Хатт

Современный взгляд на формационный подход

В теме 465 сообщений

2 минуты назад, Подольский рабочий сказал:

В том то и дело, что она работает, но не трудится и ее органы ну ни как нельзя назвать орудиями труда на которых она сама трудится. И у сутенера проститутка, это зачастую именно, что не человек, а работающая машина. По мне так ее положение сравни рабу, то есть говорящему орудию. Как то так.

Опять эмоции.

То, что ты описал, подходит к очень многим рабочим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

То, что ты описал, подходит к очень многим рабочим.

К кому например? Кто еще работает органами?

6 минут назад, Tachkin сказал:

Средства производства - это абстракция человеческого мышления. Они могут быть как материальными в виде станка и инструментов, так и не материальными в виде рынков сбыта и производственного процесса.

В общем рассмотрении (моем, конечно) средства производства - это то, что мешает пролетарию перейти в мелкобуржуазный элемент.

Извини, но я не понял твою мысль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Подольский рабочий сказал:

Извини, но я не понял твою мысль.

Например, проститутка.

Что ей мешает уйти от сутенера и все деньги за услуги забирать себе? То, что у сутенера есть купленная крыша, есть обговоренное место, договоренность с нужными людьми, клиентская база и т.д.

Например, программист.

Что ему нужно, кроме компьютера, что бы все деньги с заказов забирать себе? То, что требуется команда, производственный процесс, инфраструктура и .т.д.

 

Вот это и есть нематериальный средства производства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Tachkin сказал:

Например, проститутка.

Что ей мешает уйти от сутенера и все деньги за услуги забирать себе? То, что у сутенера есть купленная крыша, есть обговоренное место, договоренность с нужными людьми, клиентская база и т.д.

Например, программист.

Что ему нужно, кроме компьютера, что бы все деньги с заказов забирать себе? То, что требуется команда, производственный процесс, инфраструктура и .т.д.

 

Вот это и есть нематериальный средства производства.

Ни чего не мешает, только то, что она станет РАБОТАТЬ на себя не сделает ее пролетарием или МБЭ. Она по-прежнему деклассированный элемент, она не трудится и у нее нет орудий труда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Подольский рабочий сказал:

у нее нет орудий труда

средств производства, а не орудий труда

1 минуту назад, Подольский рабочий сказал:

Ни чего не мешает

прикольно. А это ей нравится, значит, что у нее деньги все забирают, рихтуя физию для порядку?

Я правильно понимаю, что правильное орудие труда - токарный станок, и будь у каждого токаря свой токарный станок, он станет из пролетария сразу буржуазным элементом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Подольский рабочий сказал:

К кому например? Кто еще работает органами?

Я об условиях работы. Так что не надо вот так в сторону отпрыгивать. 

Могу навстречу спросить - кто ещё, кроме стеклодувов, работает губами? Они явно не рабочие!!!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Могу навстречу спросить - кто ещё, кроме стеклодувов, работает губами? Они явно не рабочие!!!

Так стеклодува учить нужно, а проститутка готова сразу. К тому же стеклодув в своей работе использует орудия труда, его деятельность целесообразна и он создает потребительную стоимость. Ну ни как не выходить из проститутки ни МБЭ ни пролетария.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Tachkin сказал:

средств производства, а не орудий труда

О средствах производства говорить начал ты, а я все время говорил об орудиях труда. К тому же орудия труда это часть средств производства. По этому не понятно в чем претензия ко мне ?

 

21 минуту назад, Tachkin сказал:

А это ей нравится, значит, что у нее деньги все забирают, рихтуя физию для порядку?

 К чему эти эмоции?

 

24 минуты назад, Tachkin сказал:

Я правильно понимаю, что правильное орудие труда - токарный станок

Нет не правильно.

 

24 минуты назад, Tachkin сказал:

будь у каждого токаря свой токарный станок, он станет из пролетария сразу буржуазным элементом?

Некоторые, если им повезет, могут стать, но только не буржуазным элементом, мелкобуржуазным или даже капиталистом, но это не точно))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Подольский рабочий сказал:

В том то и дело, что она работает, но не трудится и ее органы ну ни как нельзя назвать орудиями труда на которых она сама трудится. И у сутенера проститутка, это зачастую именно, что не человек, а работающая машина. По мне так ее положение сравни рабу, то есть говорящему орудию.

В данном случае проституция ничем не отличается от любой другой профессии.

Если она лично не свободна и работает по принуждению, то бишь используется хозяином в качестве говорящего орудия, тогда она является рабом. Если же работает добровольно по найму, то она пролетарий. Если индивидуалка, зарабатывающая «на дому» - МБЭ.
 

33 минуты назад, Подольский рабочий сказал:

Ни чего не мешает, только то, что она станет РАБОТАТЬ на себя не сделает ее пролетарием или МБЭ. Она по-прежнему деклассированный элемент, она не трудится и у нее нет орудий труда.

А фитнес-тренер, он трудится или нет? А массажист? Что следует считать орудием труда школьного учителя: речевой аппарат или классную доску и мелок?

Изменено пользователем Maxim 94

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Подольский рабочий сказал:

Так стеклодува учить нужно, а проститутка готова сразу.

Хреновый стеклодув тоже сразу готов, а хорошую проституку готовить надо, либо чтобы талант был.

15 минут назад, Подольский рабочий сказал:

К тому же стеклодув в своей работе использует орудия труда

Проститутки тоже часто используют "орудия труда".

По дальнейшим рассуждениям ты выбрасываешь из труда большую часть сферу услуг и из пролетариев сотни миллионов человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Подольский рабочий сказал:

О средствах производства говорить начал ты, а я все время говорил об орудиях труда.

О средствах производства говорить начал Маркс )

Ты говорил об определении пролетария. Пролетарий  - это человек, не имеющий средств производства, продающий свой труд.

Заметь, орудия труда, вполне могут у него быть: лопата у копщика ям может быть своя, но пролетарием от этого он быть не перестает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Maxim 94 сказал:

работает добровольно по найму

Не имеет значения добровольно или нет. Вор тоже может быть добровольным или по принуждению.

 

13 минут назад, Maxim 94 сказал:

А фитнес-тренер, он трудится или нет? А массажист?

Их учить нужно, а проститутка готовая как только созрела.

 

14 минут назад, Maxim 94 сказал:

Что следует считать орудием труда школьного учителя: речевой аппарат или классную доску и мелок?

Что ты привязался к орудию труда? Это не единственное характеристика в определении труда. К тому же учителя нужно учить для начала, и "голова" -это орудие труда учителя, по средством нее, а точнее знаний в ней, он воздействует на учеников, а они на природу. По этому учитель трудится, а проститутка нет.

 

14 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Хреновый стеклодув тоже сразу готов

Это уже не конструктивно! Мы же все понимаем, что в политэкономике берется усредненный труд.

 

17 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Проститутки тоже часто используют "орудия труда".

Для начала, я отказываюсь, считать это трудом, соответственно у нее не может быть этих "орудий", максимум "игрушки".

 

19 минут назад, Sha-Yulin сказал:

По дальнейшим рассуждениям ты выбрасываешь из труда большую часть сферу услуг и из пролетариев сотни миллионов человек.

Э..нет! Это не я выбрасываю, а современная стадия развития капитализма превратила в деклассированный элемент миллионы людей!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Tachkin сказал:

Заметь

Я заметил что ты, то ли бредишь, то ли троллишь меня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Подольский рабочий сказал:

Вор тоже может быть добровольным или по принуждению.

Вор не работает. Он не относится ни к каким классам и не участвует в мировом разделении труда (вернее участвует только в качестве покупателя на наворованные деньги). Проститутка - работает. Более того, во многих странах это легальная профессия и даже фигурирует на бирже труда.

13 минут назад, Подольский рабочий сказал:

Э..нет! Это не я выбрасываю, а современная стадия развития капитализма превратила в деклассированный элемент миллионы людей!

Именно ты, отказывая людям наёмного труда (пролетариям) в праве называться трудящимися.

Если убрать морально-этическую сторону, то труд проститутки ничем не отличается от руда официанта или массажиста.

14 минут назад, Подольский рабочий сказал:

Это уже не конструктивно! Мы же все понимаем, что в политэкономике берется усредненный труд.

То есть ты решил всё таки перейти к конструктиву? Ну тогда отбрасываем твоё "работает органами". Жду более конструктивных аргументов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Вор не работает.

Работает ! Залезая кому-нибудь, например, в форточку, он совершает работу. Другое дело это не Труд, а именно работа.

 

6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Он не относится ни к каким классам и не участвует в мировом разделении труда (вернее участвует только в качестве покупателя на наворованные деньги).

С этим и не спорю.

 

7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Проститутка - работает.

Именно, но это не Труд.

 

7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Более того, во многих странах это легальная профессия и даже фигурирует на бирже труда.

А какая разница, что их признала буржуазная власть? Мы теперь и коллекторов тоже в трудящиеся запишем?

 

12 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Именно ты, отказывая людям наёмного труда (пролетариям) в праве называться трудящимися.

Для начала, то что они трудятся как бы не доказано с точки зрения политэкономии, я вот это оспариваю. Они работающие, их можно даже по новому классифицировать, но не вижу ни каких оснований называть проституцию Трудом. И выше я уже расписал почему.

 

18 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Если убрать морально-этическую сторону, то труд проститутки ничем не отличается от руда официанта или массажиста.

Я работал официантом, и перед тем как меня пустили в зал, проходил двухмесячные курсы, где нас учили обносу. Массажист тем более - это профессия, там многое нужно знать, да к тому же это еще и тяжелый физический труд. А вот проститутка готова сразу, ей можно пользоваться, и она может даже не двигаться и не говорить.

 

27 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Жду более конструктивных аргументов.

Эти аргументы еще не опровергнуты: нет орудий труда, она не воздействует на природу и не создает потребительных стоимостей.

А вообще, может сложится не правильное мнение, что будто бы я против защиты прав этой группы людей. Нет, я просто не согласен их причислять к классу пролетариата.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Подольский рабочий сказал:

Работает ! Залезая кому-нибудь, например, в форточку, он совершает работу. Другое дело это не Труд, а именно работа.

Нет. Они ничего не создаёт и не зарабатывает. Он просто отнимает или ворует чужое имущество. Именно потому он и является деклассированным элементом.

А то и почёсывание своей задницы можно трудом объявить.

8 минут назад, Подольский рабочий сказал:

А какая разница, что их признала буржуазная власть? Мы теперь и коллекторов тоже в трудящиеся запишем?

Узаконенные воровство и грабёж превращаются в работу, увы. Коллекторы получают зарплату (даже если сдельно), платят налоги, обеспечивают более эффективную деятельность кредитных организаций - они вписаны в экономические механизмы.

И палач или наркодиллер - это работа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Подольский рабочий сказал:

Их учить нужно, а проститутка готовая как только созрела.

То бишь дворников с разнорабочими из пролетариев выписываем, учить-то их не надо.

 

32 минуты назад, Подольский рабочий сказал:

Что ты привязался к орудию труда?

Я привязался? Твои слова:

• «Она по-прежнему деклассированный элемент, она не трудится и у нее нет орудий труда
• «О средствах производства говорить начал ты, а я все время говорил об орудиях труда


 

35 минут назад, Подольский рабочий сказал:

К тому же учителя нужно учить для начала

В мире множество низкоквалифицированных работ, не требующих специально образования, предлагаешь всех кто в них занят выписать из пролетариев?

 

39 минут назад, Подольский рабочий сказал:

и "голова" -это орудие труда учителя

Ты же сам писал, что органы нельзя считать орудиями труда, а голова (вернее мозг) - это орган. Так можно или нет?

 

46 минут назад, Подольский рабочий сказал:

он воздействует на учеников, а они на природу. По этому учитель трудится, а проститутка нет.

• Фитнес-тренер и массажист «не воздействуют на природу» и у них нет орудий труда, но их надо учить. Поэтому они трудятся, а проститутка нет.
• Дворник и разнорабочий воздействуют на природу и используют орудия труда, но их не надо учить. Поэтому они трудятся, а проститутка нет.

Такой бардак выходит, если вплетать в классификацию ненужные сущности.

 

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Подольский рабочий сказал:

А вот проститутка готова сразу, ей можно пользоваться, и она может даже не двигаться и не говорить.

Тут далекая знакомая интересуется: "Я обученная, с пройденными курсами, даже сертификатик дали, массажистка мужского полового органа, как со мной быть?"

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, NickOZ сказал:

Тут далекая знакомая интересуется: "Я обученная, с пройденными курсами, даже сертификатик дали, массажистка мужского полового органа, как со мной быть?"

Тут друг спрашивет номер знакомой.
P.S. Простите не удержался )

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Короче товарищи, нужно прояснить один момент. Для меня ТРУД и РАБОТА не синонимы.

ТРУД, на основании того политэкономического определения, что я придерживаюсь - это целесообразная деятельность человека, по преобразованию природы с помощью орудий труда, для создания потребительных стоимостей и удовлетворения потребностей.

А РАБОТА - это более широкий термин, это какое-то любое действие, которое может совершить как человек так и машина. И даже если работу совершает человек, это все равно нельзя автоматом назвать трудом, потому-что у труда есть четкое определение.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Подольский рабочий сказал:

ТРУД, на основании того политэкономического определения, что я придерживаюсь - это целесообразная деятельность человека, по преобразованию природы с помощью орудий труда, для создания потребительных стоимостей и удовлетворения потребностей.

Каков процент трудящихся в нашей стране?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Подольский рабочий сказал:

ТРУД, на основании того политэкономического определения, что я придерживаюсь - это целесообразная деятельность человека, по преобразованию природы с помощью орудий труда, для создания потребительных стоимостей и удовлетворения потребностей.

Т.е. массажист, учитель, фитнесс-тренер, проститутка и много еще кто не трудятся. Работают, но не трудятся.

Я, извиняюсь, а для чего это определение? Ну, какой новый взгляд оно нам дает? Может, для каких то теорий используется или для следующих определений?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Подольский рабочий сказал:

ТРУД, на основании того политэкономического определения, что я придерживаюсь - это целесообразная деятельность человека, по преобразованию природы с помощью орудий труда, для создания потребительных стоимостей и удовлетворения потребностей.

А голые руки/ноги/голова могут быть орудием труда? Может было уже определение я пропустил, извините.

Изменено пользователем NickOZ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Maxim 94 сказал:

То бишь дворников с разнорабочими из пролетариев выписываем, учить-то их не надо.

Опять мимо. У дворника есть орудия труда, он преобразует природу и его деятельность целесообразна, он в какой-то степени создает потребительную стоимость

 

28 минут назад, Maxim 94 сказал:

В мире множество низкоквалифицированных работ, не требующих специально образования, предлагаешь всех кто в них занят выписать из пролетариев?

Конкретнее!

 

30 минут назад, Maxim 94 сказал:

Ты же сам писал, что органы нельзя считать орудиями труда, а голова (вернее мозг) - это орган. Так можно или нет?

У тебя фуй с интеллектом ? Обладает разумом? Памятью?

 

32 минуты назад, Maxim 94 сказал:

• Фитнес-тренер и массажист «не воздействуют на природу»

Это называется - лишь бы брякнуть( Так как я вижу, думать ты сам не хочешь и твоей цель, в данном случае, является просто спортивный демагогический интерес, то и оставляю за собой право не отвечать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Подольский рабочий сказал:

Это называется - лишь бы брякнуть( Так как я вижу, думать ты сам не хочешь и твоей цель, в данном случае, является просто спортивный демагогический интерес, то и оставляю за собой право не отвечать.

а это называется не отвечать на неудобные вопросы, переводя стрелки на личность оппонента. Демагогия как она есть.

Так чем отличается массажист спины человека от массажиста члена мужчины по воздействию на природу и орудиям производства?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти