Хатт

Современный взгляд на формационный подход

В теме 418 сообщений

Первое ощущение после ознакомления с трудами Юлина касательно формационной теории, рабовладельческой формации в частности, было чувство облегчения, словно «сняли с языка» то, что давно напрашивалось сказать: «ну в чем принципиальное отличие сатрапа от экзарха или герцога? или чем тебе Красс не буржуин с собственной ЧВК» однако «эйфория» продолжалась недолго, так как пищи для размышления в поднятой теме оставалось предостаточно…  До ознакомления с материалом мне казалось что дела с феодализмом и капитализмом более менее понятные и только рабовладение мутное, однако чем больше я думал о рабовладении в новом ключе, тем все более очевидно становилось что с феодализмом - капитализмом не все так очевидно (простите за тавтологию). Хочется прояснить несколько (для начала) моментов:

1) Крестьяне подвергались только экономической эксплуатации (а-ля современные пролетарии) до и/или после определенного момента. Буржуазные революции не в счет.

Пример 1. В России закрепощение де-юре началось при Иване Великом, до этого большинство крестьян имели свободу перемещения (возможность смены места работы), имели право распоряжаться результатом своих трудов, за исключением заранее оговоренной части, предоставляемой землевладельцу (а-ля по трудовому договору). 

Пример 2. Галлы в основной массе были свободными земледельцами, в том числе в рамках Римской республики и раннего принципата, пока не начался налоговый гнет с последующим закрепощением, временно облегчившийся с нашествием варваров.

2) Доля рабов даже при массовом рабовладении (в греко-римской ойкумене) была меньше свободных тружеников. Стоит отметить, сравнение производительности раба и свободного (или крепостного) крестьянина не вполне корректно, так как прибавочную стоимость «создают» скорее надсмотрщики, чем рабы. Фабричный пролетариат производил (и производит) неэквивалентное количество товаров относительно прочих масс населения.

Пример. Беру цифры с потолка (может кто подскажет). 10 английских рабочих времен промышленной революции (Британской империи) производят товаров на 50 английских землепашцев или на 100 русских, или 500 индийских. Разрыв от первого мира к третьему, от метрополий к колониям увеличивается. С учетом колоний и рынков сбыта доля английских фабричных рабочих ничтожна по отношению к крестьянам от Ирландии до Гонконга. Сейчас место крестьян занимает обслуга, манипуляции финансового капитала несколько усложняют картину.

3) «Неправильные» пролетарии, крестьяне, рабы. Речь о прослойке людей не имеющих антагонистических противоречий с другими классами. Менеджер/член совета директоров при акционерах, душеприказчик при помещике, управляющий/вольноотпущенник при господине с одной стороны. С другой – наложница-служанка при гареме/господине, гувернантка/учитель при помещике, клининг менеджер/стилист/пластический хирург для «приличных» господ. В ходе классовой борьбы могут занять любую сторону, однако напрямую в ней не заинтересованы. Стоит отметить, вычленение рабов в какой-либо класс некорректно, так как скот в таком случае тоже будет представлять из себя «особый класс» (коровы и свиньи =рабы, а попугаи и котики =рабская аристократия).

Пример. Гулямы, мамлюки, янычары – формально (бывшие) рабы, но сами сделают раба из кого хош.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Хатт сказал:

3) «Неправильные» пролетарии, крестьяне, рабы. Речь о прослойке людей не имеющих антагонистических противоречий с другими классами. Менеджер/член совета директоров при акционерах, душеприказчик при помещике, управляющий/вольноотпущенник при господине с одной стороны. С другой – наложница-служанка при гареме/господине, гувернантка/учитель при помещике, клининг менеджер/стилист/пластический хирург для «приличных» господ. В ходе классовой борьбы могут занять любую сторону, однако напрямую в ней не заинтересованы. Стоит отметить, вычленение рабов в какой-либо класс некорректно, так как скот в таком случае тоже будет представлять из себя «особый класс» (коровы и свиньи =рабы, а попугаи и котики =рабская аристократия)

Пример. Гулямы, мамлюки, янычары – формально (бывшие) рабы, но сами сделают раба из кого хош.

Сторону может занять кто угодно какую угодно. Из бородатых примеров - Энгельс был буржуем, но топил за коммунизм. Ну и вполне держатель фирмы может так же оказаться на левой стороне. У меня своя небольшая фирма, но часть своего дохода я отчисляю по возможности на развитие левого движения, изучаю это, агитирую свой ближайший круг знакомых. Точно так же зараженный буржуазным мышлением рабочий - будет занимать сторону буржуев, до последнего желая стать таковым.

По поводу классификаций:

На примере капиталистического общества - все просто.

-Есть собственность на средства производства и на тебя работают люди, или имеешь доход только с акций\активов - буржуй.

-Работаешь на фирму и продаешь свое время и труд - пролетарий.

-Работаешь на своих средствах производства и продаешь свой труд непосредственно клиенту, либо на тебя работают люди но значительную часть работы все еще делаешь сам - мелкий буржуй.

-Работаешь по найму + есть доход с активов типа акций - средний класс

гувернантка/учитель, клининг менеджер/стилист/пластический хирург - по найму в фирме - пролетарий. есть свое оборудование, и продаешь услуги непосредственно уважаемому человеку - мелкий буржуй. если ты личный стилист гоподина и работаешь за еду, и закреплен за ним - крепостной(в сословном обществе.

Поправьте, если не прав. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И кстати сразу в догонку тоже вопрос! если у тебя завод и ты получаешь с него прибыль и на тебя работают люди - то Ты капиталист.

Но!

если помимо рабочих, у тебя работают еще и половина рабов. то ты кто? ты относишься к классу капиталистов или рабовладельцев? или вообще это как.

И еще другая ситуация, если все твои рабочие однажды станут рабами, то ты уже вообще не капиталист а рабовладелец? не совсем ясен момент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поправлять нечего, мне следовало выразиться конкретнее :а) крестьянин до закрепощения =мелкий буржуй(?), если земля своя; крестьянин работающий на боярской,княжеской земле, но еще не закрепощенный в принудительном порядке = пролетарий(?) б)в начале кап. формации рабочих от общего числа трудящихся с учетом рынков сбыта ничтожно, как и рабов при "рабовладельческой формации", в последствии диспропорция приобрела  несколько иное качество уже внутри самих пролетариев в) у рабочей аристократии, приближенных к феодалу или рабовладельцу нет собственных классовых интересов, они не вступают в противоречия ни с эксплуатируемыми, ни с эксплуататорами. Рабов нельзя относить к какому либо классу в принципе, так как они сами являются средством производства (как станок или корова).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, Artem_Parshin сказал:

есть свое оборудование, и продаешь услуги непосредственно уважаемому человеку - мелкий буржуй.

уточнение.

мелкий буржуй только если ты сам что-то сделал на своём оборудовании всем окрестным людям.

а то иначе под твою интерпритацию попадают граждане из соседнего треда кторым сдают оборудование (компы в аренду) и увольняют в один день.

в общем по этой теме всё уже обосновал Борис Юлин в ролике на тупичке про пролетариат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Щербина307 сказал:

мелкий буржуй только если ты сам что-то сделал на своём оборудовании всем окрестным людям.

не совсем понял, какие окрестные люди. Я поясню - если ты сам на своем оборудовании пришел, и сделал кому то что то и он тебе дал денег, и меду вами нет посредников, отнимающих кусок. типа если  пришел с паяльником починил соседу комп, и он мне заплатил 1000р - то я мелкий буржуй. все деньги забрал себе, всю стоимость. Если же заказ мне нашла какая то фирма и забрала себе 20% за организацию сделки - то я эту услугу тому человеку уже оказываю как пролетарий. Ты это имел ввиду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, Хатт сказал:

Поправлять нечего, мне следовало выразиться конкретнее :а) крестьянин до закрепощения =мелкий буржуй(?), если земля своя; крестьянин работающий на боярской,княжеской земле, но еще не закрепощенный в принудительном порядке = пролетарий(?) б)в начале кап. формации рабочих от общего числа трудящихся с учетом рынков сбыта ничтожно, как и рабов при "рабовладельческой формации", в последствии диспропорция приобрела  несколько иное качество уже внутри самих пролетариев в) у рабочей аристократии, приближенных к феодалу или рабовладельцу нет собственных классовых интересов, они не вступают в противоречия ни с эксплуатируемыми, ни с эксплуататорами. Рабов нельзя относить к какому либо классу в принципе, так как они сами являются средством производства (как станок или корова).

А) - да, мелкий буржуй. Да - пролетарий, он ведь потом идет продает картошку  и часть денег отдает владельцу земли за аренду. 

б) - не совсем понял. ну наверное так как ты говоришь. пусть кто то другой лучше знает, скажет.

в) - Могу заблуждаться, пусть лучше Ильич за меня ответит :

Этот слой обуржуазившихся рабочих или «рабочей аристократии», вполне мещанских по образу жизни, по размерам заработков, по всему своему миросозерцанию, есть главная опора II Интернационала, а в наши дни главная социальная (не военная) опора буржуазии. Ибо это настоящие агенты буржуазии в рабочем движении, рабочие приказчики класса капиталистов (labor lieutenants of the capitalist class), настоящие проводники реформизма и шовинизма. В гражданской войне пролетариата с буржуазией они неизбежно становятся, в немалом числе, на сторону буржуазии, на сторону «версальцев» против «коммунаров»

"они сами являются средством производства" - ну хз. это рабовладелец так решил, что он средство производства. Если человека назвать лопатой - он останется человеком, которого назвали лопатой. Когда рабы восстают, то они вполне себе свои классовые интересы отстаивают. Они же не интересы лопаты отстаивают. Я вот завтра возьму  десяток человек. пришью их жопой к голове и назову "многоножкой". они сразу начнут отстаивать интересы многоножки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
32 минуты назад, Artem_Parshin сказал:

не совсем понял, какие окрестные люди. Я поясню - если ты сам на своем оборудовании пришел, и сделал кому то что то и он тебе дал денег, и меду вами нет посредников, отнимающих кусок. типа если  пришел с паяльником починил соседу комп, и он мне заплатил 1000р - то я мелкий буржуй. все деньги забрал себе, всю стоимость. Если же заказ мне нашла какая то фирма и забрала себе 20% за организацию сделки - то я эту услугу тому человеку уже оказываю как пролетарий. Ты это имел ввиду?

нет это пролетарий.

можно хоть паяльник заменить на лопату.

условный таджик кторый со своей лопатой пришёл и выкопал тебе яму не стал буржуем.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Artem_Parshin сказал:

А) - да, мелкий буржуй. Да - пролетарий, он ведь потом идет продает картошку  и часть денег отдает владельцу земли за аренду.

Нет. Аренда здесь не при чём. Пролетарий продаёт свой труд, мелкобуржуазный - результат своего труда. Если продаёшь выращенную своими силами картошку - не пролетарий, независимо от того, арендуешь ты землю или она твоя.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. Аренда здесь не при чём. Пролетарий продаёт свой труд, мелкобуржуазный - результат своего труда. Если продаёшь выращенную своими силами картошку - не пролетарий, независимо от того, арендуешь ты землю или она твоя.

 

А тов. Щербина написал выше что " таджик кторый со своей лопатой пришёл и выкопал тебе яму не стал буржуем. "

так он же продал результат труда - яму выкопанную. Стало быть стал? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Artem_Parshin сказал:

А тов. Щербина написал выше что " таджик кторый со своей лопатой пришёл и выкопал тебе яму не стал буржуем. "

так он же продал результат труда - яму выкопанную. Стало быть стал? 

он ходил по улицам с этой ямой и всем её предлагал???

в общем смотри ролик и читай коменты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Щербина307 сказал:

он ходил по улицам с этой ямой и всем её предлагал???

хорошо. я программист. написал на своем компе программу. и в интернете предлагаю всем ее продать. - я буржуй? (аналог - вырастил картошку и продаю всем)

а если меня попросил знакомый написать ему программу - тогда пролетарий? ( аналог с тем что меня с моей лопатой попросят выкопать яму)

ролик смотрел несколько раз) но либо я тупой либо лыжи не едут -.-   что то не уловил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Artem_Parshin сказал:

А тов. Щербина написал выше что " таджик кторый со своей лопатой пришёл и выкопал тебе яму не стал буржуем. "

так он же продал результат труда - яму выкопанную. Стало быть стал? 

Нет, он продал именно свой труд, который затратил на копку. Результат (выкопанная яма) ему никогда не принадлежал, он им не мог распорядиться. Не мог, например, продать яму другому.
Очень наглядный пример с программистами. Если тебя, как фрилансера, наняли написать программу — ты пролетарий. А если ты сам написал программу, и начал её продавать — буржуй. Потому что в первом случае ты продаёшь только свой труд, его результатом наниматель распоряжается по своему усмотрению, и ты к этому уже отношения не имеешь. Во втором — ты сам распоряжаешься результатом своего труда, например, продаёшь, или сдаёшь в аренду.

1 минуту назад, Artem_Parshin сказал:

хорошо. я программист. написал на своем компе программу. и в интернете предлагаю всем ее продать. - я буржуй? (аналог - вырастил картошку и продаю всем)

а если меня попросил знакомый написать ему программу - тогда пролетарий? ( аналог с тем что меня с моей лопатой попросят выкопать яму)

ролик смотрел несколько раз) но либо я тупой либо лыжи не едут -.-   что то не уловил

Опередил. ) Да, всё правильно, если знакомый тебя нанял.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Sluggard сказал:

Да, всё правильно, если знакомый тебя нанял.

тогда другой пример ? я делаю шкатулки. выставил объявление - делаю типовые квадратные шкатулки на заказ по 1000р. мне написали. заказали. я сделал человеку шкатулку, отдал, а он отдал мне деньги .

и второй случай - я продаю в интернете готовые шкатулки сделанные мной заблаговременно. написали, купили за 1000р уже заранее готову.

Есть какая то разница? в первом случае я продал труд по изготовлению и потом же я ей уже не распоряжаюсь, а во втором результат труда? 

Изменено пользователем Artem_Parshin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Sluggard сказал:

и начал её продавать — буржуй.

*Мелкобуржуй все-таки:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Artem_Parshin сказал:

хорошо. я программист. написал на своем компе программу. и в интернете предлагаю всем ее продать. - я буржуй?

Слушай, не тупи. Распоряжаешься сам своим продуктом - продаёшь яму на рынке - мелкобуржуй. Выкопал её для дяди своей лопатой, а он уже продаёт или потребляет - пролетарий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Artem_Parshin сказал:

А тов. Щербина написал выше что " таджик кторый со своей лопатой пришёл и выкопал тебе яму не стал буржуем. "

так он же продал результат труда - яму выкопанную. Стало быть стал?

Если ты покупаешь яму. Но вот беда - ты покупаешь труда таджика. И выражен он в часах или объёме работы. А что он будет тебе копать за эти деньги, яму там или канаву...

15 минут назад, Artem_Parshin сказал:

хорошо. я программист. написал на своем компе программу. и в интернете предлагаю всем ее продать. - я буржуй? (аналог - вырастил картошку и продаю всем)

Мелкобуржуазный элемент. Капиталист - он тоже буржуй.

15 минут назад, Artem_Parshin сказал:

а если меня попросил знакомый написать ему программу - тогда пролетарий? ( аналог с тем что меня с моей лопатой попросят выкопать яму)

Не знакомый, а работодатель. Который платит тебе деньги и потом становится собственником программы.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Artem_Parshin сказал:

тогда другой пример ? я делаю шкатулки. выставил объявление - делаю типовые квадратные шкатулки на заказ по 1000р. мне написали. заказали. я сделал человеку шкатулку, отдал, а он отдал мне деньги .

и второй случай - я продаю в интернете готовые шкатулки сделанные мной заблаговременно. написали, купили за 1000р уже заранее готову.

Есть какая то разница? в первом случае я продал труд по изготовлению и потом же я ей уже не распоряжаюсь, а во втором результат труда? 

Ты в обоих случаях продал результат труда. Ты же сам в первом примере пишешь, что продаёшь вещь. И когда ты её сделал никого не волнует. Предметом сделки всё равно служит готовое изделие, без него её нет.
Вот когда у тебя в объявлении вместо «типовой шкатулки» будут «работа по дереву токаря-краснодеревщика» — тогда ты будешь продавать свой труд.

11 минут назад, Виритник сказал:

*Мелкобуржуй все-таки:D

Что пардоньте, то пардоньте. )

Изменено пользователем Sluggard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно, господа. Не хочу плодить невежество. Последний вопрос, существует ли ситуация, когда парикмахер станет мелко-буржуем? Он же как ни крути - продает труд каждый раз когда кого то стрижет? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насчет крестьян-пролетариев, из головы вылетело что буржуй может эксплуатировать буржуя, таки да, в таком случае, только мелкий буржуй.

Изменено пользователем Хатт

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Artem_Parshin сказал:

Ладно, господа. Не хочу плодить невежество. Последний вопрос, существует ли ситуация, когда парикмахер станет мелко-буржуем?

Он и так мелкобуржуй, если работает сам на себя.

2 минуты назад, Artem_Parshin сказал:

Он же как ни крути - продает труд каждый раз когда кого то стрижет? 

Нет, он продаёт заранее оговорённую услугу.
Труд продаёт наёмный парикмахер, работающий на владельца салона, который, в свою очередь, уже продаёт определённые услуги клиентам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sluggard сказал:

Он и так мелкобуржуй, если работает сам на себя.

Нет, он продаёт заранее оговорённую услугу.
Труд продаёт наёмный парикмахер, работающий на владельца салона, который, в свою очередь, уже продаёт определённые услуги клиентам.

Ладно, спасибо за потуги. Походу все таки  нельзя вполне понять Капитала Маркса не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля....слишком тонкие материи. Пойду штудировать гегеля. В оригинале

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Artem_Parshin сказал:

Ладно, господа. Не хочу плодить невежество. Последний вопрос, существует ли ситуация, когда парикмахер станет мелко-буржуем? Он же как ни крути - продает труд каждый раз когда кого то стрижет?

Когда будет работать в своей парикмахерской.

12 минут назад, Artem_Parshin сказал:

Походу все таки  нельзя вполне понять Капитала Маркса не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля....слишком тонкие материи.

Если усиленно тупить, то да, не понять.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как мне кажется, многие из сторонников трехчленки считают ,что массовое рабство в древнем мире было не только в средиземноморских рабовладельческих центрах, но и могло быть в Египте или Междуречье на заре цивилизаций. В доказательство "универсальности" рабовладельческой формации можно рассмотреть Индокитай: племя кхмеров покорило соседей, на рабском труде построило Анкор и ассимилировало всех покоренных. Насколько я понимаю эта катавасия заняло гораздо меньший временной промежуток, чем в рабовладельческом средиземноморье. С другой стороны экстраполяция этого процесса на дельту Нила или Междуречье - как минимум поспешный шаг. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти