Владимир Лущенко

Теория Сисмонди, народников и Б.В. Юлина.

В теме 44 сообщения

 

Некоторое время назад я подверг критике изложенные Б.В. Юлиным взгляды на невозможность реализации прибыли в замкнутой капиталистической экономике. Естественно Б.В. Юлин не первый (и думаю, не последний) исследователь, пришедший к подобным умозаключениям, поэтому хотел бы предоставить вам краткую справку о об их происхождении и критике их Марксом и Лениным.
Теория воспроизводства и кризисов Сисмонди является тем зеркалом, в котором отражается все его экономическое учение о производстве и потреблении, капитале и доходе, противоречиях капитализма.
Острие критики Сисмонди направил против капиталистического распределения, считая его главной причиной всех противоречий капитализма.
Сводя стоимость общественного продукта к доходам, он заявлял, что для реализации всего произведенного товара необходимо, чтобы производство полностью соответствовало доходам общества. Он писал, что годичное производство «слагается из двух частей: одна — это прибыль (ренту в данном случае он объединял с прибылью.— Авт.), проистекающая из богатства; другая — способность трудиться... Итак, национальный доход и годовое производство взаимно уравновешиваются и представляются величинами равными» 16 [Сисмонди С. Указ. соч. Т. 1. С. 192—193]. И далее Сисмонди делал вывод о том, что если производство превышает сумму доходов общества, то продукт реализован не будет. Такой вывод из догмы Смита принадлежит только Сисмонди. Вскрывая классовый характер этой точки зрения, В. И. Ленин отмечал, что «Сисмонди прямо переносит на капиталистическое общество мораль экономного крестьянина и думает серьезно, что он внес этим исправление в учение Смита»17[Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 2. С. 137]. Сисмонди не понимал, что производство имеет своей целью потребление лишь в конечном счете, что производство делится на производство средств производства и предметов потребления и что спрос и предложение должны охватить не только предметы, но и средства производства. Таким образом, он сводил процесс реализации к личному потреблению. Из этого он делал вывод, что капиталисты не могут иметь прибыль. «О том, что реализация таких, напр., продуктов, как железо, уголь, машины и т. п., вообще средств производства, происходит иным путем,— Сисмонди уже забыл, хотя раньше вплотную подошел к этому»,— писал В. И. Ленин 18 [Там же. С. 139]. 

Владимир Ильич Ленин 
Развитие капитализма в России. Процесс образования внутреннего рынка для крупной промышленности{1}

Написано в 1896–1899 гг.
Впервые напечатано отдельной книгой в конце марта 1899 г.
Печатается по тексту второго издания книги 1908 г.

IV. НАРОДНИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ О НЕВОЗМОЖНОСТИ РЕАЛИЗОВАТЬ СВЕРХСТОИМОСТЬ
Дальнейший вопрос в теории внутреннего рынка состоит в следующем. Известно, что стоимость продукта в капиталистическом производстве распадается на три следующие части: 1) первая возмещает постоянный капитал, т. е. ту стоимость, которая существовала и раньше в виде сырых и вспомогательных материалов, машин и орудий производства и т. п., и которая только воспроизводится в известной части готового продукта; 2) вторая часть возмещает переменный капитал, т. е. покрывает содержание рабочего, и, наконец, 3) третья часть составляет прибавочную стоимость, принадлежащую капиталисту. 
Сбыт на рынке первых двух частей не представляет затруднения, ибо первая часть идет на производство, а вторая - на потребление рабочего класса. Но как реализуется 3-я часть - прибавочная стоимость? Не может же она быть потреблена целиком капиталистами! И наши экономисты приходят к выводу, что "выходом из затруднения" по реализации сверхстоимости является "приобретение внешнего рынка".
(Н. -он. "Очерки", отд. II, § XV вообще и стр. 205 в особенности; В. В. "Излишек снабжения рынка товарами" в "Отечественных Записках" за 1883 г. и "Очерки теоретической экономии". СПБ. 1895 г., стр. 179 и след.). Необходимость внешнего рынка для капиталистической нации объясняется названными писателями тем, что капиталисты не могут иначе реализовать продуктов. Внутренний рынок в России сокращается вследствие разорения крестьянства и вследствие невозможности реализовать сверхстоимость без внешнего рынка, а внешний рынок недоступен для молодой страны, слишком поздно выступающей на путь капиталистического развития, - и вот беспочвенность и мертворожденность русского капитализма объявляются доказанными на основании одних априорных (и притом теоретически неверных) соображений!
Оба автора излагают свои учения так, как будто бы они первые говорили об этом предмете, дойдя "своим умом" до известных решений, оба самым величественным образом игнорируют рассуждения старых экономистов по этому вопросу, и оба повторяют старые ошибки, обстоятельнейшим образом опровергнутые во II томе "Капитала".
В этом именно пункте и заключается вся трудность вопроса, не замечаемая нашими экономистами. Г-н В. В. представляет дело вообще так, будто целью капиталистического производства было не накопление, а потребление, глубокомысленно рассуждая о том, что "в руки меньшинства поступает масса материальных предметов, превышающая потребительные способности организма" "в данный момент их развития", что "не скромность и воздержание фабрикантов служат причиной излишка продуктов, а ограниченность или недостаточная эластичность человеческого организма (!!), не успевающего расширять свои потребительные способности с той быстротой, с какой растет прибавочная стоимость". 

