Мельтюхов и Кривошеев - на западной границе СССР

[Sha-Yulin 5 935]

Разночтение может идти потому, что часто используется списочный, а не реальный состав и приплюсовываются части НКВД и пограничники - это позволяет завысить цифры примерно на 1/10.

Появились некоторые вопросы.

1) А надо ли всё таки учитывать части пограничников и НКВД На начало войны?

2)У Мельтюхова 2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД

Не понятно, включил он пограничников в число кр. армии или нет.

3) Не могу найти у Кривошеева расклада 2,9млн - просто общая численность, и соответственно не понятно про НКВД и пограничников, есть они там или нет.

4)Кто вообще считается основными компетентными исследователями по этому вопросу, т.е. вот Есть Мельтюхов и Кривошеев, а кто-то кроме них занимался этим?

5) У Мельтюхова расклад по немцам 650тыс ВВС личного состава, а 4,3млн общее число.

У Кривошеева 5,5млн и если отнять 1,2 люфтвафе, то получается 4,3, но тогда как же те 650тыс которые всё таки включены у Мельтюхова? Если отнять их от 1,2млн остаётся 550тыс, прибавляем к 4,3млн получаем 4,85млн, не выходит каменный цветок. А у Кривошеева по немцам тоже не расписано. Нужен консенсус

1) Надо, ведь они воевали. Например - защита Бреста.

2) Включил.

3) Есть.

4) Мельтюхову я бы вообще верил ограничено, ибо он подгонял свои исследования под заранее заданную мысль о том, что СССР собирался нанести превентивный удар.

Лучшее исследование - это генштабовский "Стратегический очерк" по Великой Оетчественной. Но в сети его нет.

5) Проверь, как они посчитали союзников Германии. Мельтюхов их обычно "терял".

[Sha-Yulin 5 935]

Нашел вот такую статейку:

Итак, по порядку. Личный состав.

Всего у Вермахта - 8.5 млн.человек. У РККА - 4.8 млн. На линии столкновения было сосредоточено личного состава - 5.5 млн. человек со стороны Рейха и его союзников, и 2.9 млн. советских военнослужащих.

При этом приводятся данные: у Вермахта - 214 дивизий и 7 бригад, а у РККА - 303 дивизии и 22 бригады. Это - всего. А на восточном фронте(для Вермахта) и Западном (для РККА) соотношение было - 166 дивизий и 9 бригад со стороны СССР против 181 дивизий и 18-ти бригад, имевшихся у Германии и их союзников.

То есть, сразу отметим, что 137 дивизий у РККА имелось помимо тех, что непосредственно были развернуты у западных границ. У немцев такие "запасные" дивизии тоже имелись, но в количестве, равном 62-м…

А каково было штатное расписание дивизиях Вермахта?

Округленно в состав пехотных и танковых дивизий входило - 16.5 тыс. человек личного состава (л.с.).

А тот же параметр в дивизиях РККА ?

"Сборник" указывает - 14,5 тыс. человек, согласно штатному расписанию.

Однако, составителями сделана весомая оговорка: "…советские же стрелковые соединения встретили войну с большим недокомплектом личного состава и боевой техники. Например, подавляющая часть стрелковых дивизий при штатной численности 14,5 тыс. чел. фактически имела по списку от 5-6 тыс. до 8-9 тыс. человек…"

Ну, если так… Тогда действительно, почти двукратное ( в 1.9 раз ) преимущество в личном составе у Вермахта и его союзников, у составителей "Сборника", как будто, "вытанцовывается"… Вот только составители, конечно же, не указывают, сколько в процентах составляло число неукомплектованных дивизий РККА от общего. Составители не потрудились привести, в конце концов, таблицу, в которой было бы указано, сколько конкретно и в какой дивизии имелось личного состава. Или - суммарное число бойцов, реально имевшихся в них.

Обычная логика: кому нужны лишние детали? Вместо них мы видим привычные определения - "подавляющее большинство" и "например". Но мы проявим занудство, возьмем и подсчитаем.

Так, составителями "Сборника" было заявлены данные о общей численности л.с. дивизий РККА, соседоточенных на Западном фронте - равной 2,9 млн.человек (то есть, имеется все же реальное число, с учетом недоукомплектованности?). А всего дивизий на Западном фронте было - 166. И вот, даже если считать численность л.с. дивизии равной 14.5, тыс человек, то получается, что число бойцов РККА в указанных дивизиях равнялось округленно 2,4 млн.! Но, танковые дивизии имели численность л.с не 14.5 тыс, а 11,5 тыс. человек, да еще ведь составителями "Сборника"было заявлено и о тотальном некомплекте л.с., доходящем до 50% от штатного расписания! Как же тогда была вычислена численность л.с дивизий РККА на Западном фронте, равная 2.9 млн. человек? Может быть - авиация и флот? Но нет, составителями указанно именно число бойцов в ДИВИЗИЯХ…

И, после этого, что вообще можно сказать о достоверности и точности сведений, приведенных в "Сборнике"?

Но с немцами и их союзниками - еще интереснее. Сами посудите - как же это у них 152 дивизии, развернутые у границ СССР, при численности - 16.5 тыс. человек на дивизию (некомплекта - не было!) дали общую численность личного состава сухопутных сил Вермахта, равную 5,2 млн. человек??? Ну вот возьмите калькулятор, и получите, что число дивизий в 152 единиц, помноженные на 16.5 тыс. численности личного состава в каждой из них, дадут цифру в 2,5 млн. человек! Но никак не в 5.2 млн.! Получается ( по данным "Сборника"), что около 2,5 млн. человек - это численность ВСЕГО личного состава дивизий Вермахта, сосредоточенных у границ СССР, а между тем генералы наши выводят резолюцию о том, что на восточном фронте немцы с союзниками располагали личным составом численностью в 5.5 млн. человек! Хотя такой же элементарный подсчет показывает, что 181 немецко-союзническая дивизия численностью 16,5 тыс. человек - это около 2,99 млн. человек. А совсем не 5,5 млн… Еще, правда, у немцев и их союзников было сосредоточено на границе СССР 23 бригады, но это немногим более 70 тыс. человек…

Некоторая нестыковка, товарищи генералы…Не находите?

А всего у немцев, по данным "Сборника", во всех родах войск и флотов насчитывалось 8,5 млн.человек личного состава! Это - при заявленных составителями сведениях о наличии всего 214 дивизий Вермахта! Простое вычисление, в таком случае, дает общее число личного состава в сухопутных войсках, равное 3, 51 млн. человек… Остается только предположить, что остальные 5 млн. военнослужащих - служили на флоте и в Люфтваффе…

И откуда выведено число соотношения личного состава 1 к 1.9 в пользу Вермахата - совершенно не ясно…

Думается, начало в благородном деле снятия грифа секретности - положено хорошее… А заметим, между тем, что сборник издан не каким то там "Резуном - фальсификатором", он выпущен под эгидой МО РФ, под редакцией кандидата военных наук, генерал-полковника!

Но данные по личному составу - это еще "цветочки". Самое интересное в "Сборнике" - это данные о стратегических вооружениях того времени. В данном случае - о танковых силах и авиации…

Не могли бы прокомментировать, в чём тут заключается грубая ошибка, чую что что-то не так, просто не понимаю я по дивизиям ни чего, разве можно так умножать л.с. дивизий на их кол-во? И если нет то почему?

Авторы статьи - жулики, жонглирующие циферками.

Обманов там несколько. Но основной - 2,9 млн. у нас было не в дивизиях (как и 5,5 млн. у немцев).

Вот официальные данные:

СССР на западе - 2.901 тыс., из которых в составе бригад и дивизий - 1.566 тыс..

Германия с союзниками на востоке - 5.500 тыс., из которых в составе бригад и дивизий - 2.993 тыс..

Вторая ложь - попытка выкинуть из расчётов Люфтваффе. Это ничего так, если учесть, что охрана аэродромов и зенитчики во ВСЕХ частях - это у немцев люфты, а у нас - армия? Что у люфтов своя система логистики и снабжения с транспортом, а у наших ВВС - только частично?

Считать надо всех.

[lema 14]

5) Проверь, как они посчитали союзников Германии. Мельтюхов их обычно "терял".

Думал, думал и вот что надумал.

Вот у Мельтюхова написано:

Сначала - Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ).

Понятно, Мельтюхов тут говорит про 4050тыс про чисто немецкую группировку.

Далее он показывает таблицу, дескать вот ещё союзники:

Итого союзников - 847 600

Далее пишет:

Кроме того, Хорватия выделила 56 самолетов и до 1,6 тыс. человек. К 22 июня 1941 г. на границе не было словацких и итальянских войск, которые прибыли позднее. Следовательно, там в войсках союзников Германии находилось 744 800 человек

Как он получил 744800 вычтя 1,6тыс хорватов, остаётся загадкой, учитывая что Хорватии в таблице про цифру 847600

попросту нет. И внимание, тут же пишет - Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек. Как он получил 4,3млн прибавив к 4,05млн 744800 союзников - не понятно.

Т.е. пишет прямым текстом что включил союзников, но проглотил куда-то сначала 101200 союзников, далее проглатывает ещё 488тыс. И что получается если 4,05млн+846тыс союзников(без хорватов) + 550тыс которые он потерял из люфтвафе и получаем 5,446млн что в упор приближается к цифре Кривошеева.

[Sha-Yulin 5 935]

Как он получил 744800 вычтя 1,6тыс хорватов, остаётся загадкой, учитывая что Хорватии в таблице про цифру 847600

попросту нет. И внимание, тут же пишет - Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек. Как он получил 4,3млн прибавив к 4,05млн 744800 союзников - не понятно.

Т.е. пишет прямым текстом что включил союзников, но проглотил куда-то сначала 101200 союзников, далее проглатывает ещё 488тыс. И что получается если 4,05млн+846тыс союзников(без хорватов) + 550тыс которые он потерял из люфтвафе и получаем 5,446млн что в упор приближается к цифре Кривошеева.

Ну да. Я же говорю - Мельтюхов все подсчёты пытается подогнать к своей идее. А считает плохо и военном деле не разбирается.

Хотя я его читал с удовольствием - он много документов и данных, новых на тот момент, ввёл в оборот. Но недостаточно подготовленным людям его читать не стоит.

[lema 14]

СССР на западе - 2.901 тыс., из которых в составе бригад и дивизий - 1.566 тыс..

Германия с союзниками на востоке - 5.500 тыс., из которых в составе бригад и дивизий - 2.993 тыс..

Да, я пытался примерно посчитать сколько выходит в дивизиях, у меня так и получалось не больше 1,5 млн. Но раз в дивизиях не вся армия, то в чём состояла оставшиеся часть 1427 тыс.? Сразу замечу что в этой хреновой заметке не указан ВМФ, он же не в дивизиях, а это 215.878 тыс.

Значит 1211 тыс остаётся. Смею ламерски предположить, что из солдатов после призыва сразу не формируют дивизии, а в число уже входят. Но что это и как примерно выглядит не знаю.

Так что же из себя представляет численный состав вне дивизий, потому мой главный вопрос - кто это такие?

И вот ещё что смущает по дивизиям как таковым. У Мельтюхова указано 174 дивизии + к 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные), в которых насчитывалось 201 691 человек = Итого 190 дивизий в западных округах.

А у Кривошеева 166, как буд-то он не указал эти 16 + 7 дивизий НКВД (просто цифра тогда похожая выходит, правда вот 189 получается) Как это понимать?

Смотрю таблицу Мельтюхова и силюсь понять, вот СД,МД,ТД понятно, а что такое ГСД и КД? И тех и других по 7 дивизий, кто из них НКВД, а кто тогда другие?

[Sha-Yulin 5 935]

Значит 1211 тыс остаётся. Смею ламерски предположить, что из солдатов после призыва сразу не формируют дивизии, а в число уже входят. Но что это и как примерно выглядит не знаю.

Это именно ламерское предположение)

В любых Вооружённых силах есть огромное количество войск, не входящих в состав дивизий и бригад. Это части корпусного, армейского и фронтового подчинения, железнодоорожные, строительные и инженерные части, тылы, транспортные части, не входящие в автопарк дивизий, охранные и жандармские (у нас НКВД) подразделения, штабы, госпиталя, мастерские и так далее.

Чем лучше оснащена и обеспечена армия - тем меньший процент личного состава входит в дивизии и бригады.

И вот ещё что смущает по дивизиям как таковым. У Мельтюхова указано 174 дивизии + к 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные), в которых насчитывалось 201 691 человек = Итого 190 дивизий в западных округах.

А у Кривошеева 166, как буд-то он не указал эти 16 + 7 дивизий НКВД (просто цифра тогда похожая выходит, правда вот 189 получается) Как это понимать?

Смотрю таблицу Мельтюхова и силюсь понять, вот СД,МД,ТД понятно, а что такое ГСД и КД? И тех и других по 7 дивизий, кто из них НКВД, а кто тогда другие?

Дислокация и список соединений можешь посмотреть в "Прелюдии к Барбароссе" http://www.dogswar.ru/biblioteka/voenna ... rbaro.html

[lema 14]

Лучшее исследование - это генштабовский "Стратегический очерк" по Великой Оетчественной. Но в сети его нет.

Вот блин. А кто к нему имеет доступ?

В любых Вооружённых силах есть огромное количество войск....

Вай спасибо как хорошо расписали, сразу душевное умиротворение.

[lema 14]

Мне тут говорят, что дескать нет толковой информации по Брестской Крепости.

Кто говорит что там 7-8 тыс кто 12-14, неужели это так сложно определить сколько там сражалось? И как правильно считать сколько крепость сопротивлялась и за сколько дней её взяли?

[Sha-Yulin 5 935]

Мне тут говорят, что дескать нет толковой информации по Брестской Крепости.

Кто говорит что там 7-8 тыс кто 12-14, неужели это так сложно определить сколько там сражалось? И как правильно считать сколько крепость сопротивлялась и за сколько дней её взяли?

Да нет, не сложно. Было около 12-14 тыс., но так как в начале войны часть сил, по приказу, покинули крепость и ушли на соединение с другими частями, то осталось менее 8 тыс.. Именно они и защищались.

Организованная оборона, как крепости, длилась недолго (да и не могло длиться долго, так как крепости полноценной не было). Но долго продолжалось сопротивление в отдельных очагах.

[lema 14]

Интересно, а сам немцы пишут что нибудь о своей численности у наших западных границ?

В смысле источники немецкие.

[Sha-Yulin 5 935]

Интересно, а сам немцы пишут что нибудь о своей численности у наших западных границ?

В смысле источники немецкие.

Пишут. Тот же Мюллер-Гиллебранд. Просто он не даёт суммирования. Указывает 3,3 млн. действующей армии против нас. Отдельно упоминает, что были ещё Люфтваффе, Кригсмарине, СС, союзники - но их численность против нас не указывает ни отдельно, ни суммируя.

Но при прибавлении всех указанных категорий примерно те же цифры и выходят. Мюллер-Гиллебранд есть в сети, можно почитать для общего развития.

[lema 14]

Посмотрел ваше видео "Подвиг и пропаганда" интересно было бы ваше мнение, ну как бы с проецировать на защиту Брестской крепости. Что там было подвигом, что выполнение долга? Ведь там сражались, там сдавались в плен, там были заперты и пытались прорваться. Ну дескать что-ж тут такого героического, делали то что не могли не делать и бла бла бла, ну как-то так. Или понятие "герои" и "совершившие подвиг" не совсем одно и тоже?

[Sha-Yulin 5 935]

Посмотрел ваше видео "Подвиг и пропаганда" интересно было бы ваше мнение, ну как бы с проецировать на защиту Брестской крепости. Что там было подвигом, что выполнение долга? Ведь там сражались, там сдавались в плен, там были заперты и пытались прорваться. Ну дескать что-ж тут такого героического, делали то что не могли не делать и бла бла бла, ну как-то так. Или понятие "герои" и "совершившие подвиг" не совсем одно и тоже?

Всё сопротивление после падения цитадели - подвиг. Да и вообще крепость не имела никаких перспектив обороны.

Так что защитники Бреста - герои.

[lema 14]

А правда что Кобец разместил самолёты рядом с границей буквально в 10-12 км и если да то почему близко?

[lema 14]

Ну и якобы скученность такая самолетов что они взлететь не смогли бы всё равно?

[Sha-Yulin 5 935]

А правда что Кобец разместил самолёты рядом с границей буквально в 10-12 км и если да то почему близко?

Ну и якобы скученность такая самолетов что они взлететь не смогли бы всё равно?

Неправда.

Близко к границе (но не вплотную, а на разной глубине) самолёты размещались из-за ограниченного боевого радиуса действия. можешь сам прикинуть, на каком расстоянии нужно размещать И-153 с изношенным движком.

Большая плотность размещения, опять же, была вызвана нехваткой вот таких девайсов - "пускачей".

Без них самолёты старого поколения вообще взлететь не могли.

[lema 14]

А что по поводу того, что якобы была объявлена боевая готовность 18 июня?

И какого ваше отношение к генералу Павлову, можно ли его халатность считать преступлением? Т.е. по военным меркам он преступник?

[lema 14]

По делу Копца возникают вопросы, только ли дело в том что он кучковал самолеты?

Правда ли что

самолёты не были прикрыты зенитчиками

с самолётов сняли вооружение

с пушек сняли прицелы

Ну и про танки

что многие танки были без горючего

[podbelski 0]

ну вот, на самом интересном месте...

на последний пост я бы тоже с интересом почитал ответ

[Sha-Yulin 5 935]

С самолётов не снимали вооружение.

С пушек не снимали прицелы.

Зениток на прикрытие всего не хватало.

Танки во многих местах не имели топлива по логистическим причинам.

[lema 14]

Доброго времени суток.

Борис, не сталкивались с данной статейкой?

http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti

Наткнулся случайно, окопалось она на сайте Солонина, но статья не его, а некоего Байербаха. Наверняка много где ещё встречается. Некоторые доводы не понятны в принципе, я на них не обращаю внимания, а вот некоторые типа выдаются как факты, но проверить их обычный смертный не сможет. Интересно Ваше мнение.

ЗЫ

Не подскажете ресурсы где плотно препарируют таких как Соколов, Солонин, Резун.

[Sha-Yulin 5 935]

Доброго времени суток.

Борис, не сталкивались с данной статейкой?

http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti

Наткнулся случайно, окопалось она на сайте Солонина, но статья не его, а некоего Байербаха. Наверняка много где ещё встречается. Некоторые доводы не понятны в принципе, я на них не обращаю внимания, а вот некоторые типа выдаются как факты, но проверить их обычный смертный не сможет. Интересно Ваше мнение.

ЗЫ

Не подскажете ресурсы где плотно препарируют таких как Соколов, Солонин, Резун.

Ну я их препарировал. Только плотно - это убийство времени.

Если в данной статье тебя какие-то факты напрягают - спрашивай, отвечу.

[lema 14]

Я буду свои вопросы выделять жирным и немного накарябаю от себя.

Не всегда указывает точное количество резервов и маршевого пополнения.

Что сие значит?

О не доступности архивов другим историкам (или имеется ввиду некоторых архивов, которые были доступны ему, в результате чего его нельзя проверить)

Есть такой момент?

Пеняет, что Мельтюхов указал численность нашей армии на начало ВОВ 5,77млн выдавая расклад, а Кривошеев 4,82 потеряв 1млн и не давая расклада и дескать не включил ВВС, ПВО, Погран, НКВД. Хотя Кривошеев ясно указал: "в армии и на флоте в наличии было -- 4,8 млн", без развернутого пояснения. Из чего Байербах сразу делает вывод, что «армия» в понятии Кривошеева указана без ВВС, ПВО, Погран, НКВД. Далее причем в следующем предложении Кривошеев указывает : "в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на "Больших учебных сборах" 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск". При сложении получаем циферку очень близкую к Мельтюховой, но на это Байербаху срать, не видеть это он не мог, это сразу в следующем предложении.

Но дело в том, что в книге есть другой абзац:

Приведенные в таблице 132 статистические данные об использовании людских ресурсов в период Великой Отечественной войны создают картину перемещения огромной массы людей.

К началу войны (на 22 июня 1941 г.) в Красной Армии и Военно-Морском Флоте состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств.

Как видим здесь Кривошеев не указывает 805 тыс. военнообязанных с Больших учебных сборов. Почему? Из за контекста, что речь идёт о картине перемещений? Тем не менее они всё-таки указаны, как выше, так и ниже, но уже в таблице. А Байербах об этом умолчал.

Далее ББ пишет:

А как же ополченцы, полёгшие под Москвой и Ленинградом, Новгородом и Тулой? Ведь их призывали не военные, а «местные партийные и советские органы». И призвано их было «свыше 4.000.000 человек»

Что можно сказать по этому поводу?

Кстати Байербах ещё добавляет свой гнилой и блевотный вывод:

Были они плохо вооружены, часто слабы здоровьем, малообучены, и поэтому использовались в большинстве своём в качестве пушечного мяса.

Т.е. человек рвущийся защищать свою родину, но при этом малообучен, стар или болен, пренепременно является пушечным мясом которое используют, сами-то они не могут идти в ополченцы, всех силком – вывод весьма достоный ублюдка.

От себя лишь добавлю, воспоминание моего Прадеда, который воевал ещё в Первую, но в ВОВ он занимался с такими же старичками как он различными работами, типа построить фальшивый мост, немцы разбомбят, а они опять строят и так несколько раз На передовую многие просились, но не пускали.

Непосредственно вопрос из самой статьи:

А сколько было призвано непосредственно в части действующей армии на территории бывших оккупированных немцами областей после их освобождения, так называемое «неорганизованное маршевое пополнение»? Сколько из них пережило первые бои, пока они стали настоящими солдатами?

Ниже этого вопроса заключение с цитатой Кривошеева:

Косвенным доказательством того, что это «маршевое пополнение» не учитывалось в общем числе мобилизованных, являются следующие цифры, приведенные Кривошеевым: "За годы войны из населения было изъято: в России ... 22,2% трудоспособных граждан ..., в Белоруссии 11,7%, в Украине 12,2% (13)». Как же так получилось, что в Белоруссии и в Украине было призвано так мало «трудоспособного населения»? Ведь брали всех под гребёнку! Так вот, взяли всех. Только часть – через военкоматы, а другую, скорее всего немалую часть, напрямую в части.

Ну и вот это - "Как же так получилось, ведь брали всех, Так вот, взяли всех" и "скорее всего немалую часть" у Байербаха само собой не требует ни каких доказательств, ссылок и т.п. Выдаётся за факт и аксиому как само по себе.

Ещё я так и не смог найти причину расхождения цифр Мельтюхова и Кривошеева РК 3,2 млн против 2,9млн на западной границе. Так же разница на 70тыс (у Кривошеева меньше) по общей численности 5,7млн против 5,77млн. И тем не менее Мельтюхов 4,6млн указал строго сухопутных. Жаль, что Кривошеев некоторые цифры не разложил. Возможно это узнать пока невозможно, так как это видимо 2 доступных источника для обывателя.

Пока остановлюсь.

[Sha-Yulin 5 935]

Я буду свои вопросы выделять жирным и немного накарябаю от себя.

Цитата:

Не всегда указывает точное количество резервов и маршевого пополнения.

Что сие значит?

Просто дурак умничает.

О не доступности архивов другим историкам (или имеется ввиду некоторых архивов, которые были доступны ему, в результате чего его нельзя проверить)

Есть такой момент?

Нету. Все архивы МО до 1945 полностью рассекречены.

Пеняет, что Мельтюхов указал численность нашей армии на начало ВОВ 5,77млн выдавая расклад, а Кривошеев 4,82 потеряв 1млн и не давая расклада и дескать не включил ВВС, ПВО, Погран, НКВД. Хотя Кривошеев ясно указал: "в армии и на флоте в наличии было -- 4,8 млн", без развернутого пояснения. Из чего Байербах сразу делает вывод, что «армия» в понятии Кривошеева указана без ВВС, ПВО, Погран, НКВД.

Опять Байербах не понимает, о чём пишет. Кривошеев считает армию флот отдельно от НКВД из-за того, что комплектовались они отдельно.

5,77 млн. - общий списочный состав.

5,2 млн. - общий реальный состав. В него не входят находящиеся в отпусках и госпиталях, не прибывшие по каким причинам в части, к которым приписаны и так далее. Так что цифры все верные, но Кривошеев пишет о реальных людях.

Как видим здесь Кривошеев не указывает 805 тыс. военнообязанных с Больших учебных сборов. Почему?

Указывает.

Далее ББ пишет:

Цитата:

А как же ополченцы, полёгшие под Москвой и Ленинградом, Новгородом и Тулой? Ведь их призывали не военные, а «местные партийные и советские органы». И призвано их было «свыше 4.000.000 человек»

Что можно сказать по этому поводу?

Опять врёт. Все ополченцы были впоследствии переведены в состав армии и указаны в её составе.

Кстати Байербах ещё добавляет свой гнилой и блевотный вывод:

Ты всё верно оценил, но упустил ещё то, что резервисты были подготовлены не лучше ополченцев - срочная служба была введена только перед войной и обученных резервов, по сути, не было.

А сколько было призвано непосредственно в части действующей армии на территории бывших оккупированных немцами областей после их освобождения, так называемое «неорганизованное маршевое пополнение»? Сколько из них пережило первые бои, пока они стали настоящими солдатами?

Эти все учитывались.

Ещё я так и не смог найти причину расхождения цифр Мельтюхова и Кривошеева РК 3,2 млн против 2,9млн на западной границе.

Это как раз разница между списочным и реальным составом.

[lema 14]

Опять Байербах не понимает, о чём пишет. Кривошеев считает армию флот отдельно от НКВД из-за того, что комплектовались они отдельно.

5,77 млн. - общий списочный состав.

5,2 млн. - общий реальный состав. В него не входят находящиеся в отпусках и госпиталях, не прибывшие по каким причинам в части, к которым приписаны и так далее. Так что цифры все верные, но Кривошеев пишет о реальных людях.

Это как раз разница между списочным и реальным составом.

Вот тут я совсем ни чего не понимаю и запутался, я читал что есть некий списочный и именной(персональный) состав. Цитата из книги Дюкова и Пыхалова

данные Кривошеева базируются на списочном учёте потерь.

Но тут речь про потери. Что из себя представляют эти оба способа подсчётов, чисто на пальцах? И почему они разнятся? И что всё таки представляет из себя цифра 4,8 млн Кривошеева? Получается туда входят ВВС, ПВО, Погран? Но про ВМФ указано что они тоже входят в эту цифру, цитата

А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было -- 4,8 млн. чел. личного состава

про НКВД ни чего, может я не ту книгу смотрю? "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА"

Мельтюхов раскладывает: 5 774 211

4 605 321— в сухопутных войсках

475 656 — в ВВС

353 752 — в ВМФ

167 582 — в пограничных

171 900 — во внутренних войсках НКВД

Всё это как я понял - так называемый списочный состав

Кривошеев (как я понимаю именной или реальный)

4,8 - в армии и флоте

Вопрос - что ещё должно быть, что бы получилась цифра в 5,2 млн. реального состава?