Современный взгляд на формационный подход

[gobusik 398]

3 минуты назад, Maxim 94 сказал:

Опять же, смотря где, смотря когда, но в целом, нет. Вольноотпущенников было достаточно много, особенно в Южной Италии и особенно в период ранней империи.

При Октавиане были приняты законы, направленные на то, чтобы ограничить число вольноотпущенников и их права, если бы их число было на уровне статистической погрешности, принимать такие законы не имело бы смысла.

ну хз, и успешных успехов вроде много,только вопрос в процентном соотношении к общей массе неуспешных

[Johnny Hunter 80]

1 час назад, gobusik сказал:

 

то есть сорта говна примерно одинаковые и смысла разбираться в них нет ??

Не-не-не.

То есть результат оценки зависит от выбранных нами (тобой) критериев для оценки. Не бывает прогрессивного в вакууме. Бывает прогрессивное по какому-либо параметру.

По какому-то параметру будет прогрессивнее одно, по какому-то другое. По какому-то оба на одном месте будут.

Изменено 18 июля, 2023 пользователем Johnny Hunter

[gobusik 398]

Только что, Johnny Hunter сказал:

Не-не-не.

То есть результат оценки зависит от выбранных нами (тобой) критериев для оценки. Не бывает прогрессивного в вакууме. Бывает прогрессивное по какому-либо параметру.

По какому-то параметру будет прогрессивнее одно, по какому-то другое. По какому-то на одном месте.

интересный подход надо признать

[Maxim 94 2 257]

10 минут назад, gobusik сказал:

ну хз, и успешных успехов вроде много,только вопрос в процентном соотношении к общей массе неуспешных

"Институции" Гая. Книга 1.

Спойлер

43. Итак, тому, у кого более двух и не более деся­ти рабов, доз­во­ля­ет­ся отпус­кать на волю поло­ви­ну это­го чис­ла; тому же, у кого будет более 10 и не более 30 рабов, доз­во­ля­ет­ся отпус­кать на волю не более тре­ти это­го. Име­ю­щий от 30 до 100 рабов может по усмот­ре­нию отпу­стить на волю чет­вер­тую часть рабов. Нако­нец тому, кто рас­по­ла­га­ет от 100 до 500 рабов, доз­во­ля­ет­ся осво­бо­дить пятую часть рабов. Боль­шее чис­ло не при­ни­ма­ет­ся в рас­чет, но закон пред­пи­сы­ва­ет, чтобы никто не имел пра­ва отпус­кать на волю более сот­ни, а если кто име­ет все­го толь­ко одно­го или двух рабов, то закон по отно­ше­нию к нему ниче­го не опре­де­ля­ет, и вслед­ст­вие это­го ему пре­до­став­ля­ет­ся воз­мож­ность отпус­кать по усмот­ре­нию на волю.

Это ограничение на количество рабов, которым можно дать волю, наложенное при Августе. Надо понимать, если потребовалось его вводить, значит отпускали их немало. Да и вообще, в римском праве вольноотпущенникам уделяется очень много внимания, что говорит, как минимум, об одном - они играли заметную роль в римском обществе.

В процентном отношении, понятное дело, что их не было большинство, но речь идёт не о статистической погрешности.

[Sha-Yulin 5 940]

1 час назад, gobusik сказал:

в целом убедительно,единственное - вариант с вольноотпущенником и "может стать" - это на уровне статпогрешности

Ни фига себе погрешность!
Только Цезарь единовременно переселил из Рима в дальние провинции 80000 вольноотпущенников. Или вот: "4000 воль­ноот­пу­щен­ни­ков, «зара­жен­ных еги­пет­ским и еврей­ским суе­ве­ри­ем», спо­соб­ных носить ору­жие, были осуж­де­ны в 19 г. на пере­се­ле­ние в Сар­ди­нию".
Лукан и Афиней утверждали, что вольноотпущенников в Италии больше, чем римских граждан. Так что по любому речь шла о цифрах, уходящих за миллион.
В Риме при поздней республике и ранней империи, кстати, была такая мода - умирая, по завещанию, освободить своих рабов.

[Maxim 94 2 257]

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Ни фига себе погрешность!
Только Цезарь единовременно переселил из Рима в дальние провинции 80000 вольноотпущенников. Или вот: "4000 воль­ноот­пу­щен­ни­ков, «зара­жен­ных еги­пет­ским и еврей­ским суе­ве­ри­ем», спо­соб­ных носить ору­жие, были осуж­де­ны в 19 г. на пере­се­ле­ние в Сар­ди­нию".
Лукан и Афиней утверждали, что вольноотпущенников в Италии больше, чем римских граждан. Так что по любому речь шла о цифрах, уходящих за миллион.
В Риме при поздней республике и ранней империи, кстати, была такая мода - умирая, по завещанию, освободить своих рабов.

Читал, что в Капуе вольноотпущенники составляли половину населения.

[gobusik 398]

1 час назад, Maxim 94 сказал:

"Институции" Гая. Книга 1.

  Показать содержание

43. Итак, тому, у кого более двух и не более деся­ти рабов, доз­во­ля­ет­ся отпус­кать на волю поло­ви­ну это­го чис­ла; тому же, у кого будет более 10 и не более 30 рабов, доз­во­ля­ет­ся отпус­кать на волю не более тре­ти это­го. Име­ю­щий от 30 до 100 рабов может по усмот­ре­нию отпу­стить на волю чет­вер­тую часть рабов. Нако­нец тому, кто рас­по­ла­га­ет от 100 до 500 рабов, доз­во­ля­ет­ся осво­бо­дить пятую часть рабов. Боль­шее чис­ло не при­ни­ма­ет­ся в рас­чет, но закон пред­пи­сы­ва­ет, чтобы никто не имел пра­ва отпус­кать на волю более сот­ни, а если кто име­ет все­го толь­ко одно­го или двух рабов, то закон по отно­ше­нию к нему ниче­го не опре­де­ля­ет, и вслед­ст­вие это­го ему пре­до­став­ля­ет­ся воз­мож­ность отпус­кать по усмот­ре­нию на волю.

Это ограничение на количество рабов, которым можно дать волю, наложенное при Августе. Надо понимать, если потребовалось его вводить, значит отпускали их немало. Да и вообще, в римском праве вольноотпущенникам уделяется очень много внимания, что говорит, как минимум, об одном - они играли заметную роль в римском обществе.

В процентном отношении, понятное дело, что их не было большинство, но речь идёт не о статистической погрешности.

ну так и относительно"успешных" сейчас сотни тысяч, на десятки миллионов обездоленных - я к тому, что как признак прогрессивности это не очень и в этом плане реально статпогрешность

59 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ни фига себе погрешность!
Только Цезарь единовременно переселил из Рима в дальние провинции 80000 вольноотпущенников. Или вот: "4000 воль­ноот­пу­щен­ни­ков, «зара­жен­ных еги­пет­ским и еврей­ским суе­ве­ри­ем», спо­соб­ных носить ору­жие, были осуж­де­ны в 19 г. на пере­се­ле­ние в Сар­ди­нию".
Лукан и Афиней утверждали, что вольноотпущенников в Италии больше, чем римских граждан. Так что по любому речь шла о цифрах, уходящих за миллион.
В Риме при поздней республике и ранней империи, кстати, была такая мода - умирая, по завещанию, освободить своих рабов.

ок, пусть не статпогрешность, но в процентном отношении сильно отличается чем при капитализме "успешные" -"неуспешные" ???

условно говоря освободили 10 рабов из 100 и 7 трудящихся из 100 что то там поймали на удочку капитализма - как это повлияет кроме ложных иллюзий на остальную массу рабов и трудящихся ???

я это к тому, что шанс стать вольноотпущенником это конечно хорошо, но принципиально прогрессивности явно не добавляет

[Sha-Yulin 5 940]

11 минут назад, gobusik сказал:

ок, пусть не статпогрешность, но в процентном отношении сильно отличается чем при капитализме "успешные" -"неуспешные" ???

условно говоря освободили 10 рабов из 100 и 7 трудящихся из 100 что то там поймали на удочку капитализма - как это повлияет кроме ложных иллюзий на остальную массу рабов и трудящихся ???

я это к тому, что шанс стать вольноотпущенником это конечно хорошо, но принципиально прогрессивности явно не добавляет

А это здесь при чём? Для многих, кого по возрасту или здоровью отпустили на волю, это сродни увольнению пинком под зад.
Я лишь указал тебе, что отпуск на волю был довольно массовым явлением. И это никак не связано с ложными иллюзиями. 

[gobusik 398]

1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

А это здесь при чём? Для многих, кого по возрасту или здоровью отпустили на волю, это сродни увольнению пинком под зад.
Я лишь указал тебе, что отпуск на волю был довольно массовым явлением. И это никак не связано с ложными иллюзиями. 

да я к тому, что изначально речь шла о том, что фактор вольноотпущенников это признак некой прогрессивности в сравнении с рентной формацией, не более

по мне в этом ключе не бьётся

[Sha-Yulin 5 940]

14 минут назад, gobusik сказал:

да я к тому, что изначально речь шла о том, что фактор вольноотпущенников это признак некой прогрессивности в сравнении с рентной формацией, не более

по мне в этом ключе не бьётся

Про прогрессивность тебе тоже написал.

[gobusik 398]

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Про прогрессивность тебе тоже написал.

ну если это явление реально было массовым - тогда да, его можно признать признаком прогрессивности в сравнении с кастовой историей

но ведь и при раннем феодализме что в Европе, что на Руси лифты в феодалы были тоже не уникальны 

[Borec 264]

11 часов назад, Zeppelin сказал:

Современный человек не сможет стать охотником-собирателем. Ну, разве что 1 из миллиона. 

С этим согласиться невозможно. Есть примеры попадания цивилизованных людей в условия необитаемости или первобытные общества и другие причины.

[Zeppelin 92]

14 часов назад, Borec сказал:

С этим согласиться невозможно. Есть примеры попадания цивилизованных людей в условия необитаемости или первобытные общества и другие причины.

Ну вот посмотри вокруг себя: родня, друзья, знакомые, коллеги на работе: многие из них смогут стать охотниками-собирателями?

Даже сельские жители сейчас охотниками собирателями, живущими на полном самообеспечении, стать не смогут. 

Ковыряться в огороде своём и как-то прокормиться с него при наличии оставшегося сельхоз. инструмента - может быть и смогут. Но стать кочующими охотниками-собирателями на полном самообеспечении они не смогут. 

[gobusik 398]

Только что, Zeppelin сказал:

Ну вот посмотри вокруг себя: родня, друзья, знакомые, коллеги на работе: многие из них смогут стать охотниками-собирателями?

Даже сельские жители сейчас охотниками собирателями, живущими на полном самообеспечении, стать не смогут. 

Ковыряться в огороде своём и как-то прокормиться с него при наличии оставшегося сельхоз. инструмента - может быть и смогут. Но стать кочующими охотниками-собирателями на полном самообеспечении они не смогут. 

я бы ещё фактор полного отсутствия медицинской помощи в случае начала собирательства не отбрасывал: никаких антибиотиков, прививок, антисептиков, профилактики и пр - просто от одного этого фактора миллионы не переживут зиму 

[Maxim 94 2 257]

Шестой ролик из цикла «Разговоры о марксизме».

Разговоры о марксизме - 6. Смена формаций