Хатт

Современный взгляд на формационный подход

В теме 465 сообщений

8 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Получается, что одновременно в одно и то же время в разных государствах могут доминировать разные формации?

Согласно классической формационной теории в одно и то же время на разных территориях тоже могли доминировать разные формации. В Риме - рабовладение, а в Галлии - разложение первобытно-общинного строя. Во Франции на рубеже 18-19 веков - переход к капитализму, а в соседней Испании или тем более в Японии - феодализм.

Так что конкретно в этом нет ничего удивительного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос, во-первых, по совмещению в одной и той же эпохе государств различной формации. Насколько я понимаю марксизм, то материальный базис, а именно уровень развития производительных сил определяет характер надстройки, а именно - производственных отношений. Разница в производственных отношениях в Спарте и Афинах, а также Риме и Карфагене диктовалась разницей в развитии производительных сил? Если эта разница в рамках переходного периода, то почему этот переход так затянулся? И куда был этот переход? Например, Испания и Япония перешли на те же производственные отношения, что и Великобритания и Франция несколько раньше. Это, согласно марксистскому подходу, могло произойти только потому что подтянулось развитие производительных сил в данных странах. А был ли переход Спартанской системы в Афинскую или наоборот? или была "конвергенция"? Или условный ранний торговый капитализм вполне себе на протяжении длительного времени соседствовал с условным ранним феодализмом? И это при примерно равном развитии производительных сил? Вот это мой вопрос. Второй по поводу классификации формаций по признаку собственности на средства производства и "предметы производства". В современных условиях и первые и вторые принадлежат капиталу. Это же не означает одновременное наличие двух формаций?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Да, и по поводу борьбы. Бороться можно по-разному и в разных условиях. Если материальные условия не созрели, то никакой борьбы не будет, может быть только бессмысленное "убийство головой об стену". Мне опять же казалось, что марксизм прежде всего про эти материальные условия, когда борьба может быть массовой, а значит имеет шансы быть успешной. Я не прав?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Насколько я понимаю марксизм, то материальный базис, а именно уровень развития производительных сил определяет характер надстройки, а именно - производственных отношений.

Ну вот именно это и не сошлось. Иначе принципиально невозможно наличие рабовладения в 19 веке.

11 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

Или условный ранний торговый капитализм вполне себе на протяжении длительного времени соседствовал с условным ранним феодализмом?

Они всегда соседствовали и соседствуют сейчас. Вопрос только в том, кому принадлежит реальная власть.

10 часов назад, Владимир Лущенко сказал:

 

Да, и по поводу борьбы. Бороться можно по-разному и в разных условиях. Если материальные условия не созрели, то никакой борьбы не будет, может быть только бессмысленное "убийство головой об стену". Мне опять же казалось, что марксизм прежде всего про эти материальные условия, когда борьба может быть массовой, а значит имеет шансы быть успешной. Я не прав?

Вот это и есть самое больное и самое ошибочное место марксистской теории.

Достаточно сказать, что условия не созрели - и всё, борьба отменяется! Именно это использует Попов в своей проправительственной пропаганде.

Борьба актуальна всегда и никогда не бессмысленна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Ну вот именно это и не сошлось. Иначе принципиально невозможно наличие рабовладения в 19 веке.

Что именно не сошлось? Не уверен, что уловил вашу мысль. По-моему, плантационное рабство вполне себе сочетается с капиталистическими отношениями точно также как и крепостное рабство в Российской империи, точно также как скрытые виды рабства сейчас в "третьем" мире.Поверьте, я не пытаюсь вас "поймать" или вашу теорию. Ровно как "поймать" Маркса или марксисзм. Даже если бы у меня это получилось, с них "не убудет". Мне просто интересно разобраться в меру сил и способностей и понять механизмы социальной эволюции чуть лучше. Я уже отметил, что в теории торгового капитализма развитие рынков важнее и первичнее развития производительных сил, и ваша классификация формаций, как мне показалось, завязана именно на развитость торговли. У самого Маркса большое место посвящено первоначальному накоплению капитала, и "Д" у него всё-таки стоит впереди "Т". Так может, торговые (производственные отношения) иногда могут оказаться впереди базиса?

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

 

Они всегда соседствовали и соседствуют сейчас. Вопрос только в том, кому принадлежит реальная власть.

Вы полагаете, что сейчас где-то есть феодализм? Ну из более менее значимых стран типа Спарты в древности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

 

Вот это и есть самое больное и самое ошибочное место марксистской теории.

Достаточно сказать, что условия не созрели - и всё, борьба отменяется! Именно это использует Попов в своей проправительственной пропаганде.

Борьба актуальна всегда и никогда не бессмысленна.

Наверное, вы не в полной мере марксист. Возможно в той же мере в какой не марксистом был тов. Ульянов-Ленин и те, кто с ним соглашался. Совсем не готов здесь к подобной дискуссии, но, с моей некомпетентной т. зр., меньшевики были гораздо ближе к букве марксизма, ну и правые уклонисты типа Бухарина. Может Ленин и компания - это народники, начитавшиеся Маркса и возомнившие (безосновательно) себя материалистами? Я не знаком с профессором Поповым. Но если он хорошо знает марксизм и следует его букве, и даже если это совпадает с интересами власти, то это не означает, что "Попов продался". Вы отказываете Мартову, к примеру, или Бухарину в идейности? Может они просто верят марксизм? В отличие, как они будут утверждать (и небезосновательно) от вас и всяких там экстремистов типа большевиков 17 года. Впрочем, прошу прощения это лишь ответ "строго не по теме" на ваше замечание насчёт Попова "строго не по теме".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хатт, перелогинься.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Владимир Лущенко сказал:

Что именно не сошлось? Не уверен, что уловил вашу мысль.

Поясняю свою мысль. Если верен тезис, что формация определяется базисом в виде уровня развития производительных сил, и что слабое развитие=рабовладение, среднее=феодализм и высокое=капитализм, то без отката к слабому уровню развития производительных сил невозможен и откат к капитализму. А он существует, как факт.

1 час назад, Владимир Лущенко сказал:

Наверное, вы не в полной мере марксист.

Если марксист, это тот, кто каждое слово из "Капитала" воспринимает, как абсолютную и конечную истину, то да, не марксист.

1 час назад, Владимир Лущенко сказал:

Но если он хорошо знает марксизм и следует его букве, и даже если это совпадает с интересами власти, то это не означает, что "Попов продался".

Видно, что он делает. И следует букве, только когда это в строку ложится. Так что - продался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Varjag сказал:

Хатт, перелогинься.

А вдруг это биобер??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы имеете ввиду "откат к рабовладению", а не "к капитализму"? Так вы опровергаете тезис или готовы исследовать динамику производительных сил? Я не историк, но могу предположить, что на американском континенте, в России или где-то ещё рабство в 19 веке, а где-то и сейчас никаким "даунгрейдом" не являлось и не является.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

 

Видно, что он делает. И следует букве, только когда это в строку ложится. Так что - продался.

Вам виднее, я за Поповым не слежу.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

 

Если марксист, это тот, кто каждое слово из "Капитала" воспринимает, как абсолютную и конечную истину, то да, не марксист.

Вы, насколько я понимаю, собираетесь то ли развить, то ли поставить под знак вопроса краеугольный камень марксизма - теорию смены формаций, а значит не только неизбежность, но и возможность коммунизма вообще. Неужели я "сгущаю"?

Впрочем, не буду вам больше надоедать своими вопросами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

Вы имеете ввиду "откат к рабовладению", а не "к капитализму"?

Рабовладение - одна из форм капиталистического общества.

12 минут назад, Владимир Лущенко сказал:

Вы, насколько я понимаю, собираетесь то ли развить, то ли поставить под знак вопроса краеугольный камень марксизма - теорию смены формаций, а значит не только неизбежность, но и возможность коммунизма вообще. Неужели я "сгущаю"?

Я не считаю краеугольным то, как в марксизме описаны формации (кроме капиталистической) и их смена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

 

Я не считаю краеугольным то, как в марксизме описаны формации (кроме капиталистической) и их смена.

Выше мы уже упомянули, что отрицание марксистской классификации, ну или её модернизация, затронет её метод. А если вы вынете, ну или опять же модернизируете метод, то это всё равно затронет главное, а именно теоретическое обоснование перехода капитализма в коммунизм (через социализм). Если честно, лично мне всё равно как жили древние греки, а им тем более всё равно какой формацией вы назовёте их житьё-бытьё. Мне не всё равно, какие закономерности мы можем извлечь из их опыта и какой метод исследования. Я готов повторить вопрос, вы готовы поставить под сомнение метод противоречия базиса производительных сил и надстройки производственных отношений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Владимир Лущенко сказал:

А если вы вынете, ну или опять же модернизируете метод, то это всё равно затронет главное, а именно теоретическое обоснование перехода капитализма в коммунизм (через социализм)

Объясните по Марксу "1991 год".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Apis сказал:

Объясните по Марксу "1991 год".

странная просьба, мне кажется в эпоху Маркса такого не происходило) это как *объясните интернет по библии* 
п.с. ты заранее зная, что это не объяснить, ставишь такой вопрос

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, ДмитрийEG сказал:

странная просьба, мне кажется в эпоху Маркса такого не происходило) это как *объясните интернет по библии* 
п.с. ты заранее зная, что это не объяснить, ставишь такой вопрос

Во как! Значит есть абсолютно объективные факты, которые, используя некую теорию, объяснить нельзя, верно? Значит нужно что-то делать с такой теорией, например, уточнять, не так ли?

Кстати, сектанты, типа СИ, прекрасно объяснять по их версии библии и интернет и всё что угодно (подшивочка "Пробудитесь" не даст соврать). 

Изменено пользователем Apis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Apis сказал:

Объясните по Марксу "1991 год".

Базис (производство) изменился, из-за чего неизбежно вступил в противоречие с надстройкой (властью, организацией общества). Через некоторое время надстройка была закономерно изменена под новый базис.

Разве Маркс утверждал, что не может случиться отката в предыдущую формацию? Мне кажется, у него были перед глазами примеры, и он не мог их не видеть. Например, уничтожение капитализма в Италии французскими и австрийскими феодалами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Например, уничтожение капитализма в Италии французскими и австрийскими феодалами.

А в СССР социализм был уничтожен исключительно империалистами извне? 

Почему базис изменился как-бы в худшую сторону? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Apis сказал:

А в СССР социализм был уничтожен исключительно империалистами извне? 

Почему базис изменился как-бы в худшую сторону? 

думаю камрады не дадут соврать, советов со всех сил пытались уничтожить извне

по базисом ты разумеешь теоретическую подкованность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Базис (производство) изменился, из-за чего неизбежно вступил в противоречие с надстройкой (властью, организацией общества). Через некоторое время надстройка была закономерно изменена под новый базис.

Разве Маркс утверждал, что не может случиться отката в предыдущую формацию? Мне кажется, у него были перед глазами примеры, и он не мог их не видеть. Например, уничтожение капитализма в Италии французскими и австрийскими феодалами.

То есть развитие производительных сил в СССР 1991 года (откат к капитализму) было на более низким, чем в 1917 году (переход к социализму)?

Пример с Италией, где было вторжение из вне и многовековая оккупация, не подходит совсем.

1 час назад, ДмитрийEG сказал:

думаю камрады не дадут соврать, советов со всех сил пытались уничтожить извне

Но уничтожили изнутри.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Apis сказал:

Объясните по Марксу "1991 год".

Если Ленина добавить, то объяснить контрреволюцию легко.

И тут мы приходим к тому, что теория должна развиваться.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

1 час назад, Apis сказал:

Почему базис изменился как-бы в худшую сторону? 

 

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

То есть развитие производительных сил в СССР 1991 года (откат к капитализму) было на более низким, чем в 1917 году (переход к социализму)?

С реформами Хрущёва, впоследствии Косыгина-Либермана произошло изменение базиса, перевод страны на капиталистические рельсы: например, появилось понятие прибыль, которое неприменимо к социалистическому производству.

Нельзя утверждать, что падение (по уровню мощностей или по организации производства) в 1991 было глубже, чем в 1917. Но серьёзный откат в плане организации был, и этого оказалось достаточно для последующего изменения надстройки вслед за базисом.

 

 

1 час назад, Apis сказал:

А в СССР социализм был уничтожен исключительно империалистами извне?

 

9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Пример с Италией, где было вторжение из вне и многовековая оккупация, не подходит совсем.

Согласен, различие в том, что в Италии уничтожение произошло извне, в СССР - изнутри. Сходство в том, что откат произошел и там, и там.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

 

Но уничтожили изнутри.

тут можно привести аналогию с клеткой-при повреждении снаружи-внутри клетки запускаются репаративные процессы и процессы уничтожения этой клетки, и если один из процессов превалирует над другим-отсюда идёт исход (либо восстановление, либо конец),и вот аналогия к нашей стране(процессы уничтожения внутри превалировали над восстановлением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

С реформами Хрущёва, впоследствии Косыгина-Либермана произошло изменение базиса, перевод страны на капиталистические рельсы: например, появилось понятие прибыль, которое неприменимо к социалистическому производству.

Оно было и в 1917, и даже при НЭПе, что не помешало переходу к социализму.

Тем более сейчас наблюдаю прыжок в сторону. Ведь переход к другой формации по теории определяется уровнем развития производительных сил, а не наличием/отсутствием прибыли.

8 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Нельзя утверждать, что падение (по уровню мощностей или по организации производства) в 1991 было глубже, чем в 1917. Но серьёзный откат в плане организации был, и этого оказалось достаточно для последующего изменения надстройки вслед за базисом.

Так когда уровень развития производительных сил был выше? В 1917 или 1991?

9 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Согласен, различие в том, что в Италии уничтожение произошло извне, в СССР - изнутри. Сходство в том, что откат произошел и там, и там.

Нет. У нас - откат. В примере с Италией - привнесение более архаичных форм силой извне.

8 минут назад, ДмитрийEG сказал:

тут можно привести аналогию с клеткой-при повреждении снаружи-внутри клетки запускаются репаративные процессы и процессы уничтожения этой клетки, и если один из процессов превалирует над другим-отсюда идёт исход (либо восстановление, либо конец),и вот аналогия к нашей стране(процессы уничтожения внутри превалировали над восстановлением

Аналогии можно приводить с чем угодно, это ни как не исправляет проблемы в теории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Оно было и в 1917, и даже при НЭПе, что не помешало переходу к социализму.

Тем более сейчас наблюдаю прыжок в сторону. Ведь переход к другой формации по теории определяется уровнем развития производительных сил, а не наличием/отсутствием прибыли.

Уровень развития производительных сил определяется не только количественно (число заводов), но и качественно (организация производства). Именно качественный показатель советской экономики (социалистический тип производства) позволил победить превосходившую по количественным показателям фашистскую Германию в войне. В случае с 1991 годом в СССР качественный показатель откатился с социалистического уровня на капиталистический уровень, количественный не откатился. Но отката качественного показателя оказалось достаточно для изменения надстройки.

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Так когда уровень развития производительных сил был выше? В 1917 или 1991?

Количественно - в 1991. Качественно уровень развития производительных сил в СССР в 1991 году был уже капиталистическим.

В 1917 году причиной октябрьской революции явилось не развитие производительных сил, а движение народных масс. Развитие производительных сил сделало лишь возможным революцию (для революции это необходимый фактор, но недостаточный).

Если мы говорим про причину отката в 1991, то здесь тоже необходимым фактором было изменение базиса на капиталистический лад. Без такого изменения ни одна личность не смогла бы совершить переворот и развалить СССР; а в случае с изменением базиса ни одна личность не смогла бы отменить распад СССР.

П.С. Сейчас излагаю свои мысли, у Маркса это могло быть не написано (читал его, но далеко не всего).

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

В случае с 1991 годом в СССР качественный показатель откатился с социалистического уровня на капиталистический уровень, количественный не откатился.

Ещё раз повторяю вопрос - откатился ниже уровня 1917 года?

2 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Количественно - в 1991. Качественно уровень развития производительных сил в СССР в 1991 году был уже капиталистическим.

Каким он был в 1917 году?

Ты сам не замечаешь, что путаешь причину и следствие? Не понимаешь, что извлечение прибыли - это элемент надстройки, а не базиса?

4 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

В 1917 году причиной октябрьской революции явилось не развитие производительных сил, а движение народных масс.

А по теории причиной смены формации является именно уровень развития производительных сил.

 

5 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

П.С. Сейчас излагаю свои мысли, у Маркса это могло быть не написано (читал его, но далеко не всего).

Но ты ведь сейчас отвечаешь на этот вопрос )))

6 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

 

12 часов назад, Apis сказал:

Объясните по Марксу "1991 год".

Базис (производство) изменился, из-за чего неизбежно вступил в противоречие с надстройкой (властью, организацией общества). Через некоторое время надстройка была закономерно изменена под новый базис.

Как же так объяснять по Марксу, не зная, что сказал Маркс?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти