Современный взгляд на формационный подход

[Sha-Yulin 5 928]

56 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Недоумение вызывает только одно: почему власти в США в Новое время не пользовались этим мощным инструментом разделения рабочего класса - национализмом? Почему в Римской Империи им не пользовались?

Пользовались. Натравливали друг на друга разные национальности, делили по выраженным социальным стратам.

[Данжеон Хантер 98]

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Пользовались. Натравливали друг на друга разные национальности, делили по выраженным социальным стратам.

Немного запутался. Но это же и есть национализм. Сейчас в России натравливают русских на жителей средней Азии. В Америке натравливают американцев на мексиканцев. Это не есть политика национализма?

Насколько понял, в США Нового времени и в Риме политики национализма не было.

[iocube 744]

Возможно это не первый звоночек, но замечено сейчас — В Мособлдуме назвали «тревожным звоночком» возникновение поселка для мусульман. (наверное, не в ту тему пишу, просто навеяло)

Изменено 24 августа, 2021 пользователем iocube

[Sha-Yulin 5 928]

1 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Немного запутался. Но это же и есть национализм. Сейчас в России натравливают русских на жителей средней Азии. В Америке натравливают американцев на мексиканцев. Это не есть политика национализма?

Ты что-то совсем всё в кучу смешал.

Есть национализм, который использовался всегда и везде для натравливания людей друг на друга.

А есть нация, национальная идея, порождённая капитализмом. Это когда людей сплачивают вокруг правящей верхушки "национальными интересами", я кобы важнейшим для национального государства.

Например в Казахстане и на Украине строят национальные государства, а в Таджикистане - нет. Но национализм есть и там, и там.
Ты уж определись, о чём ты говоришь.

[Borec 264]

Несколько вопросов по формациям Древнего мира.

Если античный Рим - капиталистическое государство, то была ли там контрреволюция с переходом в феодальное общество? Если распад Римской империи сопровождался постепенным переходом в феодализм без контрреволюции, то что можно сказать о соблюдении принципа революции/контрреволюции приводящего к смене ОЭФ. Как рассматривать смену правления в Древнем Риме с царей на республику и далее с республиканской формы правления на императорскую, есть ли связь с развитием капитала и концентрацией производств. Можно ли назвать становление республики буржуазной революцией, а императоров - диктаторами опирающимися на олигархию? Почему Византия, будучи крупной торговой державой, не вернулась в капиталистическую формацию, а наоборот пришла в упадок? Карфаген в ходе завоеваний до начала Пунических войн превратился в олигархическую республику или что-то иное?

[Sha-Yulin 5 928]

1 час назад, Borec сказал:

Если античный Рим - капиталистическое государство, то была ли там контрреволюция с переходом в феодальное общество?

Да. Поздняя Римская империя, система аллодов, колонат. 

1 час назад, Borec сказал:

Если распад Римской империи сопровождался постепенным переходом в феодализм без контрреволюции, то что можно сказать о соблюдении принципа революции/контрреволюции приводящего к смене ОЭФ.

Переход от капиталистической к рентной формации происходит внешне мирно. Контрреволюция вообще чаще бывает тихой и кровь льётся уже по итогам изменений.
Блин, вообще всё это обсуждали в ролике с Трибуном. Просто посмотри.

[gobusik 395]

да просто от таких откровений троит натурально, а сказать то вроде и нечего, с вами товарищ Максим свяжешься - так и докатишься до того, что русского мира не существует 

а как тогда отличать капитализм от феодализма?? по наличию военной аристократии у рулей ??

плюс БВ говорил про родо-племенной строй - а это что тогда?? феодализм на минималках ??

[Maxim 94 2 243]

49 минут назад, gobusik сказал:

да просто от таких откровений троит натурально, а сказать то вроде и нечего, с вами товарищ Максим свяжешься - так и докатишься до того, что русского мира не существует 

а как тогда отличать капитализм от феодализма?? по наличию военной аристократии у рулей ??

плюс БВ говорил про родо-племенной строй - а это что тогда?? феодализм на минималках ??

Давай так. Вот список роликов, посмотри. И если потом останутся вопросы или замечания - выкладывай, обсудим.

Разговоры о марксизме 1

Разговоры о марксизме 2

Разговоры о марксизме 3

Разговоры о марксизме 4

Разговоры о марксизме 5

[gobusik 395]

В 07.03.2023 в 20:54, Borec сказал:

....

Если античный Рим - капиталистическое государство, то была ли там контрреволюция с переходом в феодальное общество? ...

а тут кстати нюанс - а точно это контрреволюция и феодализм менее прогрессивная формация чем капитализм с элементами рабовладения ???

[Johnny Hunter 80]

27 минут назад, gobusik сказал:

а тут кстати нюанс - а точно это контрреволюция и феодализм менее прогрессивная формация чем капитализм с элементами рабовладения ???

Смотря какие у нас критерии прогрессивности.

Если за критерий брать импакт экономики в общество, то есть грубо говоря, сколько полезных штучек для людей экономика может произвести, то имхо капитализм более прогрессивен. Так как подразумевает массовое производство полезных штучек, в отличие от рентной формации.

[gobusik 395]

1 час назад, Johnny Hunter сказал:

Смотря какие у нас критерии прогрессивности.

Если за критерий брать импакт экономики в общество, то есть грубо говоря, сколько полезных штучек для людей экономика может произвести, то имхо капитализм более прогрессивен. Так как подразумевает массовое производство полезных штучек, в отличие от рентной формации.

А что там насчёт отношений между людьми?? Всё таки когда люди - говорящие орудия, то уже как то несколько фиолетово на производство полезных штучек .... 

В 3м Рейхе полезных штучек выпускали явно больше чем в феодальной Германии первой половины 19в, но был ли от этого 3 Рейх прогрессивней??? 

В США 1920х тоже полезных штучек было поболее, чем в СССР.... 

А уж сакральный первобытно общинный коммунизм вообще дно полное в этом плане 

Изменено 17 июля, 2023 пользователем gobusik

[RamanY 141]

41 минуту назад, gobusik сказал:

но был ли от этого 3 Рейх прогрессивней?

Прогрессивность она определяется не вообще, а в момент времени. А тогда вопрос обобществления СП уже давно перезрел и буржуины ничего кроме паразитов из себя не представляли(это к вопросу о прогрессивности империализма в целом).

44 минуты назад, gobusik сказал:

А уж сакральный первобытно общинный коммунизм вообще дно полное в этом плане 

А первобытный коммунизм считается прогрессивной формой по отношению к последующим периодам?

[gobusik 395]

45 минут назад, RamanY сказал:

...

А первобытный коммунизм считается прогрессивной формой по отношению к последующим периодам?

да вроде как, но надо послушать более авторитетных коллег по цеху 

46 минут назад, RamanY сказал:

Прогрессивность она определяется не вообще, а в момент времени. А тогда вопрос обобществления СП уже давно перезрел и буржуины ничего кроме паразитов из себя не представляли(это к вопросу о прогрессивности империализма в целом).

....

не, ну понятно что людоедский режим 3 Рейха был явно не прогрессивен, я про то, что ништяков то он нормально навыпускал, то есть само по себе количество ништяков - не вот тебе критерий

[RamanY 141]

16 минут назад, gobusik сказал:

не, ну понятно что людоедский режим 3 Рейха был явно не прогрессивен, я про то, что ништяков то он нормально навыпускал, то есть само по себе количество ништяков - не вот тебе критерий

опять же ништяков в абсолютном выражении может и больше, но с учетом технического прогресса может так оказаться что затрачивается на них относительно меньше усилий, а львиная доля общественного труда идет на всякие непотребства. 

[gobusik 395]

1 минуту назад, RamanY сказал:

опять же ништяков в абсолютном выражении может и больше, но с учетом технического прогресса может так оказаться что затрачивается на них относительно меньше усилий, а львиная доля общественного труда идет на всякие непотребства. 

я и говорю - чисто ништяковый подход не работает, сложнее всё

[Sha-Yulin 5 928]

3 часа назад, gobusik сказал:

а тут кстати нюанс - а точно это контрреволюция и феодализм менее прогрессивная формация чем капитализм с элементами рабовладения ???

А с чего вообще вы ищите "более прогрессивное", если они уже несколько тысячелетий сменяют друг друга?

[Johnny Hunter 80]

3 часа назад, gobusik сказал:

А что там насчёт отношений между людьми?? Всё таки когда люди - говорящие орудия, то уже как то несколько фиолетово на производство полезных штучек .... 

В 3м Рейхе полезных штучек выпускали явно больше чем в феодальной Германии первой половины 19в, но был ли от этого 3 Рейх прогрессивней??? 

В США 1920х тоже полезных штучек было поболее, чем в СССР.... 

А уж сакральный первобытно общинный коммунизм вообще дно полное в этом плане 

Опять же - мы вольны сами выбирать критерий "прогрессивизма"...

Если критерием выступают такие отношения между людьми, где экономика принадлежит трудящимся, а не кучке эксплуататоров, - то тогда социализм выигрывает. Но и капитализм, и феодализм оказываются одинаково на проигрышном втором месте.

[Maxim 94 2 243]

5 часов назад, gobusik сказал:

а тут кстати нюанс - а точно это контрреволюция и феодализм менее прогрессивная формация чем капитализм с элементами рабовладения ???

В классическом марксизме для каждой формации характерен определённый уровень развития производительных сил и соответствующий ему тип производственных отношений. Тем самым, развитие производительных сил является причиной перехода от менее прогрессивной формации к более прогрессивной.

Если же не натягивать сову на глобус, то реальная картина получается иная. Никакой поступательной смены формаций не наблюдается, они меняются поочерёдно. Кстати, отступая в сторону, человеческое общество совсем не обязательно развивается, оно может достаточно долго стагнировать или вообще деградировать. Это касается и средств производства и социальных взаимоотношений.

Соответственно, классический критерий прогрессивности не работает и нужно искать другой. Лично я не считаю, что наличие рабства при капитализме делает рентную формацию прогрессивнее.

Во-первых, рабство бывает и при рентной формации, и при капиталистической, для капитализма характерно не само явление как таковое, а его конкретный тип - высокотоварное рабство (например, плантационное). Во-вторых, такой тип рабовладения - это частный случай капитализма, не всегда распространённый. В-третьих, так же как при капитализме в условиях усиления эксплуатации проявляется тенденция к появлению рабовладения, рентная формация тяготеет к кастовой системе и я бы не рискнул выбирать, что более прогрессивно: рабовладение или кастовое общество. С одной стороны раб, он, конечно, вещь, а не человек в отличие от неприкасаемого, но с другой - этот самый раб может стать вольноотпущенником, а затем - уважаемым человеком, а вот неприкасаемый брахманом не станет.

Если же рассматривать другие критерии, то при капитализме, например, намного быстрее развивается торговля и производство, зато рентная формация даёт стабильность, без всех этих ваших богомерзких кризисов перепроизводства и финансовых пузырей.

[Sha-Yulin 5 928]

8 минут назад, Maxim 94 сказал:

В классическом марксизме для каждой формации характерен определённый уровень развития производительных сил и соответствующий ему тип производственных отношений. Тем самым, развитие производительных сил является причиной перехода от менее прогрессивной формации к более прогрессивной.

Если же не натягивать сову на глобус, то реальная картина получается иная. Никакой поступательной смены формаций не наблюдается, они меняются поочерёдно. Кстати, отступая в сторону, человеческое общество совсем не обязательно развивается, оно может достаточно долго стагнировать или вообще деградировать. Это касается и средств производства и социальных взаимоотношений.

Соответственно, классический критерий прогрессивности не работает и нужно искать другой. Лично я не считаю, что наличие рабства при капитализме делает рентную формацию прогрессивнее.

Во-первых, рабство бывает и при рентной формации, и при капиталистической, для капитализма характерно не само явление как таковое, а его конкретный тип - высокотоварное рабство (например, плантационное). Во-вторых, такой тип рабовладения - это частный случай капитализма, не всегда распространённый. В-третьих, так же как при капитализме в условиях усиления эксплуатации проявляется тенденция к появлению рабовладения, рентная формация тяготеет к кастовой системе и я бы не рискнул выбирать, что более прогрессивно: рабовладение или кастовое общество. С одной стороны раб, он, конечно, вещь, а не человек в отличие от неприкасаемого, но с другой - этот самый раб может стать вольноотпущенником, а затем - уважаемым человеком, а вот неприкасаемый брахманом не станет.

Если же рассматривать другие критерии, то при капитализме, например, намного быстрее развивается торговля и производство, зато рентная формация даёт стабильность, без всех этих ваших богомерзких кризисов перепроизводства и финансовых пузырей.

Приятно, когда кто-то настолько полно понимает мои идеи. Ну убавить, ни прибавить- всё точно.

[Maxim 94 2 243]

11 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Приятно, когда кто-то настолько полно понимает мои идеи. Ну убавить, ни прибавить- всё точно.

Я когда стал активно интересоваться историей, начал замечать несоответствия классической формационной теории с реальностью, которые сам себе никак не мог объяснить, при том, что сам подход мне казался правильным и не бесполезным, как например, цивилизационная теория.

Ваши мысли по этому поводу мне очень помогли прояснить для себя многие вещи и самому начать думать над этим.

[Borec 264]

7 часов назад, gobusik сказал:

а тут кстати нюанс - а точно это контрреволюция и феодализм менее прогрессивная формация чем капитализм с элементами рабовладения ???

Так в том и был вопрос, это контрреволюция или просто смена эксплуататорской формации без оной? Уже верно подметили, что сейчас принято воспринимать эпоху буржуазных революций именно как прогрессивное явление. А если идёт переход в другое эксплуататорское общество, то это революция/контрреволюция или всего лишь смена способа присвоения прибавочного продукта на наиболее целесообразный в конкретный момент времени?

[Borec 264]

1 час назад, Maxim 94 сказал:

человеческое общество совсем не обязательно развивается, оно может достаточно долго стагнировать или вообще деградировать.

Кстати, этому есть научное обоснование. Человек физиологически и анатомически устроен так же, как и 10-15 тысяч лет назад. Масса мозга и количество связей в нём существенно не изменилось, даже чуть-чуть уменьшилось. Мы всё те же "кроманьонцы", только цивилизованные. Планетарный природный катаклизм или собственное оружие может нас тут же превратить в охотников-собирателей.

[Zeppelin 92]

11 часов назад, Borec сказал:

 Планетарный природный катаклизм или собственное оружие может нас тут же превратить в охотников-собирателей.

Не превратят.

Охотниками-собирателями останутся те, кто ими является сейчас - дикие племена где-нибудь в Африке и Южной Америке.  Они и будут возрождать цивилизацию. Если повезёт. Дай бог тысяч за 10-20 лет справятся. 

Остальные просто сдохнут. Современный человек не сможет стать охотником-собирателем. Ну, разве что 1 из миллиона. 

[gobusik 395]

15 часов назад, Maxim 94 сказал:

....

Соответственно, классический критерий прогрессивности не работает и нужно искать другой. Лично я не считаю, что наличие рабства при капитализме делает рентную формацию прогрессивнее.

Во-первых, рабство бывает и при рентной формации, и при капиталистической, для капитализма характерно не само явление как таковое, а его конкретный тип - высокотоварное рабство (например, плантационное). Во-вторых, такой тип рабовладения - это частный случай капитализма, не всегда распространённый. В-третьих, так же как при капитализме в условиях усиления эксплуатации проявляется тенденция к появлению рабовладения, рентная формация тяготеет к кастовой системе и я бы не рискнул выбирать, что более прогрессивно: рабовладение или кастовое общество. С одной стороны раб, он, конечно, вещь, а не человек в отличие от неприкасаемого, но с другой - этот самый раб может стать вольноотпущенником, а затем - уважаемым человеком, а вот неприкасаемый брахманом не станет.

 

в целом убедительно,единственное - вариант с вольноотпущенником и "может стать" - это на уровне статпогрешности, подобие американской мечты для рабов, я бы как преимущество над рентной формацией не рассматривал

16 часов назад, Johnny Hunter сказал:

Опять же - мы вольны сами выбирать критерий "прогрессивизма"...

Если критерием выступают такие отношения между людьми, где экономика принадлежит трудящимся, а не кучке эксплуататоров, - то тогда социализм выигрывает. Но и капитализм, и феодализм оказываются одинаково на проигрышном втором месте.

то есть сорта говна примерно одинаковые и смысла разбираться в них нет ??

16 часов назад, Sha-Yulin сказал:

А с чего вообще вы ищите "более прогрессивное", если они уже несколько тысячелетий сменяют друг друга?

флэшбэки советской школы наверное

[Maxim 94 2 243]

1 час назад, gobusik сказал:

в целом убедительно,единственное - вариант с вольноотпущенником и "может стать" - это на уровне статпогрешности, подобие американской мечты для рабов... 

Опять же, смотря где, смотря когда, но в целом, нет. Вольноотпущенников было достаточно много, особенно в Южной Италии и особенно в период ранней империи.

При Октавиане были приняты законы, направленные на то, чтобы ограничить число вольноотпущенников и их права, если бы их число было на уровне статистической погрешности, принимать такие законы не имело бы смысла.