VI. Теория реализации Маркса

Из вышеизложенного следует уже само собой, что основные посылки, на которых построена теория Маркса, состоят в двух следующих положениях. Первое – что весь продукт капиталистической страны, подобно единичному продукту, состоит из трех следующих частей: 1) постоянный капитал, 2) переменный капитал, 3) сверхстоимость. Для того, кто знаком с анализом процесса производства капитала в I томе «Капитала» Маркса, это положение подразумевается само собой. Второе положение, что необходимо различать два большие подразделения капиталистического производства, именно (I подразделение) производство средств производства – предметов, которые служат для производительного потребления, т. е. для обращения на производство, которые потребляются не людьми, а капиталом, и (II подразделение) производство предметов потребления, т. е. предметов, идущих на личное потребление.

Раз приняты во внимание эти основные положения, – вопрос о реализации общественного продукта в капиталистическом обществе не представляет уже трудности. Предположим сначала простое воспроизводство, т. е. повторение процесса производства в прежних размерах, отсутствие накопления. Очевидно, что переменный капитал и сверхстоимость II подразделения (существующие в форме предметов потребления) реализуются личным потреблением рабочих и капиталистов этого подразделения (ибо простое воспроизводство предполагает, что вся прибавочная стоимость потребляется и ни одна часть ее не превращается в капитал). Далее, переменный капитал и сверхстоимость, существующие в форме средств производства (I подразделение), должны быть для реализации обменены на предметы потребления для капиталистов и рабочих, занятых изготовлением средств производства. С другой стороны, и постоянный капитал, существующий в форме предметен потребления (II подразделение), не может быть реализован иначе, как обменом на средства производства, для того, чтобы быть снова обращенным на производство в следующем году. Таким образом мы получаем обмен переменного капитала и сверхстоимости в средствах производства на постоянный капитал в предметах потребления: рабочие и капиталисты (в подразделении средств производства) получают таким образом средства существования, а капиталисты (в подразделении предметов потребления) сбывают свой продукт и получают постоянный капитал для нового производства. При условии простого воспроизводства эти обмениваемые части должны быть равны между собою: сумма переменного капитала и сверхстоимости в средствах производства должна быть равна постоянному капиталу в предметах потребления.

По интересующему нас вопросу о внутреннем рынке главный вывод из теории реализации Маркса следующий: рост капиталистического производства, а, следовательно, и внутреннего рынка, идет не столько на счет предметов потребления, сколько на счет средств производства.

Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это – настоящее «производство для производства», – расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это – противоречие не доктрины, а действительной жизни; это – именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения. Между безграничным стремлением к расширению производства, присущим капитализму, и ограниченным потреблением народных масс (ограниченным вследствие их пролетарского состояния) есть несомненное противоречие.

«Пределы, в которых только и может совершаться сохранение и увеличение стоимости капитала, основывающееся на экспроприации и обеднении массы производителей, эти пределы впадают постоянно в противоречие с теми методами производства, которые капитал вынужден применять для достижения своей цели и которые стремятся к безграничному расширению производства, к безусловному развитию общественных производительных сил, которые ставят себе производство как самодовлеющую цель… Поэтому, если капиталистический способ производства есть историческое средство для развития материальной производительной силы, для создания соответствующего этой силе всемирного рынка, то он в то же время является постоянным противоречием между такой его исторической задачей и свойственными ему общественными отношениями производства» (III, 1, 232. Русск. пер., с. 194){31 К. Маркс. «Капитал», т. III, 1955, стр. 260}. «Последней причиной всех действительных кризисов остается всегда бедность и ограниченность потребления масс, противодействующая стремлению капиталистического производства развивать производительные силы таким образом, как если бы границей их развития была лишь абсолютная потребительная способность общества» (III, 2, 21. Русск. пер., 395){32 К. Маркс. «Капитал», т. III, 1955, стр. 498.}. Во всех этих положениях констатируется указанное противоречие между безграничным стремлением расширять производство и ограниченным потреблением, и ничего более. Нет ничего бессмысленнее, как выводить из этих мест «Капитала», будто Маркс не допускал возможности реализовать сверхстоимость в капиталистическом обществе, будто он объяснял кризисы недостаточным потреблением и т. п. Анализ реализации у Маркса показал, что «в конечном счете обращение между постоянным капиталом и постоянным капиталом ограничено личным потреблением»{33 К. Маркс. «Капитал», т. III, 1955, стр. 316.}, но этот же анализ показал истинный характер этой «ограниченности», показал, что предметы потребления играют меньшую роль в образовании внутреннего рынка сравнительно с средствами производства. А затем, нет ничего более нелепого, как выводить из противоречий капитализма его невозможность, непрогрессивность и т. д. – это значит спасаться в заоблачные выси романтических мечтаний от неприятной, но несомненной действительности.


Таким образом, я делаю вывод, что Б. В. Юлин просто повторил политэкономическую концепцию невозможности реализации прибыли, выдвинутую Сисмонди в начале 19 века и подхваченную потом русскими народниками. И уже в том же веке Маркс, а затем Ленин указали на её несостоятельность.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, Владимир Лущенко сказал:

Таким образом, я делаю вывод, что Б. В. Юлин просто повторил политэкономическую концепцию невозможности реализации прибыли, выдвинутую Сисмонди в начале 19 века и подхваченную потом русскими народниками. И уже в том же веке Маркс, а затем Ленин указали на её несостоятельность.

А я делаю вывод, что ты вообще не понял сказанного мной. И сказанного Сисмонди. Ибо у нас речь вообще о разном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Владимир Лущенко сказал:

делаю вывод, что Б. В. Юлин просто повторил политэкономическую концепцию невозможности реализации прибыли

Выходит "Простые числа" зря корячились столько времени со своим докладом? У них тоже получилось, что капитализма хватит максимум еще "на одну заварку".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Скальф сказал:

У них тоже получилось, что капитализма хватит максимум еще "на одну заварку".

Надо капиталистам отдать должное, они всегда придумают, как народ обмануть: война, "пандемия", глобальное изменение климата...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
57 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А я делаю вывод, что ты вообще не понял сказанного мной. И сказанного Сисмонди. Ибо у нас речь вообще о разном.

Уж и не знаю, стоит ли ждать более развёрнутого ответа.... Мне интересно, только мне кажется, что на чёрное в данном случае указывают как на белое и говорят: "Ты просто вообще ничего не понимаешь в цветах! Ты - дальтоник!" Хочу излечиться! Помогите, если не трудно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Скальф сказал:

Выходит "Простые числа" зря корячились столько времени со своим докладом? У них тоже получилось, что капитализма хватит максимум еще "на одну заварку".

Я не читал их доклад. Такие вопросы, полагаю, не поддаются прогнозированию. Тут разобраться бы вообще о том, что будет, а о сроках можно только отвлечённо рассуждать "пальцем в небо". Но ребята там умные, поэтому любопытно почитать их гипотезы и рассуждения. Капитализм похоронит только капитализм и никакие "простые числа" не скажут, что там у этого "капитализма" в точной программе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

Уж и не знаю, стоит ли ждать более развёрнутого ответа.... Мне интересно, только мне кажется, что на чёрное в данном случае указывают как на белое и говорят: "Ты просто вообще ничего не понимаешь в цветах! Ты - дальтоник!" Хочу излечиться! Помогите, если не трудно. 

Ну ты же не спросил, а публично подверг критике на своём канале (или это не твой канал?).

1. Сисмонди полностью прав в том, что все проблемы капитализма связаны с капиталистической системой распределения. Я тебе даже больше скажу - социализм от капитализма именно системой распределения и отличается.

Вот только отделить систему распределения от капитализма нельзя. Без неё капитализма не останется.

2. Но капитализм прекрасно существует, не смотря на свои противоречия и кризисы. Просто все упомянутые тобой экономисты говорили о капитализме 19 века, когда большинство людей не были включены в классы-антагонисты. Но об этом я рассказывал в ролике, который ты невнимательно посмотрел.

3. Я никогда не говорил об отсутствии прибыли при капитализме. Я говорил о том, что прибыль будет уменьшаться (о чём и Маркс говорил). И она исчезнет, когда все трудоспособное население Земли окажется связано капиталистическими отношениями, то есть будет либо капиталистами, либо пролетариями. Но это приведёт не к падению капитализма, а к перерождению его в рентную экономику с возрождением сословного деления и ликвидации демократических атрибутов.

Об этом я тоже говорил в ролике, который ты посмотрел невнимательно, но раскритиковал.

Что мне ещё нужно выискивать в твоей критике из того, что я не говорил?

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Ну ты же не спросил, а публично подверг критике на своём канале (или это не твой канал?).

Это мой канал. Я не страдаю от недостатка внимания или жажды самоутверждения. Мне вообще неважно, кто конкретно "был прав", а кто "не прав". Если хотите, я готов считать, что это я встал на позиции "невозможности прибыли в замкнутой капиталистической системе", а вы меня критикуете. Для меня в данном случае идея важнее тщеславия.

Ещё раз цитата Ленина

 Во всех этих положениях констатируется указанное противоречие между безграничным стремлением расширять производство и ограниченным потреблением, и ничего более. Нет ничего бессмысленнее, как выводить из этих мест «Капитала», будто Маркс не допускал возможности реализовать сверхстоимость в капиталистическом обществе, будто он объяснял кризисы недостаточным потреблением и т. п.

Акцентирую на фразе "ничего более" там где Сисмонди и вы видите "главное противоречие" капитализма (в распределении). И далее там, где вы в ролике, а много кто до вас, начиная с Сисмонди, на бумаге утверждаете, что "прибыли в замкнутой капиталистической системе не существует" (может я опять был невнимателен при просмотре), Ленин пишет: Нет ничего бессмысленнее, как выводить из этих мест «Капитала», будто Маркс не допускал возможности реализовать сверхстоимость в капиталистическом обществе, будто он объяснял кризисы недостаточным потреблением и т. п.

Это вы в приводимом вами примере, где отсутствуют расходы на товары 1 подразделения в терминах Маркса и Ленина или инвестиционные товары или инвестиции в терминах (современной) буржуазной науки, вместе с Сисмонди и народниками, не можете логически вывести наличие прибыли в замкнутой капиталистической системе. Как и у Сисмонди и народников ваш анализ касается только потребительских товаров (которых капиталисту не нужно в таких количествах - это ведь в вашем ролике или я опять был невнимательным?) Вслед за народниками ваш анализ упирается в неспособность капиталиста одновременно носить тысячу пар сапог и тоннами в день употреблять продукты питания. Опять цитирую Ленина.

Г-н В. В. представляет дело вообще так, будто целью капиталистического производства было не накопление, а потребление, глубокомысленно рассуждая о том, что "в руки меньшинства поступает масса материальных предметов, превышающая потребительные способности организма" "в данный момент их развития", что "не скромность и воздержание фабрикантов служат причиной излишка продуктов, а ограниченность или недостаточная эластичность человеческого организма (!!), не успевающего расширять свои потребительные способности с той быстротой, с какой растет прибавочная стоимость". 

Капиталист потребляет не сапоги и гамбургеры, он на прибавочную стоимость увеличивает капитал или в терминах буржуазной науки осуществляет инвестиции. Снова цитирую Ленина:

Это – настоящее «производство для производства», – расширение производства без соответствующего расширения потребления.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

2. Но капитализм прекрасно существует, не смотря на свои противоречия и кризисы. Просто все упомянутые тобой экономисты говорили о капитализме 19 века, когда большинство людей не были включены в классы-антагонисты. Но об этом я рассказывал в ролике, который ты невнимательно посмотрел.

 

Речь идёт о сугубо теоретической конструкции. Закону Сэя абсолютно безразлично, какой век, сколько людей вовлечены в классы-антагонисты и прочее. Где в рассуждениях Маркса, а за ним и Ленина оговорки о развитости капитализма, монополизации, размерах классов, вовлечённости населения в капиталистические отношения? Я не даром потратил столько места, где Ленин скурпулёзно разбирает баланс 1 и 2 подразделений:

При условии простого воспроизводства эти обмениваемые части должны быть равны между собою: сумма переменного капитала и сверхстоимости в средствах производства должна быть равна постоянному капиталу в предметах потребления.

По-сути он изложил закон Сэя на марксистский манер. Здесь нет места для "19 века".

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

3. Я никогда не говорил об отсутствии прибыли при капитализме. Я говорил о том, что прибыль будет уменьшаться (о чём и Маркс говорил). И она исчезнет, когда все трудоспособное население Земли окажется связано капиталистическими отношениями, то есть будет либо капиталистами, либо пролетариями.

Мне кажется, или вы рядом написали две взаимоисключающие фразы? В модели, приведённой Лениным, всё население вполне может быть связано капиталистическими отношениями. В ней исчезает сверхстоимость (прибыль)? Нет, в его модели, в модели Маркса и даже в модели Сэя эта прибыль никуда не денется. Она продолжает существовать. Она "исчезает"  у Сисмонди, народников и у вас. И знаете почему? Потому что вы совершаете одну и ту же логическую ошибку, и так как вы не можете логически вывести наличие "сверхстоимости" или прибыли  в чисто капиталистической системе, то и начинаете искать её сторонние источники. Для Сисмонди, народников и вас - это прежде всего внекапиталистические формы хозяйствования, ну а народники ещё чистый экспорт приплели. Сисмонди плакал, что разоряют ремесленников и за их счёт только и существует прибыль, народники плакали о русском крестьянстве, ну вы, как я понимаю, полагаете, что на Земле всё еще осталось столько некапиталистического производства чтобы из них черпали огромные прибыли ТНК. 

Поэтому вы никогда не говорили об отсутствии прибыли и одновременно вы о говорите об её отсутствии как в теоретическом плане (в модели Ленина, повторюсь, нет никакого некапиталистического сектора), так и в практическом (в современном мире уже нет некапиталистических производств, способных генерировать прибыли ТНК).

Но самое главное в конце. Если принять за основу модель Сисмонди, народников и вашу модель, то можно быстро прийти к выводу, что капитализм - это абсолютно нежизнеспособная модель, существующая только за счёт подпорок извне:

 вот беспочвенность и мертворожденность русского капитализма объявляются доказанными на основании одних априорных (и притом теоретически неверных) соображений!

Капитализм ни в каких подпорках "внекапиталистического характера" не нуждается, и это то, что вы, народники и Сисмонди понять отказываетесь. И это Ленин писал лично вам и таким как вы:

А затем, нет ничего более нелепого, как выводить из противоречий капитализма его невозможность, непрогрессивность и т. д. – это значит спасаться в заоблачные выси романтических мечтаний от неприятной, но несомненной действительности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Я говорил о том, что прибыль будет уменьшаться (о чём и Маркс говорил). И она исчезнет, когда все трудоспособное население Земли окажется связано капиталистическими отношениями, то есть будет либо капиталистами, либо пролетариями. Но это приведёт не к падению капитализма, а к перерождению его в рентную экономику с возрождением сословного деления и ликвидации демократических атрибутов.

Ролик посмотрел и понял. Хочу спросить не совсем по ролику.

Плата ренты владельцу земли приводит к изыманию благ от арендатора к арендодателю. Арендатор потребит меньше благ, т.к. часть благ отдаст в качестве ренты, а арендодатель получит эти самые блага в качестве прибыли (я понимаю, что термин прибыль в строгом марксистком понимании здесь неприменим, т.к. прибыль - это неоплаченный труд; под прибылью в данном случае подразумеваю доходы с рентной деятельности минус расходы с рентной деятельности).

То есть по сути при помощи приватизации имущества и сдачи его в ренту можно увеличить среднюю норму прибыли? И предположим, что капитализм достиг максимальной точки развития и всё население вовлечено в кап. отношения - в таком случае можно повышать норму прибыли, присвоив себе имущество (земля, жилье) и сдавая его в аренду рабочим?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Если хотите, я готов считать, что это я встал на позиции "невозможности прибыли в замкнутой капиталистической системе", а вы меня критикуете. Для меня в данном случае идея важнее тщеславия.

При чём здесь тщеславие или несогласие с идеей?

Ты сначала "забыл" спросить, а потом написал, что ждёшь развёрнутого ответа. И я не вижу смысла тебя критиковать, ибо ты просто не понял сказанного мной и приписал мне не те тезисы, которые я озвучивал.

8 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Ещё раз цитата Ленина

Я тоже не объясняю кризисы недостаточным потреблением. 

8 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Это вы в приводимом вами примере, где отсутствуют расходы на товары 1 подразделения

У меня они присутствуют и упомянуты.

8 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Г-н В. В. представляет дело вообще так

Это кто?

8 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Капиталист потребляет не сапоги и гамбургеры, он на прибавочную стоимость увеличивает капитал или в терминах буржуазной науки осуществляет инвестиции.

То есть всё в дело? Никакого роста личного состояния в виде денег, предметов роскоши и произведений искусства?

Какие хорошие капиталисты! Может тогда они нужны и полезны?

8 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Закону Сэя абсолютно безразлично

Законам физики тоже безразлично. Но почему-то в задачах, где применяются эти законы, рассматриваются отдельно случаи для замкнутой системы.

8 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Мне кажется, или вы рядом написали две взаимоисключающие фразы?

Да, тебе кажется.

8 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

выводить из противоречий капитализма его невозможность

Ты даже этого не понял ((

Я не выводил невозможность капитализма. Я выводил падение его эффективности по мере развития и распространения и из этого выводил ограниченность существования капитализма во времени.

Блин, спорь с собой сам. Всё равно ты обсуждаешь не сказанное мной, а увиденное тобой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Плата ренты владельцу земли приводит к изыманию благ от арендатора к арендодателю. Арендатор потребит меньше благ, т.к. часть благ отдаст в качестве ренты, а арендодатель получит эти самые блага в качестве прибыли (я понимаю, что термин прибыль в строгом марксистком понимании здесь неприменим, т.к. прибыль - это неоплаченный труд; под прибылью в данном случае подразумеваю доходы с рентной деятельности минус расходы с рентной деятельности).

То есть по сути при помощи приватизации имущества и сдачи его в ренту можно увеличить среднюю норму прибыли? И предположим, что капитализм достиг максимальной точки развития и всё население вовлечено в кап. отношения - в таком случае можно повышать норму прибыли, присвоив себе имущество (земля, жилье) и сдавая его в аренду рабочим?

В рентной экономике идёт не извлечение прибыли в виде продажи. Прибыль - это разница между ценой покупки (в том числе и у своих рабочих в виде оплаты их труда) и ценой продажи.

А здесь речь о другом доходе. Система распределения. Арендатор/крепостной производит весь продукт, но использовать для себя может лишь часть. Остальное забирает хозяин предметов труда. Но при этом всё изъятое хозяином - это по любому неоплаченный труд.

Кстати, общество, состоящее только из "феодала" и "крепостных" тоже тупиковое, потому что "феодалу" некуда девать отобранное.

А земля и жильё прямо сейчас не принадлежат рабочим, а арендуются. "Приватизированные квартиры" - это не собственность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Капиталист потребляет не сапоги и гамбургеры, он на прибавочную стоимость увеличивает капитал или в терминах буржуазной науки осуществляет инвестиции

Это кстати работает, пока есть конкуренты и не отжатые рынки сбыта. Например, твой бизнес принес 2млн прибыли, ты вложил и через год получил 4млн, ещё раз - 8млн, 16, 32... и тут бац и глобус кончился, т.к. не резиновый. Куда ты будешь расширять бизнес? На марсе никого нету. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Это кстати работает, пока есть конкуренты и не отжатые рынки сбыта. Например, твой бизнес принес 2млн прибыли, ты вложил и через год получил 4млн, ещё раз - 8млн, 16, 32... и тут бац и глобус кончился, т.к. не резиновый. Куда ты будешь расширять бизнес? На марсе никого нету. 

А что конкуренты и "неотжатые рынки сбыта" - это некапиталистические формы хозяйствования? И кроме того, макроэкономика, а изложенный выше марксисткий взгляд именно макроэкономический, рассматривает систему в целом, а не отдельных экономических субьектов.

В общем понятно. Если объективно посмотреть на все ваши аргументы, Борис Витальевич, то они сводятся к "я этого не говорил", "это ты мне приписал", "ты даже этого не понял", "иди, спорь сам с собой". Хорошо, пошёл лечить зрение, слух и спорить сам с собой.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

А что конкуренты и "неотжатые рынки сбыта" - это некапиталистические формы хозяйствования?

Какая разница какой они формы? Они конечны, а значит вечно вкладывать и расширять бизнес не выйдет. Более того кап. система распределения приводит к тому, что большая часть неспособна купить. Представтье, что вы супер расширили ваш бизнес и он прозвел 7млдр автомобилей. Кому вы их сбагрите и по какой цене?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

И кроме того, макроэкономика, а изложенный выше марксисткий взгляд именно макроэкономический, рассматривает систему в целом, а не отдельных экономических субьектов.

Очень не хватает простого инструментария для построения моделей мироустройства по тем принципам, которые описываем.
Что бы наглядно пощупать можно было, что то поменять и снова пощупать. Убедиться на базовом уровне, что система схлопывающаяся или расходящаяся.

Явно видно, что для некоторых людей именно слова являются доказательством чего либо, а не идеи и закономерности, которые за данными словами стоят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Tachkin сказал:

для построения моделей мироустройства

FYI Немножечко моделей Теория счастья. Термодинамика классового неравенства / Хабр

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, AndrewDvizhok сказал:

Сиб, канэчно. Только я немножко про другое.

Вот БВ говорит про то, как видит мироустройство, мы накидываем его описательные тезисы в как модель взаимодействий акторов, создаем сколько то акторов и отпускаем их взаимодействовать. Работает как предсказываем, нет? Видим сразу. Можем что то поменять, подкрутить..... пощупать руками, кароч. Если мы говорим, что капиталистическая система обречена на кризисы, потому что взымаемая прибавочная стоимость сокращает платежеспособный спрос, то что бы мы могли это увидеть воочию.

Какие то модельки я сам себе прогал, но без цели, что бы они были понятны кому либо кроме меня, а это наглядно только мне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, AndrewDvizhok сказал:

Какая разница какой они формы? Они конечны, а значит вечно вкладывать и расширять бизнес не выйдет. Более того кап. система распределения приводит к тому, что большая часть неспособна купить. Представтье, что вы супер расширили ваш бизнес и он прозвел 7млдр автомобилей. Кому вы их сбагрите и по какой цене?

Так вот Борис Витальевич говорит, что прибыль существует только пока существуют некапиталистические формы хозяйствования. Собственно спор именно об этом. А не о том, что в капиталистической системе есть противоречие между как писал Маркс, а следом за ним и Ленин "стремлением капитала к бесконечному расширению производства" и ограничением спроса со стороны "опролетарианого" большинства. Почитайте, что написано выше. Просто Сисмонди и мной выдуманный фантом Юлина абсолютизируют это противоречие. Выводят из него невозможность "сверхпродукта" или прибыли в чистокапиталистическом обществе в принципе. Именно поэтому народники, по словам Ленина, неправильно считали российский капитализм "мертворождённым". Их логика была проста: сейчас ограбят всех крестьян, и на этом весь ресурс ограбления закончится, и прибыль больше будет брать неоткуда. Ленин критикует именно это, естественно признавая противоречие между стремлением к росту производства и ограниченностью спроса. Надеюсь, повторив пять раз мысль Ленина, смог её хотя бы до вас донести. Сисмонди, народники, которых критиковал Ленин, и мой фантом, похожий на Юлина, за деревом не видят леса и совершают логическую ошибку. Поэтому у них баланс капиталистической системы сходится только тогда, когда рядом с ней есть другая, из которой кап. система должна получать ресурс. Ленин за это "костелит" народников, повторю в шестой раз, а не за то, что они видят противоречие между ростом производства и отстающим КОНЕЧНЫМ спросом "трудового населения" или пролетариата.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

Именно поэтому народники, по словам Ленина, неправильно считали российский капитализм "мертворождённым".

И как быть с тем, что я, в соответствии с моим представлением, считаю капитализм в РИ очень живым и очень богатым на прибыль? Как считал и Ленин.

Но взгляды совпадают, почему-то, со взглядами народников :(

Да, шутку про фантом я оценил. Если ты продолжишь в том же духе - я тебя отсюда выкину. Ну чтобы шутка не утратила своей новизны от постоянного повторения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

Так вот Борис Витальевич говорит, что прибыль существует только пока существуют некапиталистические формы хозяйствования

Если я правильно помню, то БВ в том ролике просто на пальцах пытался объяснить ключевые на его взгляд моменты. Даже если он и сделал там оговорку, что "прибыль существует только пока существуют некапиталистические формы", то вот же он пишет:

15 часов назад, Sha-Yulin сказал:

3. Я никогда не говорил об отсутствии прибыли при капитализме. Я говорил о том, что прибыль будет уменьшаться

Там ролик-то 15 минут, вы хотите за 15 всю экономку в деталях? 

ИМХО вам стоило просто спросить тут БВ о спорных моментах, а потом уже ролик сделать с раскрытием тех мест где БВ слабо осветил и где вы с ним разошлись. Вы же не на Дудя ролик делаете с которым, полагаю, сложно связаться. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Владимир Лущенко сказал:

Почитайте, что написано выше. Просто Сисмонди и мной выдуманный фантом Юлина абсолютизируют это противоречие. Выводят из него невозможность "сверхпродукта" или прибыли в чистокапиталистическом обществе в принципе. Именно поэтому народники, по словам Ленина, неправильно считали российский капитализм "мертворождённым".

О чем говорил в ролике Борис я понял, а о чем говорите вы я не понял. Можно поподробнее про невозможность "сверхпродукта" (хотя бы что такое сверхпродукт) и про его возможность.

И на посошок про прибыль и от куда она у вас берется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Да, шутку про фантом я оценил. Если ты продолжишь в том же духе - я тебя отсюда выкину.

Я всего лишь перефразировал ваше мнение насчёт того, что я не то вижу, не то слышу и не то понимаю. Это ваш ресурс и ваше право проводить здесь любую политику. Право других оценивать вас через вашу политику, вашу убедительность и ваш лексикон.

 

2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Если я правильно помню, то БВ в том ролике просто на пальцах пытался объяснить ключевые на его взгляд моменты. Даже если он и сделал там оговорку, что "прибыль существует только пока существуют некапиталистические формы", то вот же он пишет:

 Да, Борис Витальевич на пальцах всё объяснил, поэтому и речи быть не может, что кто-то "мог его неправильно понять". Фраза "если я правильно помню" говорит о том, что вы даже его ролик пока не пересмотрели, ну а мой смотреть и уж тем более вникать.... в общем и так понятно. К сожалению, "вожди", "авторитеты" и "верования" даже для тех, кто себя считает марксистами важнее "изучения" и "вникания". Причём в данном случае надо вникнуть даже в не в то, что написал какай-то дурак по какому-то мелочному поводу чтобы очернить и докопаться до вашего любимого гуру. А вникнуть собственно в суть капиталистического кризиса, тех процессов, которые как раз и составляют содержание марксизма. Это не какой-то мелочный вопрос, и Ленин очень по делу уделял ему такое большое внимание. А вы даже не хотите вникнуть в его суть. Там не было никаких оговорок, там была как вы выразились изложенная "на пальцах" позиция.

 

1 час назад, Tachkin сказал:

О чем говорил в ролике Борис я понял, а о чем говорите вы я не понял. Можно поподробнее про невозможность "сверхпродукта" (хотя бы что такое сверхпродукт) и про его возможность.

И на посошок про прибыль и от куда она у вас берется?

Выше всё и так уже изложено крайне подробно. И самое главное указаны первоисточники. Особенно советую вам почитать указанные работы Маркса и Ленина. Это гораздо больше соответствует коммунистическим принципам, то есть вникать, подвергать критике, самому анализировать, а не слепо веровать каким бы то ни было авторитетам.Это у других всё построено на верованиях и фюрерах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

"Приватизированные квартиры" - это не собственность.

А какие отличительные черты собственности? В первую очередь право распоряжения (продать, завещать).

Или они собственностью не являются потому, что если продать единственное жилье, станешь бомжом? А продажа единственного жилья с целью покупки более просторного это фактически обмен с доплатой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

А какие отличительные черты собственности? В первую очередь право распоряжения (продать, завещать).

Право распоряжения - это в первую очередь право уничтожить.

Ты не можешь квартиру уничтожить или использовать не как жилой фонд.

Если ты не платишь квартплату и коммунальные платежи - квартиру у тебя заберут.

Если твой дом решат снести - тебя насильно переселят или выкинут, заплатив компенсацию по своему усмотрению.

Это не собственность, это аренда, слабо замаскированная под собственность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Ты не можешь квартиру уничтожить или использовать не как жилой фонд.

Действительно.

Только что, Sha-Yulin сказал:

Если ты не платишь квартплату и коммунальные платежи - квартиру у тебя заберут.

Ну всё-таки плата ЖКХ это плата за доставку воды (сама вода бесплатная), плата за электричество (продукт, произведенный рабочим), плата за капремонт (добровольная). От всего этого можно отказаться и жить без света, а воду таскать ведрами из реки.

Другой вопрос, что стали вводиться поборы типа налога на мусор. И тут платить обязан принудительно. То есть фактически аренда. И на само имущество тоже есть налог.

По сути вопрос собственности упирается в вопрос аренды, а вопрос аренды связан с налоговой ставкой. Аренда, налог - неважно, как назвать - это изъятие благ у налогоплательщика/аредатора. И по сути, пока есть налоги, нельзя сказать, что человек полноценно может владеть жильем. Если даже нет арендной платы, но налоги ты не платишь, тебя нагнут и жилье отберут. Хотя, вроде, ещё недавно конфисковывать единственное жилье у нас было запрещено.

 

Только что, Sha-Yulin сказал:

Если твой дом решат снести - тебя насильно переселят или выкинут, заплатив компенсацию по своему усмотрению.

Это да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти