levak

Вопрос Попову про демократию, который до него так и не дошел

В теме 86 сообщений

Решил я как-то составить подробный вопрос, который, на мой взгляд, является основополагающим для левого движения 2020 года, и отправить диалектику всея "Ютуба", чтобы тот рассудил о "фашизме на экспорт", но что-то не дошло. Поэтому оставлю здесь.

Здравствуйте, нашёл некий изъян, на мой взгляд, для трудовой демократической партии с инициативой снизу при уже наступившем социализме. Допустим, мы реализовали советы из трудовых коллективов, жесткий ценз, строгая система. Этим вроде бы обеспечивается отсутствие формирования КРЕПКИХ элит, так как есть сменяемость парламента и отзыв от выборщиков из трудовых коллективов (нет кандидатов от всяческих обществ или КПСС), также присутствует "проверка на марксизм" ("слепые" экзаменаторы для кандидатов, всё проходит под камерами в режиме онлайн, как на экзамене, и из общей кучи вычленяются самые достойные). Предположим, всё, как в роликах.

Ремарка: некоторые считают , что "процесс формирования определённой группы людей с очень сильными властными полномочиями неизбежен, поэтому и текущий режим, и все последующие формации вплоть до социализма неизбежно приходят к этому исходу, поэтому смена социального устройства не имеет смысла. Такие идеи продвигал ещё сторонник Муссолини Вильфредо Парето. В своих работах он скептически относился к демократическим режимам, обзывал их «плутодемократическими» или демагогической плутократией, полагая, что в политической жизни есть универсальный закон, при котором меньшинство (элита) всегда обманывает массы. В ряде своих поздних статей, обращенных к Дуче, несмотря на ряд оговорок о необходимости умеренности и свободы слова, он выражал сочувствие к проводимой им политике".

Мне кажется, возможна такая ситуация, например, военное время или ещё какие-то инсинуации вождя, сторонников, которые неизбежно приведут к возникновению лазеек, поправок в конституцию. Как пример: вождь продвинет их через СМИ, и какой-нибудь съезд одобрит незначительные изменения (выходят же люди на митинги в Беларуси), которые приведут к важной перестановке, и очень скоро мы вновь увидим Северную Корею или КНДР (с откатом в "монархию", капитализм). Безусловно, мы исключили разногласие партий при обычной демократии, ввели низовую инициативу, обеспечили сменяемость, убрали частную собственность, взяли самых лучших политиков, поменялось отношение к месту в парламенте из-за новых экономических реалий. Но сам процесс уничтожения советов кажется неизбежным. Маркс будто бы нарочно не учитывал проблемы возникновения особого класса, элиты, уже внутри социалистического государства, т.е. этот вопрос не изучен. Как решить проблему? Ведь подобная концепция хорошо вписывается даже в Гегеля. Предпосылками может служить военное положение или всяческие другие подвижки для внесения поправок под предлогом всеобщего блага. Появляется откат, и для него даже поправки не нужны, хватит и очередной группки тиранов. Верна ли в таком случае классовая борьба?

Получается, что диктатура пролетариата не убирает борьбы (о чём говорил ещё Сталин) и отката (надежда на новую попытку?), победить класс "эксплуататоров" недостаточно. По итогу мы просто убираем текущую элиту (по логике правых) и начинаем построение новой, что ни есть хорошо. Группа около власти начнет кооперироваться и усиливаться, чтобы сбить более сильных, а потом укрепить своё положение. Это ведёт к застою элиты, а следовательно - к откату. Есть ли смысл тогда классовой борьбы, если борьба продолжится в таком ключе? Это непохоже на родимые пятна. Как только режим падает, в социализме формирование новой элиты неизбежно. Если социализм будет явлен, как на Кубе, то новая разрушительная элита, переходящая в эксплуататоров, сформируется молниеносно, если мы сильно огородимся, то дольше, например, СССР. Борьба идёт и внутри класса, что образует новый класс эксплуататоров. Нужно подробнее рассмотреть подобный вопрос.

Отчуждение от средств производства не ведёт к уничтожению властных отношений и не исключает кооперации власти для формирования новой элиты. Образованием и идеологией вряд ли это исправить. Надо думать.

Как держать в узде "реакцию"?

То есть коммунизм или социализм во всём мире утопичен в том плане, что элита неминуемо формируется и осложняет жизнь народа своими решениями для укрепления собственного положения при любом устройстве. Борьба с троцкистами, борьба с капитализмом, борьба с борьбой - всё это неминуемо ведёт к разложению строя и установлению другой верхушки. Мы можем внести много законов, но любой закон нарушается, и даже без прав на средства производства все общественные формации циклично сменяют друг друга. Тот же первобытный коммунизм расстроился разве только от прогресса в средствах производства? Как решить задачу, если она кажется просто природой человека, фатализм какой-то. Просто отсрочка факта

Социализм - это таблетка от симптомов (наравне с другими формациями), ибо они всегда ведут к такому исходу. И тут уже появляются "правые", которые нам расскажут о том, что на народ плевать, все неизбежно, Дуче вперёд, внешние враги не дремлют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще ничего не понял.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Щербина307 сказал:

Вообще ничего не понял.

 

имеется ввиду процесс формирования элит

но я для себя в целом нашел ответ:

"По поводу элит, я поразмыслил. Скорее всего сейчас элиты будут неизбежно появляться, но это не меняет исхода. Хотя я все-таки не согласен, что социалистическая хоть на каплю похожа на капиталистическую. Если следовать логике, то в ситуации, когда рабочие уже сильно угнетаются закостенелой элитой капитализма, и начинаются волнения, лучше выбрать и донести до людей социализм, чтобы они до формирования новой, разрушающей всё на своем пути капиталистической элиты, которая при грабительском строе быстрее обедняет общество, уходя в империализм, построили власть советов, и произошло неминуемое обобществление средств производства. Тогда, во-первых, процесс идёт дольше, во-вторых, на ранних этапах (до первых мощных карьеристов) всё будет "шикарно", и есть шанс искоренить эту тенденцию круговорота элит. Приведу пример. Раньше люди убивали друг друга, чтобы показать собственное доминирование, теперь такого массово не происходит, потому что общественное сознание изменилось с изменением производства, условий, с появлением какого-то законодательства.

Есть законы (для низовой инициативы) и новая сфера деятельности для человека. Мы же не просто безнравственные животные? То есть при построении социализма надо выносить эту проблему в общество, менять сознание поколений, а отказ от частной собственности и прибавочной стоимости дают почву для новой кооперации. Стоит ли быть правым, поддерживать угнетателей и наблюдать за расслоением, находясь в классе наемников и не имея возможностей для "американской мечты"?

Повторю. Революцию делает сама верхушка, невозможно подбить людей, если всё у большинства хорошо. Невозможно самостоятельно создать анархию. Рискнуть или ничего не делать в таких обстоятельствах? Теперь у нас есть опыт, есть более совершенные технологии, и, на мой взгляд, не быть социалистами могут только глупцы или эксплуататоры. При полном затухании классовой борьбы общество стремительно придет в кастовое, Россия неотвратимо распадется (так как Америка сильнее в системе капитала, а люди все больше угнетаются). Революционное насилие, которого надо всячески избегать - это меньшее из зол. Но вообще картина ужасна.

Так что я не вижу никакой ошибки в классовой теории, а вопрос с элитами надо разбирать. При любом раскладе капитализм - хуже и сам себя революционизирует, пусть и не без помощи из вне. Например, Ленин разве сам все портил государству, разве он вступал в войну, кормил население лебедой, не давал образования, закабалял, отказывался от трона, проигрывал вооруженные конфликты? Декабристы с буржуазными новшествами уже не кажутся группкой алкашей и мечтателей, ведь текущим взглядом те условия - это кошмар. Победителей Наполеона заставляли плевать друг на друга. Разве Че Гевара угнетал население Африки веками, "кидал" им мизерную помощь, буквально осуществляя геноцид? Нет, это все дело рук "элит" фашистского строя.

Низовая инициатива (только от трудового коллектива) с отзывом людей снизу при помощи собрания группок этих выдвигателей, тесты на знание марксизма с камерами , со "слепыми" экзаменаторами, сменяемость парламента, обобществление средств производства, увеличение темпов роста и меньший рабочий день - не могут так просто раствориться под аргументом, что такое не вечно. А что вечно?

Максимальное ограждение от проблем капитализма, смена сознания людей с помощью общемировой идеи, автоматизация, низовая власть и разжигание огня мировой революции после изменений в одной стране позволят в будущем победить любую элиту. Как бы кто не плевал в пламя прогресса, его не затушить, нельзя идти против природы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто все всегда сводится к Вестнику Дурьевскому технологическому прорыву

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, levak сказал:

Вестнику Дурьевскому

Сергей Ервандович? Не узнал вас в гриме.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Щербина307 сказал:

Сергей Ервандович? Не узнал вас в гриме.

 

Кургинян и космические коммунисты примерно на том же уровне, нужны нормальные ответы. По-моему, пока демократия - это полнейший абсурд 

Вообще, вестник бури, респект) Дудь от мира левых

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, levak сказал:

мы вновь увидим Северную Корею или КНДР (с откатом в "монархию", капитализм

А вы это там видите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если че

6 минут назад, Apis сказал:

А вы это там видите?

Считаю, что решающая роль элит там есть. Конечно, вся муть, что там из пулеметов людей попускают - это либеральные сказки для набора классов, да и вопрос писался с явной правацкой риторикой, чтобы развернуть всю силу великого диалектика, но по факту. Это все очень далеко от того, о чем Энегельс Дьюрингу поучал

По факту я даже начал задумываться с долей фатализма, что вот это "желание к власти" и передаче должностей по наследству искоренить может только космический коммунизм))) Хотя это обычные буржуйские замашки, но что-то пока не вышло

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, levak сказал:

Это все очень далеко от того, о чем Энегельс Дьюрингу поучал

Это Сталин пояснял. Причем у него и в практическом смысле построения социализма всё было хорошо. 

КНДР для своего безнадежного и безисходнго (на мой взгляд) положения держится неплохо. Сравните с Кубой. Быть главной буржуазной страшилкой - самая достойная похвала для социалистческой республики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Apis сказал:

А вы это там видите?

Глупо отрицать очевидное. Форма правления, при которой власть передаётся по наследству, обычно именуется монархией. Также говорят (говорят!), что капиталистические отношения в КНДР хоть и медленно, но распространяются. Но это не точно, ибо я не кореевед.

 

9 минут назад, Apis сказал:

КНДР для своего безнадежного и безисходнго (на мой взгляд) положения держится неплохо.

Да. Но это никак не отменяет того, что там присутствуют элементы монархии. Вождь является сакральной фигурой и власть от него фактически переходит по наследству к сыну.

Оно, конечно, исторически обусловлено скудной ресурсной базой, внешним давлением, закрытостью, традициями и т.д., но тем не менее факт остаётся фактом и всё это делает корейский социализм очень сильно специфическим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вся херня в том, что ещё ни один Борис Юлин всея ютуба не затронул тему демократии, которая типа не буржуазная. Ну вот, допустим, у нас демократия советская, то есть власть рабочих. Нет частной собственности. Выходит мы победили (нет). Сразу по Паретто появляется Кургинян где-то, начинается внутрипартийная борьба, кто будет министром промышленности, а кто - сидеть в госплане города Симбирск, потом по итогу, товарищ Сталин идейный умрет, а дети растут, а у нас инстинкт защиты детей, поэтому отдадим мы им лучшее образование в закрытых школах, да ещё и на должность поставим. ТУТ НА СЦЕНЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ ДУДЬ ИЗ ПОЛЬШИ. АГА, ПОПАЛИСЬ КАЦАПЫ. Ну и потом уже куча дибилов с дрынами сносят поля Кургиняна и все распадается на плантации для китайских кланов и западных добывалок) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, levak сказал:

ещё ни один Борис Юлин всея ютуба не затронул тему демократии, которая типа не буржуазная

БЮ на канале вектор обсуждает устройство советов (это из последнего, но и ранее, вроде, тоже обсуждал) Борис Юлин. Советы - передовая форма диктатуры пролетариата - YouTube
Лекс про прямую демократию Прямая демократия 1: основные принципы - YouTube , статьи с матаном Вероятностное обоснование прямой демократии. Часть I - Прогулки по воде — ЖЖ

9 минут назад, levak сказал:

внутрипартийная борьба, кто будет министром промышленности, а кто - сидеть в госплане города Симбирск, потом по итогу, товарищ Сталин идейный умрет,

Вы определитесь, то у вас власть советов, то уже партия за всех решает, а то уже и вождь во главе всего.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, levak сказал:

мы им лучшее образование в закрытых школах

Ага, и талонами в спецраспределители снабдим? :D

 Это все рассуждения - как сейчас, когда всем на детей начхать, кроме родителей, разорвись на трех работах, еще и сам воспитывай, если хочешь, чтобы человеком выросли. Хороша "теплая" должность "в госплане" - самоцель, а тут и до "решения вопросов" недалеко, да? Опять же это как сегодня. А как там у Ефремова было? Люди добровольно ездили на самый черные работы, которые еще не автоматизированы и это считалось почетным и необходимым. В этом же и суть "Нового Человека", а не так, как у господина Резуна: "коммунизм никогда не наступит, потому что генералы не будут на своей даче сами говно чистить". 

Вот что делать на переходном периоде - это вопрос открытый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

БЮ на канале вектор обсуждает устройство советов (это из последнего, но и ранее, вроде, тоже обсуждал) Борис Юлин. Советы - передовая форма диктатуры пролетариата - YouTube
Лекс про прямую демократию Прямая демократия 1: основные принципы - YouTube , статьи с матаном Вероятностное обоснование прямой демократии. Часть I - Прогулки по воде — ЖЖ

Вы определитесь, то у вас власть советов, то уже партия за всех решает, а то уже и вождь во главе всего.

Прямая демократия и система советов не решают проблемы элит, опять же вопрос не решен. Вождь во главе всего, в целом, решает партия, ну, а так, конечно, власть советов. ЗАСАДИТЬ ВСЕ КУКУРУЗОЙ)

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, AndrewDvizhok сказал:

Вы определитесь, то у вас власть советов, то уже партия за всех решает, а то уже и вождь во главе всего.

От власти советов до власти партии, как мы знаем, совсем и недалеко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Maxim 94 сказал:

Форма правления, при которой власть передаётся по наследству, обычно именуется монархией

О терминах. Монархия - это когда власть олицетворяется одним человеком.

В аристократических республиках власть коллегиальная, но передаётся по наследству.

16 минут назад, levak сказал:

Вся херня в том, что ещё ни один Борис Юлин всея ютуба не затронул тему демократии, которая типа не буржуазная.

Я затронул и даже больше одного раза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, levak сказал:

ЗАСАДИТЬ ВСЕ КУКУРУЗОЙ)

Это зеркало, Никита Сергеич (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, levak сказал:

Прямая демократия и система советов не решает проблемы элит, опять же вопрос не решен

Если у нас прямая демократия, на что и как будут влиять элиты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, levak сказал:

Революцию делает сама верхушка, невозможно подбить людей, если всё у большинства хорошо.

Поправка. Верхушка не делает революцию (если только это не революция сверху), а создаёт революционную ситуацию, то бишь предпосылки для революции.

 

1 час назад, levak сказал:

тесты на знание марксизма с камерами

А вот это лишнее. Если есть тестовая система, значит она неизбежно поделит людей, в данном случае - на правильных марксистов, которые будут всем рассказывать как оно на самом деле всё должно быть устроено и на всех остальных. С одной стороны это само по себе нарушение принципов демократии, когда направление развития общества начнут определять избранные, а с другой - сами избранные вместо того, чтобы быть передовой частью общества, очень быстро выродятся в самых худших его представителей. Это касательно самого подхода.

Кроме того, надо понимать, что само по себе знание марксизма не делает человека хорошим, честным и порядочным, это просто научная концепция.

 

6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

О терминах. Монархия - это когда власть олицетворяется одним человеком.

Да. И монарха могут избирать. Тут я затупил.

Изменено пользователем Maxim 94
2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

О терминах. Монархия - это когда власть олицетворяется одним человеком.

В аристократических республиках власть коллегиальная, но передаётся по наследству.

Я затронул и даже больше одного раза.

Мне понравился ваш ролик с ошибками СССР, вроде с вестником, тут респект, но все же, я все ещё считаю, что это один из основных вопросов состоятельности идей социализма\коммунизма. Кстати, а как относитесь к теории элит Паретто. Так, если коротко, "Теория элит — концепция, предполагающая, что народ в целом не может управлять государством, и эту функцию берёт на себя элита общества". Мне кажется, коррупцию, блат, да и то, от чего хотел избавиться маркс, можно искоренить только автоматизировав труд. Но так же нельзя отвечать. Это же Кургинянство.

 

 

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, levak сказал:

"Теория элит — концепция, предполагающая, что народ в целом не может управлять государством, и эту функцию берёт на себя элита общества".

Это же троцкизм, мелитократия. Тема подробно раскрывалась

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Maxim 94 сказал:

Поправка. Верхушка не делает революцию (если только это не революция сверху), а создаёт революционную ситуацию, то бишь предпосылки для революции.

 

А вот это лишнее. Если есть тестовая система, значит она неизбежно поделит людей, в данном случае - на правильных марксистов, которые будут всем рассказывать как оно на самом деле всё должно быть устроено и на всех остальных. С одной стороны это само по себе нарушение принципов демократии, когда направление развития общества начнут определять избранные, а с другой - сами избранные вместо того, чтобы быть передовой частью общества, очень быстро выродятся в самых худших его представителей. Это касательно самого подхода.

Кроме того, надо понимать, что само по себе знание марксизма не делает человека хорошим, честным и порядочным, это просто научная концепция.

 

Да. Тут я затупил.

1. Имелась ввиду революционная ситуация, как первый этап революции, то есть никто из адекватных левых, на мой взгляд, не бегает подрывать кареты монархов в мирное время, а если и бегает типа анархистов н-ых годов, то цена им, как радикальным верунам. Так что буржуи сами копают себе могилу. Такой смысл был

2. Тут надо думать, я исходил из того, что вещал Попов (О ПРОВЕРКЕ НА МАРКСИЗМ), чтобы спорить только по вопросу элит и не переходить в рамки того, как должны быть устроены советы. Но тут опять печаль-беда и метания между тоталь контроль и россией будущего навального. А вот экзамен по политэкономии я бы составил

3. Знание не делает, следование основным идеям вполне себе, кнч, тут опять же 50\50 начнутся трактовки маркса, но, в целом, ограничимся знанием своего дела, если человек занимался боксом, а потом депутат думы, будь он сто раз хорошим человеком, он - дно, такое возможно только в буржуазном гос-ве. Человек должен знать экономику, менеджмент 

В целом, если боксер топ политэконом, я не против:D

9 минут назад, Apis сказал:

Это же троцкизм, мелитократия. Тема подробно раскрывалась

ну, тут немного другое. тут в целом аргумент праваков о том, мол, зачем вы лодку раскачиваете, вы шо элиту ПРОСТО ХОТИТЕ ПОМЕНЯТЬ, социализм вот вопрос не решает, а передача должностей по наследству - это типа инстинкт сохранения потомства. ну, итд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, levak сказал:

а передача должностей по наследству

А хоть передача по наследству, хоть смена клоунов каждые 4 года - это в буржуазном государстве один хрен. Трудящимся будет стабильно хуже и так и эдак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, levak сказал:

Кстати, а как относитесь к теории элит Паретто.

Как к засиранию мозгов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если споры с либералами сводятся обычно к тому, что у нас сейчас неправильный капитализм, а нужен западный с оптимизацией и переделом собственности, то националисты уже рассказывают, что сталин был красный монарх, да и вообще элиты - это збс, вот Медведев церкви не в испании строил, а в России, они, мол, улучшают землю, а так всегда будет социальная несправедливость, надо нам сплотиться за Русь матушку, да и вообще РФ больше революций не выдержит, да и смысла в них нет, ведь придут опять новые властелины, а СССР оказывается империей был, ещё круче всякие сектанты и остальные вестники)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти