимости от мотивов, не покрывали подобную деятельность.
  10. Разбор пропал... Как, видимо, и некоторые комментарии. Судя по всему, те, которым он был интересен, успели прочитать. Повтор потребует новой работы, т.к. копии у меня нет, кроме рабочих материалов и выписок. Если есть вопросы - отвечу. Меня интересовал вопрос: почему Егором Яковлевым был приглашён Пыжиков А.В. ? И какова позиция самого Егора ? Исходил я из того же, о чём написал Егор у себя в ВК. А именно: Или то, о чём Егор Яковлев написал недавно: Или то, что было размещено у него со стороны А.В. Пыжикова: Что же говорил А.В.Пыжиков в ролике ? Смотрим (придётся брать большие цитаты, дабы избежать упрёков в выдирании из контекста: Тут важно понять простую вещь - что такое революционная ситуация. И какие требования могут считаться революционными. "Революционная ситуация, как указывал Ленин, характеризуется следующими главными признаками: Невозможность для господствующих классов сохранить в неизменном виде своё господство. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется ещё, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. Иными словами, революция невозможна без общенационального (и эксплуатируемых и эксплуататоров затрагивающего) кризиса. Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетённых классов. Это обострение может быть вызвано ухудшением экономического положения широких слоев населения, социальным бесправием и обездоленностью масс, резким углублением социальных антагонизмов. Взрыв массового недовольства может быть вызван и резким несоответствием между реальными возможностями экономического, социального, культурного прогресса и теми практическими результатами, которые получают от него широкие массы народа. Значительное повышение активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами» к самостоятельному историческому выступлению. Боевые настроения стремительно нарастают, массы буквально рвутся к политике. Глубинная основа революционной ситуации — конфликт между производительным силами и производственными отношениями. Однако этот конфликт преломляется через призму сложной системы социально-политических классовых отношений. Противоречия способа производстваопределяют революционную ситуацию лишь в конечном счёте. Непосредственно она вытекает из взаимоотношений классов." Утверждая в одном месте о примате "народного развития" (опускаем "осевшую романовскую прослойку"), в ролике говориться о совершенно ином. Ключевые отличия от революционной ситуации в формулировке Ленина таковы: 1. Специфический, "нефтяной" характер революционного движения Закавказья, 2. "Нужно было поднять волну возмущения" вместо обострения нужды и бедствий угнетённых классов, 3. Подмена революционной активности масс, проистекающей из её угнетённого положения, "сценическими постановками" с погромами под якобы революционными требованиями. Эта разница видна по фактам (по пунктам): 1. Происходящими стачками по всей РИ. Т.е. факт именно общенационального кризиса, а не отдельного и отличного "нефтяного сценария". Во многом стихийность выступлений и вначале далеко не революционный их характер. Источник выступлений - положение угнетённых классов, обострение их положения "выше обычного". В 1903 г. выступления в Баку подавляются правительственными войсками. Эти выступления проходят до "шендриковщины". А события 1904-1905 гг. - дальнейшее развитие и использование ситуации в своих интересах, а вовсе не "сценарий". 2. Поднять волну возмущений без почвы для этих возмущений не получится. Почва же - положение угнетённых классов. В случае Нобилей - рабочих нефтяных предприятий. Т.е. возмущения рабочих вызваны не "спонсированием революционного движения", а как раз обратным - высасыванием соков из рабочих до такой степени, что это вызвало возмущения. В чём соучаствовали и Нобили тоже. 3. Погромы не проводятся под революционными требованиями. Это как раз "слив" революционных настроений. Подкупом "шендриковцев" Нобили как раз раскалывали сплочённость рабочих, а не придавали им "революционности". Деятельность большевиков в этом отношении вполне показательна - отказ от взяток нефтепромышленников, агитация против погромов, борьба за коллективные договоры и проч. Использование доведённых рабочих в своих интересах, подкуп отдельных представителей различных движений это не то же что создание революционной ситуации "по сценарию". Использовать и создавать - это разное. Второй фрагмент: Почему борьба против России равна борьбе против царской бюрократии или против государства ? Деятели Великой французской революции боролись против Франции ? Почему система управления рухнула после "случая с братьями Нобилями" ? А письмо Путилова, в котором "никакая власть не фигурирует", является основанием для утверждения о "капитуляции власти" ? Более того, утверждение "если бы Нобель пал, то неизвестно на самом деле как бы события в стране-то шли" столь же сильно ! Как это соотносить с "Революционные события - это результат развития России, но только народного развития, а не интриг правящей прослойки" того же автора ? Третий: Само по себе изучение "темы Нобилей" может быть интересным. Но тут прямо утверждается о том, что конфликт элит это весомый вклад в то, что произошло в феврале-марте 1917 г. Что является "новыми красками" к "картине", наряду с масонами и английским посольством. Вот так ! Хотя конфликты элит в виде дворцовых переворотов, майданов и подобного представлены весьма богато. Однако самостоятельными факторами и причинами революций не являлись. Без основы - революционной ситуации (см. выше). Как, собственно, "Основным вопросом всякой революции является вопрос о политической власти. «Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия»". Если резюмировать эти высказывания, то главное в них не какие-то отдельные ошибки. А общая методология. Спорить по отдельным фактам здесь вообще сложно - ибо их приводится мало. Оспаривание даже их приведёт к прогнозируемому "вы придираетесь к мелочам". А разбор источников невозможен из-за их отсутствия. Хотя даже в книге Островского есть прямо противоположные автору утверждения. Приведу по спойлером несколько цитат оттуда: Вот о споре с Борисом Юлиным: Существо спора мне видится вовсе не в "безгрешности" или "мелких ошибках". Ошибки есть и у Клима в разборе. Суть не в этом. Например, цель визита Роберта Нобеля в Баку, можно признать ошибкой. Или упоминание Роберта Нобиля как магната при визите в Баку Егором (он магнатом не был) - тоже. А вот никчёмность "капитала в армяно-азербайджанском исполнении" - не ошибка. Гукасов, Манташев, Лианозов - представители как раз этого капитала. Относить этот капитал к ситуации "что Роберт мог увидеть в 1973 г. в Баку" - подмена, а не ошибка. Того же Кокорева приглашал Менделеев для разработки техпроцесса. М. знал того же Тагиева, например. Или ситуация с нефтепроводом. Его проектировал и строил Шухов. Имеется вииду нефтепровод в Чёрный город - на нефтеперерабатывающие заводы. На следующий год было введено 3 нефтепровода. Минимум один "никчёмным" Лианозовым. Хотя первенство внедрения - за Нобилем. Рассматривая I съезд нефтепромышленников, как пример "никчёмности", не рассматривается причина противоречий, а ссылаются на мнение мемуариста. А там рассматривалась возможность постройки нефтепровода. Только не такого, как "первый", а из Баку в Батум. Что ставило под удар местных промышленников. И вовсе не их дурость вызывала "саботаж". Кстати, в "саботаже" участвовал и Нобель. Это уже не ошибка. А подмена. К 1884 г. в Баку было более 200 км нефтепроводов, а транспортировка в арбах практически себя изжила. Так что пример - мимо. Это не ошибка. Та же история с первым нефтепроводом. Во время его строительства был проведён ряд диверсий, а для охраны были построены будки и достигнута договорённость с губернатором по охране. И причина не в том, что местные были глупыми, а в том, что это грозило безработицей примерно 10 тыс. возчиков. И промышленникам помельче свой нефтепровод было не потянуть, а соседство с "безработными соседями" было нежелательно. Ошибка ли это ? Демонстрация якобы глупости, без рассмотрения конкретных условий и причин. И таких моментов - "море". Т.е. факты противоречат излагаемому. Не единичные ошибки, а системные. Про отношение к "украинско-польскому" засилью: О как ! Хороший способ "привлечь внимание к содержанию". И закономерное стремление оправдать уже и это. Но к Киевской Руси становиться совсем "весело" ! И там придётся оправдывать ? Проблема не в заголовках, а в содержании. И как быть с декларируемым "научным подходом" ? Именно поэтому я приводил стихотворение Ломоносова "Услышали мухи...". Наряду с данным автором, на ЦИ есть хорошие и интересные ролики. Авторы которых тоже допускают ошибки или неточности. Но к ним не возникает подобных претензий. Ошибаются все. А подобные ролики и их оправдывание компрометирует все остальные. Опять будет куча недоумевающих людей с вопросом "кому верить". А отсылать людей к просмотру роликов на ЦИ будет нельзя, так как наряду с историческими материалами (с возможными ошибками), там можно нарваться на подобное. Хорошо, если люди умеют критически отнестись и самостоятельно разобраться. А если не могут ? И последнее. Для Егора Яковлева принципиален научный подход или "я не против замутить против Юлина версус" ?
  11. Камрады, я делаю для себя разбор "ответа Егора Яковлева Климу Жукову" по "мотивам" ролика с Пыжиковым на Тупичке. Для меня тут есть много важных моментов, которые хотелось бы понять и разобраться. Сомнения в том, будет ли это интересно вам и стоит ли размещать материал на форуме. Предполагаемый формат - целиком "ответ" с вставками-комментариями, ссылками на разные источники, перекрёстные ссылки, сравнения цитируемого с источником на контекст, приведение иных источников etc. Итог - обоснованные выводы. Нужно ли это вам ? Чтобы не захламлять форум - кидайте в личку или в книгу жалоб и предложений форума. Поступлю соответственно. ЗЫ: Разбирается "ответ", но затрагиваемые вопросы шире. "Ответ" скорее "детонатор" и база для разбора.
  12. По диссертации Мединского и ролику Клима Жукова. Разобью на две части, как было сделано в ролике. I. Сама диссертация. Клим говорит о том, что "это вопрос далеко не только к М., а и экспертному совету ВАК, рецензенту, оппоненту и проч.", а сам вопрос сугубо научный и должен решаться в научных кругах. Подчёркивает это и говорит о том, что "это наш участок, коллеги-историки". Справедливое утверждение в том плане, что решать вопрос о дисс. по существу могут те, кто разбирается в соотв. вопросах, обладает знаниями. И крайне спорный в той части, что этот вопрос лишь "коллег-историков", что демонстрируют недавние события: http://www.interfax.ru/russia/581507 "Совет ВАК рекомендовал лишить Мединского ученой степени": "Бабицкий отметил, что решение было принято большинством голосов: 17 - "за", 3 - "против" и одном воздержавшемся." Это решение экспертного совета ВАК, т.е. тех самых "коллег-историков", которые и должны оценивать "научность" диссертации как специалисты. Вот претензии экспертного совета ВАК "простыми словами": http://www.interfax.ru/russia/581566 ""Ъ" рассказал о претензиях совета ВАК к диссертации Мединского": "Эксперты пришли к выводу, что министр не открыл в своей работе ничего нового, руководствовался неверным научным принципом и не обращался к оригиналам источников" + "Члены экспертного совета также раскритиковали научный принцип Мединского: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда". "Это ложное положение, входящее в непримиримое противоречие с принципами научности, объективности и историзма, - заявили историки.". Вместе с тем: Совет ВАК проголосовал за лишение Мединского ученой степени "Совет ВАК проголосовал за лишение Мединского ученой степени": "Один из сооснователей «Диссернета» Кирилл Михайлов отметил, что решение еще должны утвердить президиум ВАК и Министерство образования и науки. Бабицкий относительно дальнейших стадий процесса лишения ученой степени сказал "Медиазоне", что "принятие решения, не соответствующего решению ЭС — это небывалая вещь". «Для Мединского, впрочем, могут организовать, но это будет скандал», — предположил участник «Диссернета»." И итог: http://www.interfax.ru/russia/584116 "Мединский останется доктором исторических наук. Обобщение". Для справки, распоряжение правительства РФ об утверждении ВАК и президиума ВАК - http://static.government.ru/media/files/OPlNTtjmi7i0dY4REluKCcpzd1cqf0FX.pdf Также для справки - http://www.interfax.ru/russia/581589 "Песков не увидел в возможном лишении Мединского ученой степени повода для его отставки" В сухом остатке имеем ситуацию, когда заключение "коллег-историков" не имеет решающего значения. И когда руководитель администрации президента заявляет о том, что данный вопрос не будет иметь значения для "чиновничьего поста". Несмотря на возможное лукавство и борьбу "вокруг и около", вполне очевидно, что вопрос изначально политический - именно утверждённый правительством президиум ВАК решил вопрос о научности, а вовсе не "коллеги-историки" в лице экспертного совета при ВАК. Сам ход "разбирательств" говорит о том, что тезис о сугубой научности данного вопроса ложен. Кто теперь должен "задавать вопросы", когда было наглядно продемонстрировано, что "наш участок" вовсе не наш (коллег-историков) ? II. Личность М. Критиковать человека за то, что он допустил ошибки как учёный применительно к занимаемому им посту действительно было бы нехорошо. Выставлять недостатки как историка как аргумент против его министерской работы - "по меньшей мере подло. Подло и недостойно с исторической точки зрения". "Историческую точку зрения" высказала экспертная комиссия ВАК. Те самые "коллеги-историки". Как отнеслись к этой точке зрения было видно. Т.е. сама постановка вопроса неверна. И вполне допустимо выносить подобное на люди - поскольку проблема изначально не являлась лишь научной. Разделение на М.-чиновника и М.-историка некорректно, поскольку это две стороны одного человека. И "грехи" М.-историка точно также характеризуют его личность как и деятельность на чиновничьем посту. Вопрос вообще в наличии тут "исторической точки зрения" применительно к М.-историку. "Коллеги-историки" критикуют его за "отсутствие историзма". А их коллегиальные решения игнорируются. Окончательное решение не за ними. Разве после этого можно говорить о "сугубо научном вопросе" ? "Коллег-историков" прокатили. "Сугубо научный вопрос" решён без учёта мнений "коллег-историков". Вместе с тем, ситуация напоминает высказывание Плеханова о "количестве палочек". Но стоит ли защищать носителя определённого их количества ? И не демонстрировать/раскрывать "самодержавие" на его примере ? Говорить что "царь-освободитель" лучше предыдущего "самодержавия" не отменяет. Да и много сомнительного в "лучшем". А само "лучшее" зависит от изменений в стране в целом. Напр., "патриотическое воспитание" может вести к некоторым положительным моментам, не отменяя отрицательные. Общий посыл о системном характере проблемы. Не как проблемы одного М., вполне верен. Но при борьбе с "самодержавием" странно обелять одного из "саш".
  13. Так ответы есть (по крайней мере на большинство). Они в основном использовались как "философские".
  14. Ляп. Не мелкой буржуазии, а мелкобуржуазной прослойки. Это видно из контекста (Ленин об их непостоянстве). Следствие "полёта мысли" в направлении "каждый мечтает стать хозяйчиком", т.е. особенностей сознания этой прослойки, её непостоянства. Постановка вопроса некорректна. Классовое деление - всего лишь деление по какому либо признаку/признакам. В марксизме взят критерий, определяющий объективные экономические интересы. Как базовый. Отсюда выводится пролетариат как прогрессивный класс. Исходя из его объективных экономических интересов. А не просто как "хороший" класс. Интеллигенция определяется по иному признаку - преимущественному виду труда (как пример). И хотя большинство интеллигенции является (на сегодняшний день) пролетариями, их отнесение к ним определяется не тем, каким трудом они занимаются, а тем что они - наёмный труд. Надо учитывать и развитие ОЭФ. Капитализма в том числе. На начальном этапе классы были малы, а "родимые пятна велики". Соотв. велики "прослойки". С развитием всё резче проявляется деление на два класса. И прослойки тоже "тают". Пример. Животные гермафродиты, меняющие пол. Если их конкретное поведение определяется полом, то важно их деление по отнесению к мужским или женским особям. Исходя из объективной цели - изучение поведения, выбрана классификация. Но тут можно находить многие "сложности" - раз пол меняется, всегда можно найти промежуточное состояние. Причём размер "прослойки" тоже может зависеть от разных условий. Или ввести иной критерий - цвет. Окажется, что есть "красные" и "белые", причём и те и другие могут быть и самцами и самками. Хотя самцов больше "красных", а самок "белых". И возможны даже какие-либо зависимости цвета и пола. Другое дело, что не цвет а пол будет определяющим. Хотя можно классифицировать "цветных" по критерию пола. Определяющий - пол. Хотя есть и цвета и переходное состояние. А условия таковы, что всё более переходные формы определяются в два пола. Всё чётче. Это не лазейка. А всегда используемый способ манипуляции. Как пример - "средний класс". Подменяем критерии и получаем иное. Делим не по "полу", а "цвету". Развивать науку это правильно. Только вот когда есть ответы на эти вопросы, будет неверно утверждать что их нет и предлагать что-то своё. А часто случается что это происходит ещё и из-за непонимания. Как пример - якобы Маркс разрабатывал лишь "металлические" деньги, а сейчас они "биты" и поэтому ситуация другая. Маркс прямо писал о возможности существования денег как символов. Более того, у него приход к деньгам-символам закономерен. Другой вопрос, что свои построения он строит на примере своего времени и деньгах своего времени. Но тут нет противоречия. Показывать изменения и/или специфику по мере "символизации" денег - одно. Строить теории без понимания того, что Маркс имел ввиду, или что-то "опровергая" - иное. В таком случае сложно воспринимать это как развитие, ИМХО. И такого "марксизма" хватает. Понять, подвергнуть критике, принять или опровергнуть и идти дальше - вот развитие. Не поняв, приписать иное, разоблачать из-за непонимания и строить "теории" - иное. Одновременно не стоит строить и "догмат веры". Опыт строительства в СССР может привнести много нового. Есть у Маркса много "в общем виде", свою работу он не закончил. Есть простор для развития.
  15. Видимо, так. Продолжения обещанного ролика о репрессиях - "Разведопрос: Егор Яковлев про репрессии в СССР" - Разведопрос: Егор Яковлев про репрессии в СССР - Tynu40k Goblina я не нашёл. Может есть ? Очень поучительны комментарии к этому ролику (рекомендую). Видна позиция Бориса и его вопросы, оставшиеся без ответа. Интересны замечания других камрадов, в том числе Щербины307, которого хотелось бы видеть на форуме. Я не знал о том, что приглашение Пыжикова имеет такую предисторию. Многих вопросов не было бы. В том числе по "стилю общения" Бориса, которого в ролике "нобилей" обвиняли в хамстве. Начиналось всё вежливо. Дело не в вере, авторитете или даже взглядах. Дело в фактическом обосновании, прочтении документов, логике и добросовестности. Желающим разобраться лучше прочитать, сопоставить и делать собственные выводы, не опираясь на авторитет того или другого. Пыжиков тут сфотографировался с Фурсовым с подписью "идём общим курсом" (в ВК). Вопрос в желающих таким курсом идти.