Белоруссия

[AndrewDvizhok 434]

5 минут назад, Varjag сказал:

Без разницы откуда

Работатете по методу "Стреляй! - Целься!"
Я не отрицаю, что он преступник, я лишь призываю взвешивать выгоду от действий. Можно же и ракетами было по самолету, ну ради преступика, думать о последствии потом будем.

9 минут назад, Varjag сказал:

могут быть авторами, а могут и не быть

Юридическая чистота операции очень вдохновляет бывших работников белавия. Вот эти отмазки, про законность для кого?

17 минут назад, Varjag сказал:

Давайте тогда вообще ловить не будем

Расставить приоритеты - не равно отказ от действия.

[AndrewDvizhok 434]

23 минуты назад, Varjag сказал:

меня тоже заблокировал на неделю

Это форум БВ, а не государство, где мы объявлены источником власти. Да, тут полная диктатура админа. Налоги с тебя тут никто не берет, обязанности не впаривает. Не нравится не посещай. Вот я могу создать свой форум, а создать своё государство у меня не выйдет. При первой же попытке, наёдется с 10-к законов по которым меня можно закрыть. 

[Varjag 145]

13 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Работатете по методу "Стреляй! - Целься!"
Я не отрицаю, что он преступник, я лишь призываю взвешивать выгоду от действий. Можно же и ракетами было по самолету, ну ради преступика, думать о последствии потом будем.

Можно, но не нужно. Отказывая в задержании преступника, к-рый имеет известность и резонанс, которому уже вынесено обвинение, и только ради какой-то "выгоды"  - государство создает опасный для самого себя прецедент. И ни одно уважающее себя государство так как ты предлагаешь поступать не будет.

7 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Это форум БВ, а не государство, где мы объявлены источником власти. Да, тут полная диктатура админа.

То есть ты допускаешь, что человек, к-рый на словах декларирует неприятие любого произвола, ратует за свободу слова и прочее, на своей площадке может плевать на то и другое, раз она - не государство? Ну, такое. Я кстати никого не обвиняю, просто задаюсь вопросом.

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Varjag

[Tachkin 522]

30 минут назад, Varjag сказал:

Нет, неправильно. Какой конкретно закон при задержании Протасевича был нарушен?

Это казуистика.

Есть общая договоренность о неприкосновенности воздушных судов. Эта договоренность была нарушена.

Можно, конечно, говорить, что неизвестно кто и что написал, но тогда возникает еще больше вопросов, например о том, что белорусские агентства отработали информацию о бомбе из рук вон плохо (подняли сопровождение, развернули самолет), либо батька у них совсем ничего не решает и все делается за его спиной.

И вопрос мой был не о букве закона, а о духе оного: считаешь ли ты, что все сделано правильно? Что сделать заявление о бомбе в самолете, посадить к себе чужой борт, что бы арестовать преступника  - корректный и допустимый шаг со стороны другой страны?

Что есть такие преступления, совершив которые, человек не может рассчитывать на соблюдение закона в свою сторону? Ну..... кроме кинутого пластикового стаканчика, само собой, это ни в какие ворота, конечно.

[Varjag 145]

16 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Юридическая чистота операции очень вдохновляет бывших работников белавия. Вот эти отмазки, про законность для кого?

Так что для тебя главнее - законность или выгода от действий? Выгоду от действий может принести и произвол.

1 минуту назад, Tachkin сказал:

Это казуистика.

Есть общая договоренность о неприкосновенности воздушных судов. Эта договоренность была нарушена.

Можно на эту договоренность взглянуть? Если неформальная, так ее нарушили неоднократно ранее, В ТОМ ЧИСЛЕ в отношении Белоруссии.

3 минуты назад, Tachkin сказал:

Можно, конечно, говорить, что неизвестно кто и что написал, но тогда возникает еще больше вопросов, например о том, что белорусские агентства отработали информацию о бомбе из рук вон плохо (подняли сопровождение, развернули самолет), либо батька у них совсем ничего не решает и все делается за его спиной.

Как раз после сообщения о заложенной бомбе сделано все правильно.

4 минуты назад, Tachkin сказал:

И вопрос мой был не о букве закона, а о духе оного: считаешь ли ты, что все сделано правильно? Что сделать заявление о бомбе в самолете, посадить к себе чужой борт, что бы арестовать преступника  - корректный и допустимый шаг со стороны другой страны?

Насчет духа можно долго рассуждать, во-первых, неизвестно, кто автор сообщения. Правильно ли оно все сделано, если предположить, что авторы всей цепочки действий - белорусские спецслужбы - судить сложно, тем более сегодня такие действия не являются из ряда вон выходящими.

[Varjag 145]

И еще насчет договоренностей - есть такое правило pacta sunt servanta, что означает - договоренности должны соблюдаться. В противном случае, это не договоренности, а односторонние обязательства, это же касается и неформальных соглашений.

