Современный взгляд на формационный подход

[Sha-Yulin 5 934]

3 часа назад, Хатт сказал:

Лавочник арендует место на рынке, сам продает, часть отдает хозяину точки. Хозяин точки эксплуатирует буржуа? 

Лавочник во французском понимании 18-19 века - владелец магазинчика, лавки.

Но по любому - плата за аренду торговых площадей не является эксплуатацией людей, это эксплуатация торговых площадей.

3 часа назад, Хатт сказал:

Можно сказать, что мелкобуржуазный элемент и нормальный буржуй, вместе эксплуатируют тех, кто произвел товар. Но в случае с землей и крестьянами так не выйдет.

Нельзя так сказать. Мелкобуржуазный элемент сам работает на своих средствах производства. То есть сам создаёт товар или услугу.

Сколько раз мне нужно это тебе повторить, чтобы до тебя дошло? Вроде ведь несколько раз объяснил.

[Хатт 1]

На мой взгляд вышла путаница, из-за того что я применил слово эксплуатация в разных случаях (и интуитивно пока не чувствую разницы между мелкобуржуазным элементом и мелким буржуем) . Я не отрицаю наличия классов и классовой эксплуатации.(хотя не считаю рабов в числе какого-либо класса). Однако человек может "воспользоваться другим человеком (или его трудами)" вне рамках классовой эксплуатации . Скажем феодал послал вассала мытарствовать или фуражироваться (труд какой-никакой). Арендатор безусловно эксплуатирует площадь, но это не значит что он не "состригает" прибыль с продавца-хозяина. Стоять за прилавком это ведь услуга, которую он сам "создал" и продал.

Хочется за одно вспомнить про рабочую аристократию, ведь классовой эксплуатации она фактически не подвергается и сама напрямую не эксплуатирует. Т.е. на мой взгляд, лишена антагонистического противоречия с другими классами. Хочется вспомнить про часть интеллигенции РИ, ту часть, которая жила лучше (или не хуже) до революции. Советская республика посадила их на очень даже приличный паек, некоторых - в особенности. Конечно, на поверку многие оказались сволочами, но не все же.

[Tachkin 522]

5 часов назад, Хатт сказал:

Однако человек может "воспользоваться другим человеком (или его трудами)" вне рамках классовой эксплуатации

Человек пользуется результатами труда другого человека всегда вне классового противоречия. Потому как эксплуатация это про производство и распределение благ, а не про потребление.

Грубо говоря, если ты купил кило картошки на базаре, что бы ее съесть, то ты не эксплуатируешь труд человека, вырастившего ее, а если с целью перепродажи, то ты претендуешь на часть прибавочного труда, созданного не тобой. Да, совершая покупку, сам акт продажи, возможно транспортировку, ты выполняешь некоторый труд, но заработать ты хочешь больше выполненного тобой труда. Если грубо по примеру, то при найме на каждый этап работников, ты должен по итогу получить прибыть 0, если все будет происходить без эксплуатации.

Интереснее вопрос, как по мне: Маркс пишет приросте производительности труда при агрегации множества простых людей, причем удельный рост производительности выше разрозненного труда множества человек. Вот если агрегатор будет забирать именно эту прибавочную стоимость у рабочего - он эксплуатирует или получает свою плату за агрегацию людей?

[Van-Weyden 252]

16 минут назад, Tachkin сказал:

Человек пользуется результатами труда другого человека всегда вне классового противоречия. Потому как эксплуатация это про производство и распределение благ, а не про потребление.

Какая глупость.

Эксплуатация  и распределение всегда и напрямую связаны с потреблением.

[Tachkin 522]

2 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Эксплуатация  и распределение всегда и напрямую связаны с потреблением.

и чо? Ну связаны, да. А почему наличие такой связи говорит о том, что эксплуатация это про потребление?

[Van-Weyden 252]

3 минуты назад, Tachkin сказал:

и чо? Ну связаны, да. А почему наличие такой связи говорит о том, что эксплуатация это про потребление?

Эксплуатация позволяет занять в обществе место которое даёт право на большее или более качественное потребление благ произведённых человеком. Таким образом желание больше потреблять является стимулом к эксплуатации.

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем Van-Weyden

[Tachkin 522]

3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Таким образом желание больше потреблять является стимулом к эксплуатации.

Мы не про стимулы, вроде, говорили выше. А про то, что такое эксплуатация и как ее определить.

Для этого непрерывный процесс производства-потребления в уме разбили на стадии (для удобства) и привязали эксплуатацию к одному из выделенных нами этапов.

Это не отрицание наличия связи разных этапов единого процесса, а оперирование абстрактными понятиями для структурирования понимания. Работа с категориями, если так будет понятнее.

[Van-Weyden 252]

2 минуты назад, Tachkin сказал:

Это не отрицание наличия связи разных этапов единого процесса, а оперирование абстрактными понятиями для структурирования понимания. Работа с категориями, если так будет понятнее.

Давно диалектиком стал?

[Tachkin 522]

1 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Давно диалектиком стал?

Это не диалектика. Это абстрагирование. А про категории сказал, что бы диалектикам понятнее было, что я имею ввиду.

[Van-Weyden 252]

Только что, Tachkin сказал:

Это не диалектика.

Ну да, конечно. Тебе видней.

[Sha-Yulin 5 934]

1 час назад, Van-Weyden сказал:

Давно диалектиком стал?

Опять?

Ну тога снова тебе вопрос, на который ты ранее не ответил - с какой стати категории, это именно диалектика?

[Van-Weyden 252]

8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну тога снова тебе вопрос, на который ты ранее не ответил - с какой стати категории, это именно диалектика?

Я отвечал на этот вопрос. Категории это не только диалектика, в контексте речь шла о дополнительных категориях, которых нет в формальной логике.

Извините, что написал непонятно, но писал я конкретному человеку, думал он поймёт о чём я. Впрочем и в этом я видимо ошибся.

[Sha-Yulin 5 934]

21 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Я отвечал на этот вопрос. Категории это не только диалектика, в контексте речь шла о дополнительных категориях, которых нет в формальной логике.

Можешь кинуть ссылку на ответ?

Контекст я прочитал, но так и не понял - почему это именно диалектика?

[Хатт 1]

3 часа назад, Tachkin сказал:

Человек пользуется результатами труда другого человека всегда вне классового противоречия. Потому как эксплуатация это про производство и распределение благ, а не про потребление.

Интереснее вопрос, как по мне: Маркс пишет приросте производительности труда при агрегации множества простых людей, причем удельный рост производительности выше разрозненного труда множества человек. Вот если агрегатор будет забирать именно эту прибавочную стоимость у рабочего - он эксплуатирует или получает свою плату за агрегацию людей?

Не понимаю в чем противоречие. Есть арендатор, который буржуй целиком и полностью. Есть его клиент (мелкобуржуазный) лавочник, у лавочника свой капитал в виде товаров и "амортизирующий" капитал (может проработать некоторое время в убыток). Этот лавочник забирает часть прибавочной стоимости рабочего (который произвел товар) и, если бы мог себе позволить, забирал бы у гипотетического продавца. Однако продавца нет, потому "услуги" продавца выполняет сам.

Если речь была про рабочую аристократию, то она кушала (в том числе в годы советской республики ) сильно больше того, что "производила" сама. Т.е. эксплуатировала рабочих чужими руками (как и до революции).

[Tachkin 522]

1 час назад, Хатт сказал:

Не понимаю в чем противоречие

просто в понятиях запутался.

мелкобуржуазный элемент - НЕ использующий наемного труда, имеющий средства производства.

капиталист - использующий наемный труд, имеющий средства производства.

пролетарий - не использующий наемный труд, не имеющий средств производства.

 

Мелкобуржуазный лавочник не мелкобуржуазный, если использует пролетария, а капиталист. Арендодатель тоже капиталист, потому как участвует в распределении прибавочного продукта, произеденного пролетарием и обладает средствами производства - торговым помещением.

Мелкобуржуазный - это если лавочник сам производит на своих средствах производства.

Можно еще ввести понятие распоряжением результатов своего труда, что бы отделить мелкую буржуазию от пролетария, если лавочник, например, снимает помещение для работы или реализации результатов труда. Но это мелочи.

[Хатт 1]

3 минуты назад, Tachkin сказал:

просто в понятиях запутался.

мелкобуржуазный элемент - НЕ использующий наемного труда, имеющий средства производства.

Мелкобуржуазный лавочник не мелкобуржуазный, если использует пролетария, а капиталист. Арендодатель тоже капиталист, потому как участвует в распределении прибавочного продукта, произеденного пролетарием и обладает средствами производства - торговым помещением.

Мелкобуржуазный - это если лавочник сам производит на своих средствах производства.

Мне кажется ты, неосознанно допустил ошибку, ведь тогда крестьянин (до закрепощения) - не мелкобуржуазный элемент.

А, нет, это я пробуксовал.

[Хатт 1]

Мелкобуржуазный элемент ведь к буржуазии относится? Его эксплуатируют?

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем Хатт

[Sluggard 722]

5 часов назад, Tachkin сказал:

мелкобуржуазный элемент - НЕ использующий наемного труда, имеющий средства производства.

Вроде, не совсем так.

5 часов назад, Tachkin сказал:

Мелкобуржуазный лавочник не мелкобуржуазный, если использует пролетария, а капиталист.

Если использует наёмный труд, сам при этом вынужденно работая на своих средствах производства, — мелкобуржуазный. То есть, пока размеры эксплуатации не позволяют лавочнику перестать лично участвовать в производственном процессе — он мелкая буржуазия.

«Мелкая буржуазия — класс мелких собственников города и деревни при системе товарного хозяйства, живущих исключительно или главным образом собственным трудом.»

[Tachkin 522]

12 часов назад, Sluggard сказал:

То есть, пока размеры эксплуатации не позволяют лавочнику перестать лично участвовать в производственном процессе — он мелкая буржуазия.

Тогда уж дополнять понятием об основной части дохода человека.

Проблема в том, что таким делением мы вводим градиент на понятие капиталиста и мелкого буржуазного элемента. Я же максимально контрастно хотел показать.

Как отделить капиталиста от буржуа однозначно по вашей градации?

[Щербина307 1 276]

В 03.12.2020 в 12:51, Sha-Yulin сказал:

Как вы умудряетесь строить сложности и непонятки там, где их нет и всё ясно?

Раз за разом убеждаюсь, это всё от незнания предмета который хотят обсуждать. Предметом не интересуются совсем, обсуждают строго перепевки.

 

[Sluggard 722]

37 минут назад, Tachkin сказал:

Как отделить капиталиста от буржуа однозначно по вашей градации?

Ты сам же процитировал критерий.

38 минут назад, Tachkin сказал:

Я же максимально контрастно хотел показать.

И теперь любой сапожник, нанявший себе подмастерье, — полноценный капиталист.

[Tachkin 522]

1 час назад, Sluggard сказал:

Ты сам же процитировал критерий.

Это то понятно, но это не дискретный критерий, у него нет положения включено/выключено.

И вот смотря на человека, который и сам работает на своем производстве и от наемного труда получает 49% своего дохода, но зарплата у него у самого установлена им самим..... и еще куча разных заморочек. И не понятно получает ли он основную часть дохода от эксплуатации наемного труда или еще нет. 

Данный параметр вводит градиент - размытость перехода из одного состояния в другой. 

Я, когда изначально определение говорил, предлагал еще ввести параметр возможности распоряжения результатами своего труда.

Можно очень долго и очень скурпулезно дополнять определение, что бы уточнить переходное состояние.

А можно ввести основные критерии для явных случаев, а для переходного состояния разбираться персонально, например.

В общем случае распределение будет нормальным даже по тем критериям, что я привел. А те, кто выбивается из основной выборки и будут требовать уточнения.

[Sluggard 722]

13 минут назад, Tachkin сказал:

Я, когда изначально определение говорил, предлагал еще ввести параметр возможности распоряжения результатами своего труда.

Так выше всё это обсуждали, когда был разговор о трудящихся и мелкой буржуазии.

16 минут назад, Tachkin сказал:

А можно ввести основные критерии для явных случаев, а для переходного состояния разбираться персонально, например.

Переходного от чего к чему? Мелкая буржуазия сама по себе это промежуточное состояние между пролетариатом и капиталистами. Мелкобуржуй ведь сочетает в себе и то, и другое, он для самого себя является и владеющим средствами производства эксплуататором и эксплуатируемым работником. И, как я это понял, пока мелкобуржуй не может (не не хочет, а именно не может) сам выключиться из производственного процесса, потому что это повлечёт исчезновение или критическое падение его дохода, он остаётся мелкобуржуем.
Я не понимаю, какие тебе ещё нужны критерии.

[Подольский рабочий 315]

В 04.12.2020 в 13:56, Хатт сказал:

Мелкобуржуазный элемент ведь к буржуазии относится? Его эксплуатируют?

Нет, мелкобуржуазный элемент это промежуточное состояние между пролетариатом ( эксплуатируемыми ) и буржуазией (эксплуататорами ). С пролетариатом их роднит, то что они ни кого не эксплуатируют, а с буржуазией, то что они владельцы средств производства ( правда работают на них сами). Эта прослойка, крайне не устойчива и не постоянная, вот что Маркс говорил о МБЭ -

 «Мелкий буржуа… составлен из «с одной стороны» и «с другой стороны». Таков он в своих экономических интересах, а потому и в своей политике, в своих религиозных, научных и художественных воззрениях. Таков он в своей морали, таков он in everything. Он — воплощённое противоречие»  По ссылке более подробно ?????? ????????? — ???????????? ?????????

[Хатт 1]

3 часа назад, Подольский рабочий сказал:

Нет, мелкобуржуазный элемент это промежуточное состояние между пролетариатом ( эксплуатируемыми ) и буржуазией (эксплуататорами ). С пролетариатом их роднит, то что они ни кого не эксплуатируют, а с буржуазией, то что они владельцы средств производства ( правда работают на них сами). Эта прослойка, крайне не устойчива и не постоянная, вот что Маркс говорил о МБЭ -

 «Мелкий буржуа… составлен из «с одной стороны» и «с другой стороны». Таков он в своих экономических интересах, а потому и в своей политике, в своих религиозных, научных и художественных воззрениях. Таков он в своей морали, таков он in everything. Он — воплощённое противоречие»  По ссылке более подробно ?????? ????????? — ???????????? ?????????

Немного не в тему "продаю свои способности к труду". Не понимаю как можно продавать способности? Вот у тебя есть способность перерабатывать биологические жидкости печенью и почками. Продал почку - продал часть своей способности?

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Хатт