Хатт

Современный взгляд на формационный подход

В теме 465 сообщений

50 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Но ты ведь сейчас отвечаешь на этот вопрос )))

Как же так объяснять по Марксу, не зная, что сказал Маркс?

Вот более полная цитата:

7 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Базис (производство) изменился, из-за чего неизбежно вступил в противоречие с надстройкой (властью, организацией общества). Через некоторое время надстройка была закономерно изменена под новый базис.

Разве Маркс утверждал, что не может случиться отката в предыдущую формацию?

Маркс это не догма, и возможны различные интерпретации в силу понимания его учения. Я интерпретировал Маркса как понял, при этом уточнил (возможно, кто-то знает), говорил ли Маркс обратное.

 

50 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А по теории причиной смены формации является именно уровень развития производительных сил.

Хм. В таком случае теория неполно описывает реальность.

Полезна же она тем, что привлекает внимание к фактору, необходимому для революции. Вредна тем, что выдает его за причину.

 

50 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ты сам не замечаешь, что путаешь причину и следствие? Не понимаешь, что извлечение прибыли - это элемент надстройки, а не базиса?

Честно, не замечаю. Конкретный заговор конкретных личностей - не первопричина развала СССР. Первопричина в том, что у трудящихся не было власти. Потеря власти трудящимися позволила усилиться реакции и постепенно изменить способ организации производства на капиталистический.

Появление капиталистических элементов (в первую очередь извлечение прибыли) в способе производства и распределения сделало возможным и неизбежным распад страны Советов, основа которой - социалистическое производство и распределение.

То есть изменение базиса (способа производства и распределения на рыночный, а также потеря власти рабочими над средствами производсти в силу потери рабочими власти в стране) это необходимый (и неизбежный после запуска первого) элемент в цепочке событий (причин), приведших к развалу СССР.

 

 

50 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ещё раз повторяю вопрос - откатился ниже уровня 1917 года?

Каким он был в 1917 году?

Наверное, повторюсь. Откат способа производства по основным показателям (прибыль, рентабельность) к капиталистическому (где эти показатели есть) от социалистического (где их нет) - это достаточная причина для уничтожения социалистического способа производства в стране (а затем и советской страны). В России 1917-ого года эти показатели были не выше и не ниже, а ровно такие же. Может, неверно трактую термин производительные силы. Но вроде в производительные силы входит не только развитие технологий и промышленности, но ещё и способ организации производства (кому принадлежат заводы, строится ли экономика вокруг прибыли и тд).

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Получается что причиной перехода к другой формации является воля широких народных масс? Раз развитие производственных сил не влияет на это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, Apis сказал:

Объясните по Марксу "1991 год".

Если в двух словах, или даже в одном, то это "флуктуация" или "исключение". Любые движения или "тренды", или закономерности прокладывают себе путь не линейно, это как река ищет своё русло. Иногда это русло может пойти даже временно вспять. Поэтому Борис Витальевич так упорно повторяет про уровень 1917 года, чтобы посмотреть, не опустились ли мы ниже предыдущего среднего значения. Вся известная история человечества - это движение производительных сил вверх, порой с глубокими откатами, вроде нашествия варваров или падения Венеции с её торговым капитализмом.Увы, нам с вами не повезло оказаться в рамках такого глубокого отката. Не уверен, что мы вообще находимся на его дне. Если, например, будет массово применено ядерное оружие, то можем откатиться и ниже 1917 года. Будут разрушены мировые рынки и коммуникации, многие знания будут утеряны. Тогда это будет откат вполне сравнимый с откатом в раннее средневековье из античности. Я не согласен, что феодализм - это более высокая форма по сравнению с античными формами торгового капитализма, которую в марксистской теории назвали рабовладельческой. Это более низкая форма, которая соответствовала более низкому развитию производительных сил. Но общий "тренд" роста производительных сил пока был неизменным, и конечно же он приведёт к каким-то другим нам пока неизвестным формам человеческой организации. Да и "новый феодализм" в случае отката "ниже 1917 года" будет уже другим, чем это было в первом тысячелетии н.э. Вполне вероятно, там и реализуются некие фантазии "постапокалипсиса".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Вот более полная цитата

Это не более полная, это другая цитата. Ту, что надо, я процитировал.

