Современный взгляд на формационный подход

[Хатт 1]

Резюмируя написанное. У нас есть нормальная классовая эксплуатация, а есть "эксплуатация" в рамках перераспределения? 

2 минуты назад, Хатт сказал:

Резюмируя написанное. У нас есть нормальная классовая эксплуатация, а есть "эксплуатация" в рамках перераспределения? 

Если так, то тот же наемный продавец подвергается "эксплуатации в рамках распределения".т.е. не пролетарий?

[Хатт 1]

Ведь он по сути ничего не производит, вся польза - поставить продукт на прилавки, займет от силы полчаса(в которых он пролетарий), а в остальное время(7-11часов) он общественного полезного труда не делает.

[Varjag 145]

12 минут назад, Хатт сказал:

Ведь он по сути ничего не производит, вся польза - поставить продукт на прилавки, займет от силы полчаса(в которых он пролетарий), а в остальное время(7-11часов) он общественного полезного труда не делает.

А у кассы кто работает, грузчик?

Что за "эксплуатация в рамках распределения"?

[Хатт 1]

2 минуты назад, Varjag сказал:

А у кассы кто работает, грузчик?

Что за "эксплуатация в рамках распределения"?

Представь что ты раб-слуга, хозяин попросил принести тапочки. О тебя проэксплуатировал? - да, ты трудился? - нет.

[Artem_Parshin 55]

57 минут назад, Хатт сказал:

Немного не в тему "продаю свои способности к труду". Не понимаю как можно продавать способности? Вот у тебя есть способность перерабатывать биологические жидкости печенью и почками. Продал почку - продал часть своей способности?

а ты какие то материальные блага при этом создал? то что можно потребить. ну только результат этой способности у тебя купит какой нибудь любитель уринотерапии - то да. а если продашь почку - продашь средство производства)

[Varjag 145]

8 часов назад, Хатт сказал:

Представь что ты раб-слуга, хозяин попросил принести тапочки. О тебя проэксплуатировал? - да, ты трудился? - нет.

Во-первых, пример не очень корректный, а во-вторых, раб-слуга в это время трудится - тратит свои силы и свое личное время.

[Хатт 1]

1 час назад, Varjag сказал:

Во-первых, пример не очень корректный, 

Ты прав, я "подмял" основной классифицирующий признак (наличие средств производства). Поправлюсь:

наемный продавец = пролетарий

наемный продавец + акции = мелкобуржуазный 

проститутка (по желтому билету) = мелкобуржуазный

раздаешь брошюрки = пролетарий (?)

В последних двух случаях имеет значимое место "психологический аспект". Когда тебе что-то протягивают, берешь автоматом. С проституткой тоже нечто подобное.

2 часа назад, Varjag сказал:

а во-вторых, раб-слуга в это время трудится - тратит свои силы и свое личное время.

Надо определится что такое труд. Как мне кажется, то, что не приносит пользу обществу(1) - не труд. "неэффективный труд"(2) - полноценным трудом не является.

[Varjag 145]

1 час назад, Хатт сказал:

Надо определится что такое труд. Как мне кажется, то, что не приносит пользу обществу(1) - не труд. "неэффективный труд"(2) - полноценным трудом не является.

Труд не должен обязательно приносить пользу обществу. Труд - это вообще некая сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворения личных или общественных потребностей. Труд бывает добровольным и принудительным. Эффективный, неэффективный - это все субъективные оценки, и на примере продавца, непонятно, вообще, к чему это. Продавец не занимается "ничем", он сидит за кассой и продает товар.

Изменено 7 декабря, 2020 пользователем Varjag

[Artem_Parshin 55]

3 часа назад, Хатт сказал:

Надо определится что такое труд. Как мне кажется, то, что не приносит пользу обществу(1) - не труд. "неэффективный труд"(2) - полноценным трудом не является.

так это вроде как вообще на первых страницах капитала описано достаточно понятно. 

[Хатт 1]

1 минуту назад, Artem_Parshin сказал:

так это вроде как вообще на первых страницах капитала описано достаточно понятно. 

 

2 часа назад, Varjag сказал:

 Труд - это вообще некая сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворения личных или общественных потребностей. Труд бывает добровольным и принудительным. 

Чем тебя это определение не устраивает?

[Artem_Parshin 55]

10 минут назад, Хатт сказал:

 

Чем тебя это определение не устраивает?

да вроде пойдет. согласен

[Sluggard 722]

В 06.12.2020 в 14:40, Подольский рабочий сказал:

они ни кого не эксплуатируют

Точно не эксплуатируют? Совсем?

В 06.12.2020 в 14:40, Подольский рабочий сказал:

По ссылке более подробно ?????? ????????? — ???????????? ?????????

Ну вот из написанного по ссылке:

Цитата

Если же мелкий собственник прибегает к использованию наёмного труда, то он отличается от капиталиста постольку, поскольку размеры эксплуатации ещё не позволяют ему освободиться от непосредственного участия в производственном процессе и сосредоточиться на функциях управления и надзора.

 

[AndrewDvizhok 430]

 

В 12/7/2020 в 08:18, Хатт сказал:

Труд - это вообще некая сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворения личных или общественных потребностей. Труд бывает добровольным и принудительным.

 

В 12/6/2020 в 18:33, Хатт сказал:

Представь что ты раб-слуга, хозяин попросил принести тапочки. О тебя проэксплуатировал? - да, ты трудился? - нет.

Из определения выходит, что раб трудился. Он удовлетворил личную потребность хозяйна и был к этому принужден.

[Подольский рабочий 315]

В 06.12.2020 в 17:05, Хатт сказал:

У нас есть нормальная классовая эксплуатация, а есть "эксплуатация" в рамках перераспределения?

Не так. Нет ни "нормальной классовой эксплуатации", ни "эксплуатации в рамках перераспределения", а есть эксплуатация одним классом другого.

 

В 06.12.2020 в 17:05, Хатт сказал:

Если так, то тот же наемный продавец подвергается "эксплуатации в рамках распределения".т.е. не пролетарий?

Труд бывает как производительный так и не производительный. И тот и другой можно эксплуатировать. Продавец - это представитель не производительного труда и он пролетарий.

[Подольский рабочий 315]

В 06.12.2020 в 16:50, Хатт сказал:

Немного не в тему "продаю свои способности к труду". Не понимаю как можно продавать способности? Вот у тебя есть способность перерабатывать биологические жидкости печенью и почками. Продал почку - продал часть своей способности?

Хороший вопрос, по крайней мере меня в тупик поставил. Видимо речь о разных категориях идет. Хотя если почки живых людей уже тоже стали товаром, то продав этот товар, я объективно потеряю в своих способностях.

[Подольский рабочий 315]

В 07.12.2020 в 03:45, Хатт сказал:

наемный продавец + акции = мелкобуржуазный 

проститутка (по желтому билету) = мелкобуржуазный

раздаешь брошюрки = пролетарий (?)

1) Это не МБЭ. Тут нужно смотреть на что живет конкретно человек, если основной доход приносит работа наемным продавцом, то он пролетарий, а если акции, то он рантье - капиталист живущий на процент и дивиденды.

2) Деклассированный элемент -люмпен

3) Да

В 07.12.2020 в 03:45, Хатт сказал:

Надо определится что такое труд. Как мне кажется, то, что не приносит пользу обществу(1) - не труд. "неэффективный труд"(2) - полноценным трудом не является.

А чем тебя не устраивает энциклопедическое определение труда? Труд — целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей.

[Хатт 1]

23 минуты назад, Подольский рабочий сказал:

Труд бывает как производительный так и не производительный. И тот и другой можно эксплуатировать. Продавец - это представитель не производительного труда и он пролетарий.

 

5 минут назад, Подольский рабочий сказал:

2) Деклассированный элемент -люмпен

3) Да

Разве они не занимаются "непроизводительным трудом"?

[Подольский рабочий 315]

2 минуты назад, Хатт сказал:

 

Разве они не занимаются "непроизводительным трудом"?

Ну если вы, товарищи выше отписавшиеся, прекратите изобретать свои определения труда, а наконец прочтете классиков, то может быть поймете, что ни вор ни проститутка и тп трудом не занимаются. ???? — ???????????? ?????????

[Хатт 1]

1 минуту назад, Подольский рабочий сказал:

Ну если вы, товарищи выше отписавшиеся, прекратите изобретать свои определения труда, а наконец прочтете классиков, то может быть поймете, что ни вор ни проститутка и тп трудом не занимаются. ???? — ???????????? ?????????

Труд — целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей.

Секс (за деньги) не услуга и (просто секс) не потребность?

[Хатт 1]

В 07.12.2020 в 04:45, Хатт сказал:

раздаешь брошюрки = пролетарий 

Зазывала напротив не оказывает услуг, это ты оказываешь ему "услугу". По сути зазывала- профессиональный попрошайка.

[Sha-Yulin 5 928]

2 минуты назад, Хатт сказал:

Зазывала напротив не оказывает услуг, это ты оказываешь ему "услугу". По сути зазывала- профессиональный попрошайка.

Зазывала - нанятый работник. Так что пролетарий.

[Подольский рабочий 315]

Посмотри пожалуйста определения:

1) Целесообразности

2) Деятельности

3) Орудие труда

4) Потребительная стоимость

5) Потребности и их виды.

 

 

 

[Sha-Yulin 5 928]

38 минут назад, Подольский рабочий сказал:

2) Деклассированный элемент -люмпен

Если ва салоне или под сутенёром ходит - пролетарий.

Если сама "трудится" - мелкобуржуазный элемент.

Проститутка - она работает. Деклассированные - это выпадающие из системы классификации по отношению к классам и системе разделения труда.

Деклассированные - это ворьё и мошенники, пенсионеры, инвалиды, дети, безработные. 

ПС: Не надо использовать термин "деклассированные" в качестве оскорбления. Это мешает правильному пониманию терминов.

[Подольский рабочий 315]

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Если ва салоне или под сутенёром ходит - пролетарий.

Если сама "трудится" - мелкобуржуазный элемент.

Проститутка - она работает. Деклассированные - это выпадающие из системы классификации по отношению к классам и системе разделения труда.

Деклассированные - это ворьё и мошенники, пенсионеры, инвалиды, дети, безработные. 

ПС: Не надо использовать термин "деклассированные" в качестве оскорбления. Это мешает правильному пониманию терминов.

В том то и дело, что она работает, но не трудится и ее органы ну ни как нельзя назвать орудиями труда на которых она сама трудится. И у сутенера проститутка, это зачастую именно, что не человек, а работающая машина. По мне так ее положение сравни рабу, то есть говорящему орудию. Как то так.

[Tachkin 522]

1 минуту назад, Подольский рабочий сказал:

В том то и дело, что она работает, но не трудится и ее органы ну ни как нельзя назвать орудиями труда на которых она сама трудится. И у сутенера проститутка, это зачастую именно, что не человек, а работающая машина. По мне так ее положение сравни рабу, то есть говорящему орудию. Как то так.

Средства производства - это абстракция человеческого мышления. Они могут быть как материальными в виде станка и инструментов, так и не материальными в виде рынков сбыта и производственного процесса.

В общем рассмотрении (моем, конечно) средства производства - это то, что мешает пролетарию перейти в мелкобуржуазный элемент.