[AndrewDvizhok 434]

23 минуты назад, Varjag сказал:

создает опасный для самого себя прецедент

И чем этот прецедент опасен? Перступники безнаказанно летать над страной будут? Ну теперь-то хорошо стало, теперь никто над страной летать не будет.

Вот как посадка этого дятла, отменила распростронение личных данных? С ваших же слов, на источник плевать, а значит не этот дятел, так другой эти данные купит и также сольет в сеть, просто из другой страны.

16 минут назад, Varjag сказал:

что для тебя главнее - законность или выгода от действий?

Гуманизм. А иначе получим строй при котором уже объвляли, что для выгоды своих граждан неплохо бы восточных соседей в рабов, а юридические законы можно под любой удобный случай наштамповать.

1 час назад, Varjag сказал:

например, разглашение личных данных

Кстати, не вижу обвинения по ст.179, есть про разжигание, но про разглашение, вроде нету УСК по городу Минску вынесены постановления о привлечении в качестве обвиняемых Степана Путило и Романа Протасевича | Новости УСК по г. Минску | Официальный сайт Следственного комитета Республики Беларусь

По сути власть показала лишь одно, что "своих" будут защищать, даже жертвуя интересами граждан.

[Apis 126]

33 минуты назад, AndrewDvizhok сказал:

Вот я могу создать свой форум,

Это пока. А надо чтобы только после личного собеседования с "товарищем майором" и вживления чипа. А то знаем мы  (ну т.е. Они) "ваши форумы"

[Varjag 145]

8 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

И чем этот прецедент опасен? Перступники безнаказанно летать над страной будут? Ну теперь-то хорошо стало, теперь никто над страной летать не будет.

Опасен тем, что под давлением от государства можно будет добиться любых уступок, включая лишение её суверенитета.

8 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Вот как посадка этого дятла, отменила распростронение личных данных? С ваших же слов, на источник плевать, а значит не этот дятел, так другой эти данные купит и также сольет в сеть, просто из другой страны.

Когда это задержание гражданина, совершившего преступление, предотвращала преступление? Поимка - она для неотвратимости наказания.

8 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Кстати, не вижу обвинения по ст.179, есть про разжигание, но про разглашение, вроде нету УСК по городу Минску вынесены постановления о привлечении в качестве обвиняемых Степана Путило и Романа Протасевича | Новости УСК по г. Минску | Официальный сайт Следственного комитета Республики Беларусь

По сути власть показала лишь одно, что "своих" будут защищать, даже жертвуя интересами граждан.

В данном случае никаких "своих" я в этой истории не вижу. А своих граждан, включая тех, кто работает в МВД, оно обязано защищать. Почему оно граждан защищает избирательно - другой разговор.

8 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Гуманизм. А иначе получим строй при котором уже объвляли, что для выгоды своих граждан неплохо бы восточных соседей в рабов, а юридические законы можно под любой удобный случай наштамповать.

Из гуманизма, таких как Протасевич можно расстреливать на месте, но мы же про законность говорим.

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Varjag

[Tachkin 522]

14 минут назад, Varjag сказал:

таких как Протасевич можно расстреливать на месте

Ну, ясненько.

Столько слов было сказано на прямой вопрос "одобряешь/нет", а прямого ответа я не дождался никак.

Я этот ответ буду воспринимать как одобрение. 

[AndrewDvizhok 434]

1 минуту назад, Varjag сказал:

добиться любых уступок

И в чем была бы уступка? Я бы понял, если бы самолет транзитом шёл через Минск и вот тут ЕС запретил брать преступника. 

4 минуты назад, Varjag сказал:

суверенитета

А какой вы смысл вкладываете в это слово? Например, для меня с. - гражадне других стран не имеют возможности навязывать волю гражданам моей страны.
И для этого нужно наращивать не только военный потенциал, но и экономический. И по итогу этой операции с. убавилось, теперь авиакомпания будет летать не туда куда нужно, а куда разрешили. Т.е воля навязана, пока только бизнесу, но нужно будет и гражданам перекроют.

[Varjag 145]

7 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

И в чем была бы уступка? Я бы понял, если бы самолет транзитом шёл через Минск и вот тут ЕС запретил брать преступника. 

А какой вы смысл вкладываете в это слово? Например, для меня с. - гражадне других стран не имеют возможности навязывать волю гражданам моей страны.

Поэтому ты предлагаешь пожертвовать суверенитетом гражданам Белоруссии - в обмен на разрешение летать в Европу.

7 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

И в чем была бы уступка? Я бы понял, если бы самолет транзитом шёл через Минск и вот тут ЕС запретил брать преступника. 

Уступкой было бы - если бы отпустили Протасевича после задержания. Или неформальное возведение в ранг неприкосновенных всех, кто пользуется покровительством западных стран.

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Varjag

[Varjag 145]

13 минут назад, Tachkin сказал:

Ну, ясненько.

Потому что понятие "гуманизм" можно трактовать очень широко.

Цитата

 

Столько слов было сказано на прямой вопрос "одобряешь/нет", а прямого ответа я не дождался никак.

Я этот ответ буду воспринимать как одобрение. 

У меня НЕТ однозначного отношения к этой ситуации. Положительно - в свете того, что задержали отпетую мразь. Обьективно - государство всегда будет себя защищать, тем более, уж извини, из этих деятелей под покровительством ЕС, США и других стран и Лукашенко, из двух зол я выберу Лукашенко, и негативно - в светеобщего закручивания гаек во многих странах и общем мировом тренде в повороте "вправо".

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Varjag

[AndrewDvizhok 434]

Только что, Varjag сказал:

Поэтому ты предлагаешь пожертвовать суверенитетом гражданам Белоруссии

Каким образом не задержание уменьшает с.? Т.е. долети самолет до точки назначения, то что? Всех граждан тут же обязали бы делать, что? Им бы запретили, что?
Если бы не эта операция, то никто бы и не узнал, что этот дядел летел над страной.
С. уменьшается, когда экономика твоей страны проседает и эта операция экономику никак не улучшила. Ну или дайте ваше определение с., может по вашему определению эта операция влияет.

[Varjag 145]

Только что, AndrewDvizhok сказал:

Каким образом не задержание уменьшает с.? Т.е. долети самолет до точки назначения, то что? Всех граждан тут же обязали бы делать, что? Им бы запретили, что?
Если бы не эта операция, то никто бы и не узнал, что этот дядел летел над страной.

Это если бы он летел, а не приземлился в Минске и полетел, к примеру, дальше. И неформально - лишний повод дать думать, что людей "кого надо" - трогать не будут.

[AndrewDvizhok 434]

18 минут назад, Varjag сказал:

Уступкой было бы - если бы отпустили Протасевича после задержания

Вроде, на форуме никто и не просил его отпускать. Тут больше притензии, что "письмо от хамас" очень уж криворукая

Спойлер

От кого и кому было письмо? Почему хамас дал заднюю? Если хочешь надавить на ЕС, нужно писать в Минск, очевидно же? Почему просто не сообщили/запросили у страны назначения?

и зачем уподобляться уродам. 

Попытка показать, "смотрите мы тоже хитропопые!" работала бы в случае, если экономика была бы на равне, чтобы было чем в ответку давить, но в этом случае и цирка не нужно было бы. А тут получилось как в анекдоте: оба плюют друг в друга, только один стоит на балконе, а второй внизу и по итогу все плевки прилетают второму.

[Varjag 145]

9 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Вроде, на форуме никто и не просил его отпускать. Тут больше притензии, что "письмо от хамас" очень уж криворукая

  отмазка (Скрыть содержание)

От кого и кому было письмо? Почему хамас дал заднюю? Если хочешь надавить на ЕС, нужно писать в Минск, очевидно же? Почему просто не сообщили/запросили у страны назначения?

и зачем уподобляться уродам. 

Во-первых, не факт, что письмо от якобы ХАМАС сочинили белорусские спецслужбы. А "уподобляться уродам" - это, извините, оценочное суждение. По-моему, это симметричные действия. Судя по полыхающему очку всех "уважаемых цивилизованных людей" и зареву пожара аж через океан, белорусские спецслужбы попали в яблочко.

9 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Попытка показать, "смотрите мы тоже хитропопые!" работала бы в случае, если экономика была бы на равне, чтобы было чем в ответку давить, но в этом случае и цирка не нужно было бы. А тут получилось как в анекдоте: оба плюют друг в друга, только один стоит на балконе, а второй внизу и по итогу все плевки прилетают второму.

Экономика Белоруссии не может быть "наравне" ни с РФ, ни с обьединенным Евросоюзом и США, насколько бы хорошей она ни была. И что теперь, по этой причине надо торговать суверенитетом?

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Varjag

[BadBlock 78]

16 часов назад, Tachkin сказал:

Есть общая договоренность о неприкосновенности воздушных судов. Эта договоренность была нарушена.

Что за неприкосновенность? Нет такого.

Статья 16 чикагской конвенции даёт безусловное право на досмотр чужого гражданского ВС, но это право вступает в силу только после его посадки.
На самолёт, летящий в воздухе, право на досмотр не распространяется.

Далее, статья 3 bis даёт право принудить чужой гражданский борт к посадке только в двух случаях, ни один из которых здесь не применим:
1. нет разрешения на использование воздушного пространства, или
2. обоснованные подозрения в ненадлежащем использовании ВС (например, гражданское ВС используется в военных целях).

Лукашенко не имел права принудить самолёт к посадке, вот и всё.
Если бы имел право посадить — просто приказал бы им сесть.
А поскольку приказать не мог, придумал обман с бомбой. Формально Ryanair полетел в Минск по собственной инициативе.

В итоге Лукашенко формально обстряпал всё ништяк, только не учёл, что бить его будут не за формальности, а по факту.
Рассказывать про "письмо ХАМАС" и "угрозу теракта" он может курам на смех сколько угодно, это никому не интересно.

Изменено 2 июня, 2021 пользователем BadBlock

[Varjag 145]

1 час назад, BadBlock сказал:

Далее, статья 3 bis даёт право принудить чужой гражданский борт к посадке только в двух случаях, ни один из которых здесь не применим:
1. нет разрешения на использование воздушного пространства, или
2. обоснованные подозрения в ненадлежащем использовании ВС (например, гражданское ВС используется в военных целях).

То есть, после сообщения о заложенной бомбе все действия Белоруссии - правомерны и полностью соответствуют Чикагской конвенции.

Изменено 2 июня, 2021 пользователем Varjag

[Memel 73]

34 минуты назад, Varjag сказал:

все действия Белоруссии - правомерны

Собственно о чем и весь сыр-бор последние 2-3 страницы ветки форума. Но всё как-то скатилось к "Как?! Вы одобряете действия относительно умеренного буржуазного государства по отношению к  - ни то, что оппозиции! - а креатуре развед.служб других относительно умеренных буржуазных государств!"

[Александр Воробьев 90]

46 минут назад, Memel сказал:

Собственно о чем и весь сыр-бор последние 2-3 страницы ветки форума. Но всё как-то скатилось к "Как?! Вы одобряете действия относительно умеренного буржуазного государства по отношению к  - ни то, что оппозиции! - а креатуре развед.служб других относительно умеренных буржуазных государств!"

А они точно креатура развед.служб других государств? В России вот вообще всех, кто не поддерживает правящий класс, называют иностранными наймитами. Даже негативное отношение населения к пенсионной реформе умудрились связать с кознями запада. С чего думаешь, что и в Белоруссии не так?

[Varjag 145]

2 минуты назад, Александр Воробьев сказал:

А они точно креатура развед.служб других государств?

Ну вот ведущие "Нехты" открыто признались, что получали деньги от польского правительства. Этот - из той же команды. Но все равно слышатся вопросы "А они точно креатура спеуслужб?" "А в украине точно есть нацисты?" и т. д.

[Varjag 145]

Да и не в деньгах даже дело, а в действиях и заявлениях, в чьих они интересах, но кому-то непременно нужно видеть их корочки польской разведки и оперативные псевдонимы.

[Tachkin 522]

10 минут назад, Varjag сказал:

Да и не в деньгах даже дело, а в действиях и заявлениях, в чьих они интересах, но кому-то непременно нужно видеть их корочки польской разведки и оперативные псевдонимы.

Не в корочках и деньгах вопрос.

А в том, что вы говорите, что есть поведение человека, при котором можно его расчеловечить и относиться к нему как к животному. Просто сам факт того, что вы это допускаете.

Можно фашиста и нациста убить на улице без суда и следствия? А маньяка насильника? Можно?

Можно относиться к таким людям как не к людям и прощать, понимать (а следовательно и поощрять) любой произвол по отношению к ним?

Это первый шаг.

А дальше очень легко сменить парадигму необходимого злодеяния для расчеловечивания. Было необходимо быть маньяком и нацистом, а станет достаточно быть другой нации или коммунистом, гомосексуалистом... любым другим "_истом", которого надо устранить данному государству.

И да, я понимаю, что к этому и идет и мне не нравится данный курс завинчивания гаек и выведения человека из под последней защиты, защиты минимальной законности, которая еще действует.

Меня поражает, что вы это оправдываете и поощряете.

Я не буду больше тут писать по данному вопросу, все переговорено 1000 раз уже, если вы не понимаете на сколько я ох*ел, уже не поймете, наверно.

[Varjag 145]

8 минут назад, Tachkin сказал:

Не в корочках и деньгах вопрос.

А в том, что вы говорите, что есть поведение человека, при котором можно его расчеловечить и относиться к нему как к животному. Просто сам факт того, что вы это допускаете.

Можно фашиста и нациста убить на улице без суда и следствия? А маньяка насильника? Можно?

В данном случае - человек сам имел или имеет убеждения, позволяющие ему расчеловечивать по национальному, языковому и любому другому признаку, и по этим же убеждениям он пошел служить в добробат, к-рый славен своим "теплым" отношением к гражданским. Вы выбрали крайне неудобный субьект для защиты.

Лично мое отношение к нему я уже высказывал, а так его никто не дегуманизирует, и не убили без суда и следствия - его задержали, заключили под стражу и ведут следственные мероприятия. Где тут расчеловечивание?