Казахстан

[Александр 15]

11 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Мне же видится так: класс определяется по отношению к средствам производства. Владеет капиталом - капиталист. Не владеет капиталом и работает на нем за плату - наёмный рабочий.

Подкласс: владеет капиталом и основной доход получает от эксплуатации себя - подкласс мелкий буржуа. Владеет капиталом и основной доход получает от эксплуатации других - крупный буржуа.

Камрад, меня тут обязательно поправят, если неправ. Да и выше камрад Sluggard это же вроде и написал. Как я понимаю, ключевое в отличии буржуа (крупный или мелкий/средний) не важно - это по использованию наемного, то бишь чужого, труда. 

Если буржуа это обобщенно любой владетель средствами производства, то капиталист это именно тот, кто использует этот чужой труд.

Изменено 8 января, 2022 пользователем Александр

[Tachkin 522]

9 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Согласен, умереть с голоду это крайняя форма и даже преувеличение.

Ребят, вы при работе с терминами "пролетариат" и "капиталист" работаете с очень высокой степенью абстракции. Но при этом, почему то, в качестве примеров разбираете людей, находящихся в пограничном положении (на границе определяющих признаков) или вообще не подпадающих под определение, то есть по определяющим признакам находящихся вне множества людей, входящих в вышеозначенные группы. Писатель может не относиться ни к капиталистам, ни к пролетариату, но он и не играет существенной роли в экономической жизни государства.

При разборе противоречий и взаимоотношений с марксистских позиций и оной классификации важно именно то, что можества людей, точно относящиеся к одной или другой группе (к одному или другому классу), определяют экономику.

При этом если спуститься ниже данного уровня абстракции, то можно увидеть других людей, которые находятся на границах классов, даже вне их.

Просто для политэкономических теорий, для предсказаний на их основе, требуется введение данной классификации и данных классов и рассмотрение экономики и политики с точки зрения взаимодействия данных классов.

Как, выше кто то приводил в пример Дробышевского, то по поводу работы с понятиями он сам и говорил недавно, что приводя понятие можно сразу давать его краткое (или не очень) определение, что бы обыватель не вываливался из контекста и понимал о чем идет речь.

[Алекс1945 30]

31 минуту назад, Александр Воробьев сказал:

Может, потому, что цену на газ то уже снизили со 120 до 50 тенге?

Сначала выдвинули требование снизить цену на газ, его удовлетворили ... и потом народ еще 9 требований выдвинул ? 

[Skeiz 63]

11 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

предприниматель=бизнесмен=буржуазия

Индивидуальных предпринимателей куда запишем? Ты хоть знаешь, кто они такие?

[Алекс1945 30]

20 минут назад, Александр сказал:

Если буржуа это обобщенно любой владетель средствами производства, то капиталист это именно тот, кто использует этот чужой труд.

Буржуа (капиталист) это тот кто имеет в собственности (а не только владеет) средства производства и использует наемный труд. 

[Shnyrik 216]

4 минуты назад, Алекс1945 сказал:

Сначала выдвинули требование снизить цену на газ, его удовлетворили ... и потом народ еще 9 требований выдвинул ? 

Я извиняюсь, но вот именно для стихийных и не управляемых из единого командного центра выступлений как раз вот это -- нормально. Потому что некому скомандовать: "наши требования выполнены, а теперь расходимся пока войска не ввели".
Точно так же как погромы говорят о том, что у демонстрантов не было никакой заранее подготовленной "силовой группы", которая безобразия бы пресекла для красивой картинки.

Изменено 8 января, 2022 пользователем Shnyrik

[Skeiz 63]

7 минут назад, Алекс1945 сказал:

Сначала выдвинули требование снизить цену на газ, его удовлетворили ... и потом народ еще 9 требований выдвинул ? 

Да, именно так и было. Началось с газа, потом пошли другие требования. 

А вообще, для понимания, что происходило в Казахстане, кто там стоит у власти, рекомендую почитать вот эту статью "Это была стрельба на поражение". Что происходило в Жанаозене в 2011 году – рассказывает автор фильма об этих событиях

А то, ну как выяснится, что там у власти законченные фашисты стоят?

4 минуты назад, Алекс1945 сказал:

Буржуа (капиталист) это тот кто имеет в собственности (а не только владеет) средства производства и использует наемный труд. 

Ок, крестьянин имеет в собственности средства производства и на время уборки урожая нанимает работников. Он капиталист, надо полагать?

А почему тогда марксизм термином «мелкая буржуазия» обозначал отдельный класс — мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом, например, крестьян и ремесленников?

Изменено 8 января, 2022 пользователем Skeiz

[Алекс1945 30]

1 минуту назад, Shnyrik сказал:

Я извиняюсь, но как раз для стихийных и не управляемых из единого командного центра выступлений как раз вот это -- нормально. Потому что некому скомандовать: "наши требования выполнены, а теперь расходимся пока войска не ввели".

А кто вообще эти требования выдвинул ? если бы было только про газ то да было бы похоже на стихийный протест. 

[Александр 15]

6 минут назад, Алекс1945 сказал:

Буржуа (капиталист) это тот кто имеет в собственности (а не только владеет) средства производства и использует наемный труд. 

Камрад, у тебя опять буржуа=капиталист, а это не так) 

[Skeiz 63]

7 минут назад, Алекс1945 сказал:

А кто вообще эти требования выдвинул ? если бы было только про газ то да было бы похоже на стихийный протест. 

А может быть, то, что ты не можешь найти конкретного человека, который выдвигает требования или группы лиц и означает, что протест стихийный? На майдане лидеры быстро объявились. Это первое. Второе - если ты сейчас пойдешь опрашивать людей на улицах российских городов, что им хочется изменить, то внезапно, ты соберешь пачку примерно одинаковых ответов. Почему, если только про газ - это стихийно, а если не только - то значит кто-то организовал? Тебе не приходит в голову, что у большинства населения одинаковые условия для проживания, одинаковые проблемы и, в случае протеста, требования будут примерно одинаковые?

Или ты полагаешь, что в Кемерово другие проблемы, чем в Самаре? 

Сначала потребовали снизить цены на газ. Когда правительство испугалось, поняли, что нужно ковать железо пока горячо. И правильно сделали. 

3 минуты назад, Александр сказал:

Камрад, у тебя опять буржуа=капиталист, а это не так) 

Я сомневаюсь, что он даже знает разницу между официальным собственником и бенефициаром. А вообще, каждый капиталист - это буржуа, но не каждый буржуа - это капиталист.

Изменено 8 января, 2022 пользователем Skeiz

[Shnyrik 216]

1 минуту назад, Skeiz сказал:

Второе - если ты сейчас пойдешь опрашивать людей на улицах российских городов, что им хочется изменить, то внезапно, ты соберешь пачку примерно одинаковых ответов

Но ведь пачка требований "дайте денег" -- это же будет какой-то запредельно тупорылый популизм %)

[Skeiz 63]

3 минуты назад, Shnyrik сказал:

Но ведь пачка требований "дайте денег" -- это же будет какой-то запредельно тупорылый популизм %)

А ты не приписывай тупорылый популизм другим людям. Ты с чего решил, что требовать будут пачки денег? Спроецировал свои желания на других? Не надо так делать. Я вот например, не буду требовать "пачки денег".

Изменено 8 января, 2022 пользователем Skeiz

[Алекс1945 30]

8 минут назад, Skeiz сказал:

Ок, крестьянин имеет в собственности средства производства и на время уборки урожая нанимает работников. Он капиталист, надо полагать?

А почему тогда марксизм термином «мелкая буржуазия» обозначал отдельный класс — мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом, например, крестьян и ремесленников?

Да капиталист. Кулак  - таких так называли в России. Ведь большую часть прибыли он кладет себе в карман, а не выплачивает работникам.

Марксизм  знает два класса соврееменности - пролетариат и буржуазия.  А мелкие капиталисты они оттого мелкие потому что у них капитала мало, а не потомиу что они крестьяне или ремесленники )  (Посмотри Манифест Компартии, ничего не изменилось с тех пор. Только пролетариев стало гораздо больше)  

 

[Shnyrik 216]

7 минут назад, Skeiz сказал:

А ты не приписывай тупорылый популизм другим людям

Я всего лишь обобщил те самые требования из Казахстана. Они все были экономическими: и про пенсионный возраст, и про снижение цен, и про пособия и выплаты -- т.е. все так или иначе сводились к "дайте денег". Ну, кроме одного, которое ещё было про "уберите всех доставшие рожи". И это нормально.
Как раз если бы была стоящая за всем тайная организация -- то могли бы быть более "дальновидные" требования.

Изменено 8 января, 2022 пользователем Shnyrik

[Skeiz 63]

8 минут назад, Алекс1945 сказал:

Да капиталист. Кулак  - таких так называли в России. Ведь большую часть прибыли он кладет себе в карман, а не выплачивает работникам.

Сразу видно, что в деревне ты не был НИКОГДА. Иначе бы знал, что практически ВСЕ деревенские жители нанимают соседей для уборки урожая. Сегодня Вася нанял Петю, завтра Петя нанял Васю. Только при этом и сам Вася, и сам Петя трудились наравне друг с другом. Это не делает их кулаками. Кулаков определяли по ДВУМ признакам: 1) это ПОСТОЯННОЕ использование наемного труда, при этом доля труда самого кулака была много меньше доли труда наемных рабочих. 2) кулаки занимались ростовщичеством. Вот, по каким двум ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованиям определяли кулак.

Странно, что находясь на форуме Бориса Юлина ты про это не знаешь, у него ведь и ролик был соответствующий.

А по твоему, если старушка, живущая одна, наняла за маленькую денежку соседа, чтобы тот ей огород вскопал - то она у тебя уже капиталист.

Цитата

Марксизм  знает два класса соврееменности - пролетариат и буржуазия

И опять ты показал незнание предмета. Марксизм разделяет КРУПНУЮ, СРЕДНЮ И МЕЛКУЮ буржуазию. И, внезапно, ВСЕ колхозники в СССР были МЕЛКОЙ БУРЖУАЗИЕЙ. Вот это поворот! Потому что они продавали ПРЕДМЕТ СВОЕГО ТРУДА, а не только свой труд. 

1 минуту назад, Shnyrik сказал:

Я всего лишь обобщил те самые требования из Казахстана. Они все были экономическими: и про пенсионный возраст, и про снижение цен, и про пособия и выплаты -- т.е. все так или иначе сводились к "дайте денег". И это нормально.

Это исключительно в твоей голове они сводились к "дайте денег". А вот в моей люди требуют нормальных условий труда и социальной защиты в старости. "Дайте денег" тут только в твоем воображении.

Изменено 8 января, 2022 пользователем Skeiz

[Apis 126]

1 минуту назад, Skeiz сказал:

А по твоему, если старушка, живущая одна, наняла за маленькую денежку соседа, чтобы тот ей огород вскопал - то она у тебя уже капиталист.

Причем эта старушка, мягко говоря, не акула товарного производства. У товарища "хромают" практически все ключевые понятия марксизма (я даже боюсь представить, кто в его "новоязе" пролетариат, не иначе как "вот эти вот чувачки"). И с такими представлениями он занимается агитацией и пропагандой. А вы говорите: Сёмин  плохой...

[Skeiz 63]

Цитата

 "В частности, крестьянство, составляющее в России восемь или девять десятых всей мелкой буржуазии, борется прежде всего за землю... 

Отсюда большевики выводят основную тактику социалистического пролетариата в буржуазной революции: вести за собой демократическую мелкую буржуазию, особенно крестьянскую, отрывать ее от либералов, парализовать неустойчивость либеральной буржуазии, развивать борьбу масс за полное уничтожение всех следов крепостничества, помещичьего землевладения в том числе.
Источник: Большевики и мелкая буржуазия

" (С) Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 15 БОЛЬШЕВИКИ И МЕЛКАЯ БУРЖУАЗИЯ

Эх, не рубил Ильич в марксизме, выдумал какую-то мелкую буржуазию, да еще всех крестьян в нее определил. Да еще и в союзники пролетариату записал.

[Shnyrik 216]

9 минут назад, Skeiz сказал:

Это исключительно в твоей голове
только в твоем воображении

Извини, но ты, кажется, что-то пытаешься у меня вычитать "между строк", чего у меня в сообщении нет.

[Алекс1945 30]

2 минуты назад, Skeiz сказал:

Эх, не рубил Ильич в марксизме, выдумал какую-то мелкую буржуазию, да еще всех крестьян в нее определил. Да еще и в союзники пролетариату записал.

Все верно. Но крестьянство это мелкая буржуазия не по тому что она крестьяснство, а потому, что у них мелкий капитал в отличии от например владельцев нефтяных месторождений. 

А суть буржуазии одна. 

И я не против иметь мелкую буржуазию в союзниках не нужно это мне приписывать.

24 минуты назад, Skeiz сказал:

А может быть, то, что ты не можешь найти конкретного человека, который выдвигает требования или группы лиц и означает, что протест стихийный? На майдане лидеры быстро объявились. Это первое. Второе - если ты сейчас пойдешь опрашивать людей на улицах российских городов, что им хочется изменить, то внезапно, ты соберешь пачку примерно одинаковых ответов. Почему, если только про газ - это стихийно, а если не только - то значит кто-то организовал? Тебе не приходит в голову, что у большинства населения одинаковые условия для проживания, одинаковые проблемы и, в случае протеста, требования будут примерно одинаковые?

Или ты полагаешь, что в Кемерово другие проблемы, чем в Самаре? 

Сначала потребовали снизить цены на газ. Когда правительство испугалось, поняли, что нужно ковать железо пока горячо. И правильно сделали. 

Я сомневаюсь, что он даже знает разницу между официальным собственником и бенефициаром. А вообще, каждый капиталист - это буржуа, но не каждый буржуа - это капиталист.

Ну так проясни свою позицию.

 

15 минут назад, Shnyrik сказал:

Как раз если бы была стоящая за всем тайная организация -- то могли бы быть более "дальновидные" требования.

А не может "тайная организация" использовать протестующих в темную и с имеющимися требованиями ? 

Об этом не подумали ? 

[Skeiz 63]

9 минут назад, Алекс1945 сказал:

Все верно. Но крестьянство это мелкая буржуазия не по тому что она крестьяснство, а потому, что у них мелкий капитал в отличии от например владельцев нефтяных месторождений. 

Ты недавно всех крестьян назвал капиталистами. И всех буржуа записал в капиталисты. И делятся они не по размеру капитала, а, прежде всего, по уровню личного участия в процессе производства. Если программист пишет программы и продает программы на рынке - то тоже мелкий буржуа. Если мастер по ремонту ноутбуков имеет мастерскую, где пашет по 12 часов и у него еще 2-3 мастера - он тоже мелкий буржуа. При этом, размер капиталов может быть сильно разных. Пучков, например, тоже мелкий буржуа, но его размер капитала намного больше, чем у какого-нибудь сапожника. 

И именно личное участие в производственном процессе по сравнению с участием нанятых работников и лежит в основе деления. Потому что, чем больше у тебя нанятых работников - тем больше будет твой капитал и тем меньше будет твое участие. Невозможно стать миллиардером имея 2 подчиненных и работая больше их. Как только у твой личный вклад становится много меньше вклада работников, а доходы, соответственно, неизмеримо выше - ты становишься капиталистом. И неважно, какой там у тебя общий размер капитала. Капиталист - это понятие качественное.

9 минут назад, Алекс1945 сказал:

И я не против иметь мелкую буржуазию в союзниках не нужно это мне приписывать.

Приравняв мелкую буржуазию к капиталистам - ты автоматически записал ее во вражеский лагерь. Ибо класс капиталистов никогда не будет союзником пролетариату. Отдельные капиталисты, вполне могут, наглядный пример - Энгельс. Но весь класс - никогда. Когда что-то утверждаешь, надо представлять немного, какие выводы из твоих утверждений следуют. 

Изменено 8 января, 2022 пользователем Skeiz

[Apis 126]

8 минут назад, Алекс1945 сказал:

А суть буржуазии одна. 

Давайте сформулируем. Ну чтобы разобраться ху из ху.

[Tachkin 522]

4 минуты назад, Алекс1945 сказал:

А суть буржуазии одна. 

камрад, дай определение буржуазии крупной и мелкой и как их отличить. И желательно еще пролетариату.

Просто в твоей голове одно определение буржуазии, а у остальных другое.

Вот как пример:

Капиталист владеет средствами производства, получает основной доход от эксплуатации наемного труда, распоряжается продуктом труда на средствах производства.

Мелкий буржуа получает основной доход от продажи результатов собственного труда

Пролетариат получает основной доход от продажи собственного труда, не распоряжается продуктом труда, не имеет средств производства.

[Skeiz 63]

14 минут назад, Shnyrik сказал:

Извини, но ты, кажется, что-то пытаешься у меня вычитать "между строк", чего у меня в сообщении нет.

Ну, как же - ты же написал, что все будут требовать "дайте денег", а не я. И написал ты это не между строк. И сам же назвал это "тупорылым популизмом". А я тебе сказал, что требования нормальных условий труда и социальной защиты в старости не равнозначны требованиям "дайте денег". Люди не требуют, чтобы им давали денег просто так. Люди требуют, чтобы они могли нормально ЗАРАБАТЫВАТЬ ДЕНЬГИ, чтобы при этом их не обкрадывали налогами, высокими ценами и не отбирали пенсии, оставляя нищими в старости.

Чувствуешь разницу между тем, чтобы клянчить деньги и требовать нормальных условий для ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ? Есть разница между тем, чтобы просто получить деньги и тем, чтобы их заработать?

Изменено 8 января, 2022 пользователем Skeiz

[Apis 126]

1 минуту назад, Tachkin сказал:

Пролетариат получает основной доход от продажи собственного труда, не распоряжается продуктом труда, не имеет средств производства.

Пролетариат может иметь средства производства в личной собственности, но в процессе работы на капиталиста эти средства у него в каком-то смысле отчуждаются. Это, кстати, сложный момент для понимания "начинающих левых".

[Shnyrik 216]

Только что, Skeiz сказал:

ты же написал, что все будут требовать "дайте денег"

Так и есть, потому что экономические требования -- они утрированно именно про это. Ничего плохого я в этом, если что, не вижу.

Только что, Skeiz сказал:

нормальных условий для ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ? 

"Нормальные условия для зарабатывания денег" -- они в конечном итоге (внезапно!) про то, как бы заработать побольше денег, и ни про что иное. И ещё раз: ничего плохого я в этом, если что, не вижу.

Только что, Skeiz сказал:

И сам же назвал это "тупорылым популизмом"

Мне неловко, что приходится разъяснять иронию, но она была про то, что если обобщить "народные" требования -- то и получится "популизм". Ну потому, что "популизм" -- он по определению про это. Никакого негатива здесь нет.