39 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Хм. В таком случае теория неполно описывает реальность.

Вот именно об этом я говорил и в ролике, и здесь.

40 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Конкретный заговор конкретных личностей - не первопричина развала СССР. Первопричина в том, что

То есть не в уровне развития производительных сил. Значит привязывание неизбежной смены формации к этому уровню - ошибка.

41 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

В России 1917-ого года эти показатели были не выше и не ниже, а ровно такие же. Может, неверно трактую термин производительные силы.

Выше в 1991. Но это неважно.

Важно, что даже по твоим оценкам были такие же, но почему-то в 1917 произошёл переход к социализму, значит уровень уже достиг нужного для перехода, а 1991 откат к капитализму, значит уровень упал ниже нужного для социализма.

Ведь так выходит?

44 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Может, неверно трактую термин производительные силы.

Да, неверно. Ты к ним прицепил производственные отношения.

23 минуты назад, A.Z. сказал:

Получается что причиной перехода к другой формации является воля широких народных масс?

Это воля является решающим условием. Но есть и объективные причины возникновения этой воли.

7 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

Вся известная история человечества - это движение производительных сил вверх

Да. Развитие цивилизации вообще характеризуется постоянным развитием производительных сил, не взирая на отдельные откаты.

Но речь то о том, что нет восходящего развития формаций, связанных с развитием производительных сил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Sha-Yulin сказал:

 

Но речь то о том, что нет восходящего развития формаций, связанных с развитием производительных сил.

Во-первых, формации сами по себе не есть что-то однородное, и капитализм в США 19 века с плантационным рабством это не одно и то же, что капитализм в США или Швеции 1970-х годов. Во-вторых, зато мы наблюдали смены формаций на этих самых "откатах", то есть при серьёзных просадках производительных сил. В-третьих, а куда деть феномен СССР? При вех оговорках, которые что-то мне подсказывает, у меня будут более радикальными, чем у вас, это уже что-то качественно отличное от античного торгового капитализма с использованием рабского труда. Лично я готов рассматривать советский проект даже как часть капиталистической формации. В рамках государственно-монополистического капитализма, ведь товарное производство и деньги не были преодолены. Но даже в этом случае это уже качественно новое состояние общественных отношений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При всём при этом, на мой взгляд, формационная теория механистична. Такое впечатление, что её создавал какой-либо деятель эпохи просвещения, вдохновлявшийся идеями Ньютона в естествознании. А не Маркс с его диалектикой. Один фактор строго субьектен, а другой строго обьектен. А не логичнее было бы предположить их диалектическое или динамическое взаимодействие? Может тогда теория лучше смогла бы обьяснить не только общий тренд, но и флуктуации, и откаты? 

Изменено пользователем Владимир Лущенко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

Во-вторых, зато мы наблюдали смены формаций на этих самых "откатах", то есть при серьёзных просадках производительных сил.

Я не наблюдал. Не просветишь меня, где ты это наблюдал?

19 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

В-третьих, а куда деть феномен СССР?

Я не считаю его феноменом. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Я не наблюдал. Не просветишь меня, где ты это наблюдал?

Падение Римской Империи, которое, конечно же не произошло вдруг, а было растянуто по времени. Условно можно считать этот процесс переходом из рабовладельческой в марксистском изложении формации, раннекапиталистической, насколько я понимаю, в вашем, к феодальной. Это, с моей точки зрения, очевидный даунгрейд формации связанный с более ранним началом даунгрейда в производительных силах.

36 минут назад, Sha-Yulin сказал:


Я не считаю его феноменом.

Вы играете в "слова" или это должно нести некую смысловую нагрузку?  Вот первое определение в гугле: 

В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. Также фено́ме́н — необычное явление, редкий факт; то, что трудно постичь.

Косвенно, насколько я понял, вы всё-таки ответили на вопрос, готовы ли поставить под сомнение метод базиса производительных сил и надстройки производственных отношений, признав, что в данном виде эта теория "имеет недостатки"?

 

Изменено пользователем Владимир Лущенко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Владимир Лущенко сказал:

Вот первое определение в гугле:

Меня устраивает это определение. Я не считаю возникновение и гибель СССР необычным и трудно достижимым. Для меня оба события чётко ложатся в моё понимание теории.

4 минуты назад, Владимир Лущенко сказал:

Падение Римской Империи, которое, конечно же не произошло вдруг, а было растянуто по времени.

То есть там произошёл откат к предыдущей формации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Владимир Лущенко сказал:

 Во-вторых, зато мы наблюдали смены формаций на этих самых "откатах", то есть при серьёзных просадках производительных сил. 

Разве здесь речь идёт о возвращении к предыдущим формациям? Я вообще за "спираль", а не за "круг". И, как мне кажется, "история" здесь заодно со мной. "Во одну реку нельзя войти дважды". Речь идёт о "даунгрейде", а не о возвращении в то, что было в прошлом. Хотя вы упомянули схожесть феодальной модели со Спартанской. "Рукописи" конечно же горят и технологии, конечно же, утрачиваются, но не все. Поэтому полное возвращение в одну и ту же реку конечно же невозможно, а вот приспособить старые идеи под новые реалии вполне можно.

 

17 минут назад, Sha-Yulin сказал:

 Я не считаю возникновение и гибель СССР необычным и трудно достижимым. Для меня оба события чётко ложатся в моё понимание теории.

А "наблюдаемым явлением" и "событием" вы возникновение и гибель СССР не считаете? И не готовы признать, что объективно кроме вашего понимания найдётся ещё 99 пониманий? Это свидетельствует о том, что объективно в общественном сознании, да и в "научном сообществе" возникновение и крах СССР представляет собой "феномен" и в смысле "редкого факта, который трудно постичь".

Изменено пользователем Владимир Лущенко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

А "наблюдаемым явлением" и "событием" вы возникновение и гибель СССР не считаете?

Нет, просто я не считаю, что здесь подходит слово феномен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, Борис Витальевич, не хотите записать ряд лекций по падению Римской империи? Как раз в свете данного разговора. Как падение прото-капиталистической формации с акцентом на разрушение рынков, торговых связей, сокращение "общего пирога", росте протекционизма, сепаратизма, культе "национальных государств" как противовеса "глобалистам". В общем крайне актуальная тема, на мой взгляд, в ней мы легко увидим нашу текущую реальность. А заодно лучше поймём, кто же на самом деле разрушил Римскую империю, кто были "варварами" на самом деле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Забавно, что некоммунист (как минимум) уже пригвоздил всех, кто посягнёт на марксистскую формационную теорию как "вульгарных буржуазных экономистов".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Согласен, различие в том, что в Италии уничтожение произошло извне, в СССР - изнутри. Сходство в том, что откат произошел и там, и там.

Автокатастрофа и смерть от рака, сходство в том, что и там и там покойник.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Это не более полная, это другая цитата. Ту, что надо, я процитировал.

Вот именно об этом я говорил и в ролике, и здесь.

То есть не в уровне развития производительных сил. Значит привязывание неизбежной смены формации к этому уровню - ошибка.

Выше в 1991. Но это неважно.

Важно, что даже по твоим оценкам были такие же, но почему-то в 1917 произошёл переход к социализму, значит уровень уже достиг нужного для перехода, а 1991 откат к капитализму, значит уровень упал ниже нужного для социализма.

Ведь так выходит?

Да, неверно. Ты к ним прицепил производственные отношения.

Это воля является решающим условием. Но есть и объективные причины возникновения этой воли.

Да. Развитие цивилизации вообще характеризуется постоянным развитием производительных сил, не взирая на отдельные откаты.

Но речь то о том, что нет восходящего развития формаций, связанных с развитием производительных сил.

Консенсус найден

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич, в обсуждаемом ролике вы предлагаете классификацию ОЭФ в классовом обществе по критерию, который заключается в том, какой частью  средств производства владеет господствующий класс. В то же время, вы ранее упоминали такие термины как "экономическое принуждение" и "внеэкономическое принуждение". Так вот, верно ли, что владение предметами труда позволяет реализовать внеэкономическое принуждение, а владение средствами труда делает более эффективным экономическое принуждение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Apis сказал:

Так вот, верно ли, что владение предметами труда позволяет реализовать внеэкономическое принуждение, а владение средствами труда делает более эффективным экономическое принуждение?

Обычно именно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Обычно именно так.

Т.е. верно, что способы принуждения, о которых писал выше, можно использовать, как косвенный критерий ОЭФ по вашей классификации? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Предлагаю вернутся к вопросам теории. 

Предложена современная классификация эксплуататорских обществ, в которой рассматривается чем и как владеют эксплутаторы, обладающее государственной властью. Это как-бы "выбивает" один кирпичик из "пятичленки". Также, считается, что социализм - первая фаза коммунистической формации.  Но социализм понимается сильно по разному (евросоциализм) и не уместен для классификации формаций. Что же тогда было в СССР, допустим в 1935 году? Можно ли говорить о последовательном развитии общества без эксплуатации, а в дальнейшем элементы эксплуатации стали усиливаться, процесс пошел (мерзкое выражение горбатой мрази) в обратном направлении?

Таким образом, рассматривая такие страны, как СССР, КНДР с точки зрения формационной теории, следует говорить о переходе от эксплуататорского общества к обществу без эксплуатации?

Изменено пользователем Apis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич, появился вопрос в связи с вашими недавними роликами по марксизму.

Насколько понимаю, национализм - продукт капитала. Капиталисты стали выдумывать нацию и сплачивать её для того, чтобы защитить награбленное.

Почему национализм и национальные государства появились лишь в Новом времени, если капитализм существует очень давно?

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Борис Витальевич, появился вопрос в связи с вашими недавними роликами по марксизму.

Насколько понимаю, национализм - продукт капитала. Капиталисты стали выдумывать нацию и сплачивать её для того, чтобы защитить награбленное.

Почему национализм и национальные государства появились лишь в Новом времени, если капитализм существует очень давно?

Древние Афины - националистическое государство с расовыми законами. То же по финикийским городам-государствам.

Это достаточно давно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Древние Афины - националистическое государство с расовыми законами. То же по финикийским городам-государствам.

Это достаточно давно?

С примерами Афин и Финикии согласен.

Немного перефразирую: в Новое время повсюду, где есть капиталистическая верхушка, пробивались ростки национализма, и считается, что национализм появился в Новое время.

Можно ли сказать, что национализм был в любой капиталистической стране в древности? Например в Римской Империи, которая в определённый промежуток времени была капиталистической страной.

 

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще можно рассмотреть пример Новгородской республики

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

С примерами Афин и Финикии согласен.

Немного перефразирую: в Новое время повсюду, где есть капиталистическая верхушка, пробивались ростки национализма, и считается, что национализм появился в Новое время.

Можно ли сказать, что национализм был в любой капиталистической стране в древности? Например в Римской Империи, которая в определённый промежуток времени была капиталистической страной.

Не по всюду. Есть много капиталистических государств, где в силу многонациональности, многоконфессиональности тему национализма старались не педалировать. Швейцария, Канада, США. Там постоянно подчёркивалось, что нация их состоит из людей разных национальностей и веры и связана через государство и государственный патриотизм. Кстати, как и в Римской империи.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Не по всюду. Есть много капиталистических государств, где в силу многонациональности, многоконфессиональности тему национализма старались не педалировать. Швейцария, Канада, США. Там постоянно подчёркивалось, что нация их состоит из людей разных национальностей и веры и связана через государство и государственный патриотизм. Кстати, как и в Римской империи.

Со всем написанным согласен.

Однако наблюдаю следующую тенденцию в США: расовый вопрос искусственно раздувается, и власти на него пытаются спихнуть все классовые противоречия. Аналогично и в РФ: национализм цветёт и пахнет.

Недоумение вызывает только одно: почему власти в США в Новое время не пользовались этим мощным инструментом разделения рабочего класса - национализмом? Почему в Римской Империи им не пользовались?

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти