Белоруссия

[Щербина307 1 276]

5 минут назад, BFBC сказал:

13 минут назад, Щербина307 сказал:

Есть куча юридических фирм, которые это дело организуют "под ключ" за весьма умеренный прайс.

Организуют регистрацию фирм/продают фирмы с белой историей. Это несколько иное.

С любой историей и с любой "глубиной" сокрытия владельцев.

6 минут назад, BFBC сказал:

В каком ФЗ описано народное коммунистическое предприятие, которое ловко замаскировано под предприятие капиталистическое, так что это снаружи ни кому не видно?

Я про "народное предприятие".

Закон о них существует.

А закрыть снаружи можно выше описанными способами в обычных ооошках.

 

[BFBC 205]

3 минуты назад, Щербина307 сказал:

С любой историей и с любой "глубиной" сокрытия владельцев.

Это где? Мне действительно интересно.

4 минуты назад, Щербина307 сказал:

А закрыть снаружи можно выше описанными способами в обычных ооошках.

А можно конкретную рабочую схему.

[Щербина307 1 276]

14 минут назад, BFBC сказал:

Это где? Мне действительно интересно.

Пойми правильно, "для поговорить" таким не делятся на людях.

15 минут назад, BFBC сказал:

А можно конкретную рабочую схему.

Начиная от череды субчиков, заканчивая договорами переуступки прав и долговыми обязательствами, вплоть до купли\продажи долей, но до поры до времени не светя эти договора.

Этими же способами уходят от дележа имущества, от банкротсва, прячут от аудита при поглощении и прочее.

И ещё мильёны вариантов. С которых кормятся ржд, иск5 ритейл, магниты и прочие фирмочки помельче.

 

[Morgoth 1 098]

Спойлер

 

 

[BFBC 205]

В 05.09.2020 в 00:33, Щербина307 сказал:

Пойми правильно, "для поговорить" таким не делятся на людях.

Понимаю. Это фактически полу и незаконные схемы, мир в котором прошаренный капиталист чувствует себя как рыба в воде, а обычного работягу, сунься он туда, быстро умнет первый же встречный, даже не кап. щука, а кап. окунь подросток.

Это как обсуждая сериал "Во все тяжкие" задаться двумя вопросами:

1. возможно ли создание успешной ОПГ по варке и распространению мета? Конечно да.

2. может ли такое провернуть 50 летний бывший учитель химии? Только в мире кинематогрофа.

В 05.09.2020 в 00:33, Щербина307 сказал:

Начиная от череды субчиков, заканчивая договорами переуступки прав и долговыми обязательствами, вплоть до купли\продажи долей, но до поры до времени не светя эти договора.

Я это представляю. И прекрасно понимаю, как этим могут заниматься один, два, три собственника. Но вот как этими же схемами воспользуются несколько сотен или тысяч человек одномоментно с фактически одним объектом собственности я представить не могу. Эффект масштаба. Именно из за него я могу понять как в обычно легковом автомобиле может ехать один, два, пять, иногда и шесть человек, но вот 40+ туда точно не влезут. И никуда не уедут, потому что автомобиль не автобус. 

Еще до написания первого поста я ради развлечения представил, как должно выглядеть регулярное общее собрание собственников, без которого не возможно управление, а значит и владение предприятием. Когда перед несколькими сотнями (тысячами?)  человек, которые все предварительно в полной мере освоили курсы "Схематозим с умом" (и их действительно научили, а не напарили бизнес гуру, коих щас как грибов), выступают представители руководящего органа, которые рассказывают - "вот так мы схематозили в прошлом отчетном периоде, а в будущем надо схематозить вот, или может посхемотозим иначе?". Получилось интересно.

[Майкл_С 231]

С того берега...

Спойлер

Открытое письмо российским левым в связи с событиями в Беларуси

1. О причинах, побудивших меня взяться за письмо
Реакция российских левых на длящиеся уже месяц протесты в Беларуси вызывает у меня недоумение. Я считаю, что идейные позиции, на которых стоят большинство комментаторов, фактически закрывают саму возможность обретения левыми культурной гегемонии над сколько-нибудь широкими слоями населения, отталкивают эти слои от левых активистов (хотя можно ли людей, занимающих принципиально пассивную позицию, считать активистами - вопрос спорный). Другими словами, я хочу вести речь о тактике работы с массами и об отношении к таким выступлениям масс, которые не являются "идеальной пролетарской революцией".

2. О моих источниках
У меня нет штата социологов, поэтому моё понимание протеста сформировано оценками выросшей в Минске жены, которая в силу относительно малого размера страны (во всей Беларуси живёт 9 млн человек - меньше, чем в Москве) знает многих участников протестов лично. Кроме того, у меня получилось пообщаться с членом штаба одного из альтернативных кандидатов в президенты. Также я не могу, конечно, предъявлять претензии вообще всем российским левым, я вижу только тех, кто приходит в комменты.
Непосредственно полемика развернулась по этим моим записям:
https://vk.com/id32200?w=wall32200_16992
https://vk.com/id32200?w=wall32200_17880
https://vk.com/id32200?w=wall32200_17960

3. О характере протеста
Предпосылки протеста были сформированы экономической стагнацией в Беларуси и шире - ощущением безвременья, застоя, охватившим молодёжь. Общий мотив: "Я не хочу, чтобы "сейчас" длилось всегда". Настрой родителей сегодняшних 20-летних: "Уезжай из страны, тут не будет ничего". Движущей силой являются молодые специалисты и студенты, ценностные установки которых расходятся с повесткой, транслируемой Лукашенко. Да, они хотят жить как средний класс на Западе. Да, они хотят работающую правовую систему (сменяемость власти, наличие парламентской оппозиции, независимость судей и т.д.). Да, в экономической области они нацелены на приватизацию государственных предприятий и бОльшую дифференциацию зарплат. Молодёжь хочет жить, как в Европе, но не хочет для этого уезжать в Европу. Желаемый образ Беларуси будущего - "IT-Швейцария", т.е. нейтральное ко всем соседям демократическое богатое высокотехнологичное государство. В политической области задачей является возврат к конституции 1994 года, переход к парламентской или парламентско-президентской республике. Программы у кандидатов были, но даже члены их штабов эти программы не читали.
Почему программы кандидатов были настолько никому не интересны?

1.  
2. Кандидаты шли как харизматические лидеры. Агитация строилась на том, что это известный в Беларуси человек, крупный руководитель, более адекватный, прогрессивный и интеллигентный, чем действующий Президент. Кроме того, по беларусским правилам публиковать программы разрешено только ПОСЛЕ того, как кандидат зарегистрирован;
3. Никто из кандидатов не верил, что Лукашенко реально даст им избраться. Задачей было сформировать актив для создания будущей партии по типу "Единой России (т.е. с политической повесткой "за всё хорошее"), но оппозиционной к режиму Лукашенко, и заставить Лукашенко такую партию признать, чтобы в дальнейшем готовить конституционную реформу.
    
4.  

Как результат пункта 2 в штабах альтернативных кандидатов не готовились к многомесячным уличным противостояниям. Сейчас активисты штабов в основном посажены или в бегах, т.е. явных координаторов у нынешнего уличного протеста нет. Разумеется, есть телеграм-каналы, и есть посильная поддержка стран Восточной Европы, но ядра, которое бы планировало и реализовывало уличные акции, фактически не осталось, протест поддерживается массовым недовольством действиями Лукашенко и силовиков, сейчас леймотив "мы не согласны, чтобы власть так с нами обращалась".
Нет, протест не возглавляют ультра-националисты, которые последние 20 лет носились с идеей восстановления Великого княжества Литовского. Наоборот, "старая" оппозиция в глазах большинства протестующих себя за эти годы дискредитировала.
Непосредственно повод к протестам дал сам Лукашенко, который в последний год стремительно утрачивает адекватность и перестает играть в популизм. Помимо того, что в стране фактически запрещена деятельность партий, т.е. возможность парламентской борьбы, Лукашенко чрезмерно резко наезжал на альтернативных кандидатов, чем поднимал их популярность, слишком грубо нарисовал себе победу на выборах и чрезмерно жёстко начал разгон митингов, чем радикализовал протест. Культурную гегемонию он утратил ещё раньше, но в последний месяц он неоднократно допускал грубые выпады в адрес собственного народа, чем заставил множество ранее пассивных людей чувствовать себя униженными и оскорблёнными. Т.е. Лукашенко перестал играть по негласным правилам политика-популиста.
Таким образом, перед нами попытка буржуазно-демократической революции.

4. Об аргументах русских левых
Сначала аргументы в пользу нейтралитета.

1. Это попытка сменить одних буржуев на других, мне это безразлично, капитализм есть капитализм.

Что могу сказать, "не все йогурты одинаково полезны". Капитализм в Швейцарии и в Бангладеш очень различается по условиям жизни. Капитализм в Веймарской республике и в нацистской Германии очень различается по условиям работы коммунистов. Капитализм в Викторианской Англии и в современной - тоже "две большие разницы". Если вам безразличны вообще любые изменения в экономике и политике, пока "это капитализм", вы рискуете обнаружить себя прикованными где-нибудь на урановых рудниках в Африке. Пофигизм тоже должен иметь свои пределы.

2. Протест не возглавляется истинной пролетарской партией.

Хочу спросить - а как вы видите создание такой партии? Работающий путь: вы слышите нужды "трудящегося народа" и делом доказываете, что вы лучше других политических сил готовы эти нужды отстаивать. Не рабочий путь: вы сначала исключаете из "трудящегося народа" всех недостаточно чистых пролетариев, потом заявляете тем, кто остался, что они дураки и всё неправильно понимают и потом красиво уходите в туман.

3. В протесте участвует меньшинство беларусов, причём такое меньшинство, которому мы отказываем в праве говорить от имени беларусов ("недостаточно пролетарии либо пролетарии, заражённые мелкобуржуазным взглядом на мир")

Если подходить арифметически, то да, меньшинство. Меньше половины населения страны. Но если вы пробовали сами организовать хоть какое-то гражданское движение, то знаете, что на одного вышедшего на улицу приходится сотня, поддерживающих его в интернете, которые "тоже против, но не пойдут". Можете проверить на чём угодно, посчитать число людей в группах "за сохранение какого-нибудь скверика, отданного под застройку" и число людей, которые действительно выходят протестовать и пишут жалобы властям. Поймите уже, что такой размах гражданской активности просто нельзя игнорировать. Кроме того, учитывайте, что идёт ротация протестующих. Условные 100 тысяч в Минске – это не одни и те же 100 тысяч каждое воскресенье. Если мнение десятков тысяч человек, которые уже месяц выходят под ОМОН, ничего не стоит, то чего стоит ваше мнение?

4. Протест не направлен на построение коммунизма.

Признайте уже, что никто вам коммунизм в готовом виде на блюдечке не принесёт. А с чего бы мог появиться протест, направленный на построение коммунизма? Вы его готовили? Агитировали? Разъясняли? Или это должен был кто-то другой сделать? Кто? Что вы можете предложить этим людям, чтобы они стали вас слушать?

Теперь аргументы против протеста.

1. Протест приведёт к приватизации госпредприятий, разграблению страны и обнищанию трудящихся. Режим Лукашенко на фоне таких перспектив является "меньшим злом".

Первым делом замечу, что этот аргумент противоречит аргументу "мне безразлично всё, что в рамках капитализма". Но может их разные люди высказывают.
Любая власть держится не только на насилии, но и на согласии. В России существует, по оценкам социолога Белановского, "путинская треть", которая действительно поддерживает президента и его политику. Лукашенко гегемонию утратил. Правитель, которого такое количество людей прилюдно оскорбляют, просто не может её сохранить. Он не сможет оставаться главой государства ещё сколько-нибудь долго, причём виноват в этом сам. Действительно, с классовой точки зрения речь идёт о том, чтобы сменить одного буржуя на другого, но именно этого буржуя народ больше не хочет. Чтоб вы понимали, насколько сильно Лукашенко не хотят, скажу, что протестующие прогнозируют экономический спад из-за противостояния, но готовы продолжать. Люди готовы на временную потерю благосостояния ради смены власти и надежды на перемены. И если вы поддерживаете Лукашенко в таких условиях, вы сами становитесь охранителями, и вас начинают не любить так же, как его. Ради чего вы хотите так поступить?
Кем вы будете выглядеть в глазах беларусов, и как вы будете их потом агитировать? Будут они вас слушать? Думаю, нет.

2. Протест - аналог "оранжевой революции" на Украине.

Характер событий на Украине до конца не ясен мне и сейчас, но там в силу неоднородности страны борющиеся элиты разыграли националистические карты (с обеих сторон), что привело сначала к расколу в обществе, а после вмешательства России - к гражданской войне, которая вяло идёт до сих пор. Я в марте ездил в турпоездку с группой украинцев, которые при всех проблемах считают сменяемость власти важным достижением евромайдана и считают, что основные проблемы страны вызваны не вредительством Запада, а той самой гражданской войной, засилием олигархов и коррупции. Как я понимаю, сейчас все ярые националисты свои места в правительстве потеряли. Репрессии в отношении левых вызваны во многом именно поддержкой левыми российского вмешательства. В Беларуси я ни гегемонии националистов, ни попыток этнической сегрегации не наблюдаю.
На Украине Майдан был организован, поддерживался и управлялся оппозиционными олигархами, власти не разогнали его именно в силу своей слабости. Перехватить повестку там было сложно. В Беларуси протест сейчас продолжается почти стихийно, все кандидаты в президенты сидят или высланы из страны, их штабы разгромлены, а при этом запас негативной энергии у народа огромен. Работай - не хочу.

3. Нам не нравится программа реформ Тихановской, которую мы нашли в кэше гугла в виде ссылок на какой-то ещё сайт

Об отношении самих кандидатов к своим программам я уже сказал. Когда политик выступает толком без программы, как харизматический лидер - это давно уже не новость. Кроме того, вы могли помнить чем закончилась программа КПСС про построение материальной базы коммунизма к 1980 году, план Путина, 4 национальных проекта, Стратегия-2020 и куча других программ. Что на самом деле будут делать новые власти - зависит от кучи факторов, в том числе от состава нового правительства. А вас в этом составе точно не будет, поправить программу вы точно не сможете.
Поймите уже, что если вы сидите и ждёте, когда сам собой появится правильный кандидат с правильной партией и правильной программой - он из ниоткуда не появится.

4. Приватизация означает нищету трудящимся и уничтожение промышленности.

Тут, как бы это сказать, бабушка надвое сказала. Приватизация в России в 90-е проходила в условиях, когда ни у кого не было таких состояний, чтоб по полной стоимости выкупить предприятия. Не было капиталистов после советской власти, а политически их было необходимо создать как опору Ельцинского режима. Поэтому предприятия раздавались за бесценок, и отношение к ним было как к полученному задарма. Если я получил завод по цене металлолома, то продать станки в металлолом – рациональное экономическое поведение, всё равно с прибылью останусь. А если я заплатил по полной стоимости, то пилить оборудование значит выбрасывать на ветер свои деньги. Кроме того, многие предприятия разорились не потому, что новые собственники пилили станки на металлолом, а не выдержали распада хозяйственных связей, гиперинфляции и наплыва иностранных конкурирующих товаров. Частник покупает предприятие, чтобы, разумеется, заработать на этом. Если земля под предприятием стоит дороже самого завода – он завод снесёт и настроит торговых центров и ЖК. Если не дороже – всё-таки будет завод развивать, чтобы «отбить» свои вложения. АвтоВАЗ купила группа «Рено». Завод закрыли? Тольятти вымер? Да, «развивать» может означать что угодно. В том числе более интенсивный труд. Но чтобы контролировать, по какой цене продают предприятия, нужно иметь политическую власть. А чтобы контролировать условия труда на них, нужно иметь профсоюзы. Если политической власти у вас нет, и профсоюзов нет, то «уход в несознанку» вас не спасёт. Сделают всё то же самое, но без вашего контроля. Если вы не участвуете в политике, или участвуете так, чтобы оттолкнуть от себя наиболее революционные на настоящий момент слои, то ваша нелюбовь к приватизации её никак не остановит и не смягчит.

5. Исторические параллели
Свою принципиальную пассивность левые любят прикрывать ссылками на Энгельса и Ленина.
Что ж, давайте пофантазируем.
1905 год. Начинается первая русская революция. Буржуазно-демократическая. С лозунгами демократии (парламентаризма), свержения самодержавия, 8-часового рабочего дня. Главный вопрос в революции - земельный, т.к. большинство населения страны - крестьяне, которые ещё со времён отмены крепостного права уже больше 40 лет платят выкупные платежи за землю и требуют её себе.
И Ленин из эмиграции в Россию не приезжает, т.к. лозунги этой революции - лишь буржуазно-демократические, а он на меньшее, чем коммунизм, не согласен.
Или ещё лучше. Ленин приезжает в Россию и начинает... вместе с казаками избивать крестьян, т.к. крестьяне - это мелкая буржуазия, и хотят они, гады, не коммунизма, а поделить между собой помещичью землю и тем самым улучшить своё материальное положение. А царь-батюшка - то наш, посконный, свой, а ну как набегут иностранные капиталисты и разорят страну. И вообще, пока вы свет идей коммунизма в сердце не впустили - нефиг чёрный передел устраивать, сейчас хоть стабильность, а так смуту устроите, производство сократится.
Можете себе такого Ленина представить? Я - нет.

Вот вам пара цитат Ленина из времён 1905 года.
«Марксизм учит пролетария не отстранению от буржуазной революции, не безучастию к ней, не предоставлению руководства в ней буржуазии, а, напротив, самому энергичному участию, самой решительной борьбе за последовательный пролетарский демократизм, за доведение революции до конца» (из работы "Две такики социал-демократии в демократической революции")

Ленин нацеливал партию поддерживать крестьянское движение, поскольку оно является революционно-демократическим, и бороться одновременно с реакционными примесями в нём. Он писал по вопросу, кому после победы революции отдать конфискованные земли: "Это может означать и
переход земли к классу мелких хозяев-крестьян, там, где преобладает кабальная, крепостническая крупная собственность, где нет еще материальных условий крупного социалистического производства, и национализацию, при условии полной победы демократической революции, и передачу крупных капиталистических имений ассоциациям рабочих, ибо от революции демократической мы сейчас же начнем переходить и как раз в меру нашей силы, силы сознательного и организованного пролетариата, начнем переходить к социалистической революции." (из работы "Отношение социал-демократии к крестьянскому движению")
Т.е. мелкое хозяйство лучше кабалы крупной собственности, для Ленина ясно, что "не каждый капитализм одинаково полезен".
Если государственные предприятия в Беларуси предлагают определенный потолок зарплат, который не устраивает многих и многих наемных работников, а до коммунизма с "ассоциациями рабочих" эти рабочие пока не дозрели, то лучшие условия для малого бизнеса - это в сложившихся условиях хорошо, а не плохо.

А Маркс указывал, что успех дела будет зависеть от возможности поддержать пролетарскую революцию вторым изданием крестьянской войны. Он подчеркивал, что в лице крестьянства «...пролетарская революция получит тот хор, без которого ее соло во всех крестьянских странах превратится в лебединую песню».
Страны у нас больше не крестьянские, но если вы в борьбе опираетесь только и исключительно на пролетариев, причём только на идейно чистых пролетариев, а не тех, кто хочет свой бизнес или продолжать работать "на дядю", но на более выгодных условиях, то вам никогда не хватит массы для победы.
Весь вопрос о тактике - это вопрос о том, как эту массу набрать. Если вы этот вопрос игнорируете, значит победа вам не нужна.

6. Что делать?
Раздел непонятно для кого, т.к. по-хорошему это идеи для беларусских марксистов, но связи у меня с ними нет. Так что честнее писать не "что делать", а "как правильнее относиться", раз уж мы тут все пассивные интернет-наблюдатели.

Протест носит в первую очередь демократический характер, он во многом спровоцирован хамским отношением Лукашенко к своему народу. Коммунистам следовало бы запрос на демократизм поддерживать и развивать, самоорганизации народа способствовать, потому что без "школы" участия в общественной жизни вопрос о социализме (не том социализме, который "всем одинаковую зарплату", а настоящем) поставлен быть не может.
И именно на волне этого запроса на демократизм всемерно продвигать протестующим мысль, что если вы не хотите, чтоб новый кандидат в президенты повёл себя также, как старый, т.е. превратился бы в диктатора, который воспринимает страну как кормушку для своих приближенных, вам необходимо будет обеспечить действительное народовластие, т.е. реальную работу выборных органов, развитие местного самоуправления, кооперации и прочих инициатив. Да, любая демократия будет ограничена властью "денежных мешков", избиратель с миллиардом долларов не равен избирателю с тысячей рублей. Но именно сейчас, когда в народе Беларуси возник сильный запрос на гражданственность, надо не давить этот запрос, а развивать и использовать, чтобы в новой Беларуси было как можно больше препон диктату крупного капитала.

Открытое письмо российским левым в связи с событиями в Беларуси: vas_s_al — LiveJournal

 

 

Изменено 11 сентября, 2020 пользователем Майкл_С

[Майкл_С 231]

Уже ответили:

Спойлер

Почему бывает вот это? Разбор текста глубоко уважаемого А. Сафронова о Белоруссии.

"Протест носит в первую очередь демократический характер, он во многом спровоцирован хамским отношением Лукашенко к своему народу. Коммунистам следовало бы запрос на демократизм поддерживать и развивать, самоорганизации народа способствовать, потому что без "школы" участия в общественной жизни вопрос о социализме (не том социализме, который "всем одинаковую зарплату", а настоящем) поставлен быть не может.
И именно на волне этого запроса на демократизм всемерно продвигать протестующим мысль, что если вы не хотите, чтоб новый кандидат в президенты повёл себя также, как старый, т.е. превратился бы в диктатора, который воспринимает страну как кормушку для своих приближенных, вам необходимо будет обеспечить действительное народовластие, т.е. реальную работу выборных органов, развитие местного самоуправления, кооперации и прочих инициатив".

Я потому и пишу об этом тексте, что он написан умным человеком. Нет никакого смысла разбирать творения какого-нибудь Смирноффа.

А этот текст - неглупый, и кстати, с общим посылом даже вполне можно согласиться. Что ж, действительно, политическую активность масс надо использовать, чем и занимаются белорусские коммунисты - без всяких наших советов.

Но хотя вывод в конце в принципе не такой уж неправильный, сам текст у многих (включая меня) вызывает, мягко говоря, разочарование.

моё понимание протеста сформировано оценками выросшей в Минске жены, которая в силу относительно малого размера страны (во всей Беларуси живёт 9 млн человек - меньше, чем в Москве) знает многих участников протестов лично. Кроме того, у меня получилось пообщаться с членом штаба одного из альтернативных кандидатов в президенты.

То есть человек лично знает различных представителей либерально-антилукашенковской оппозиции, и это - непредвзятая выборка мнений всех белорусов. По всей стране.

Таким образом, перед нами попытка буржуазно-демократической революции.

В смысле, в Белоруссии сейчас феодализм? Монархия? Засилье духовенства? Сословное общество, тормозящее развитие капитализма? (для понимающих теорию формаций - вопрос риторический, не понимающим просьба на него не отвечать).

Чтоб вы понимали, насколько сильно Лукашенко не хотят, скажу, что протестующие прогнозируют экономический спад из-за противостояния, но готовы продолжать. Люди готовы на временную потерю благосостояния ради смены власти и надежды на перемены.

Вот новость-то - в последнее время очень многие "революции" вообще-то происходят при полном понимании того, что экономический спад вполне возможен.
Но разочарую - это не идеалистические порывы "революционеров", готовых отказаться от чечевичной похлебки ради Свободы раз в 4 года кого-то "честно выбирать".
Люди, которые рассуждают таким образом, обычно реально рассчитывают, что лично они сами поедут чистить польские унитазы и через это обогатятся. А сейчас это вроде как немножко сложнее - можно, но как-то сложно.
А то, что смогут поехать в Польшу не только лишь все, и для кого-то другого экономический спад будет означать смерть - так это же кто-то другой.
Это мы все прекрасно знаем, так как сами подобное очень хорошо видели и пережили.

Характер событий на Украине до конца не ясен мне и сейчас

Там уже отметили в комментах, что это крайне неудачная фраза. Дальше пойдет разъяснение - почему же автору "не ясен до конца" этот характер.

Приватизация означает нищету трудящимся и уничтожение промышленности.
Тут, как бы это сказать, бабушка надвое сказала.

Не надвое. На приватизацию у левых обычно бывает рефлекс по типу "четыре ноги хорошо, две ноги плохо". Так вот, приватизация крупной промышленности, энергетики, ЖКХ, медицины - это плохо. Всегда. Это правильный рефлекс, по крайней мере, мне исключения не известны - может быть, они есть, но мне неизвестны.
Как может левый говорить, что "да ладно, ну приватизируют, подумаешь, беда какая" - я вообще, если честно, не понимаю.

Ну а теперь ответ на вопрос, почему такое бывает.
Мне кажется, я уже ношусь с этой идеей, как с писаной торбой, но повторю ее еще раз.
Потому что в капиталистическом угнетении есть две плоскости. Параллельные, перпендикулярные, не знаю - но две. Или две оси, если хотите - в принципе, рисовать это можно как угодно.
Это два аспекта. И оба они - базисные, то есть оба они относятся к производственным отношениям, и поэтому оба одинаково важны.
Первый аспект (всесторонне освещенный Марксом) - это эксплуатация человека человеком. Получение капиталистом прибавочной стоимости за счет труда рабочих.
Второй аспект (освещенный Лениным и более поздними, например, латиноамериканскими марксистами) - это эксплуатация богатыми, развитыми странами бедных и менее развитых стран. Это империалистическое угнетение.

Так вот, обычно присутствует непонимание второго аспекта, а ведь он формирует практически всю мировую и часто внутреннюю политику. События ни в одной стране не происходят изолированно от всего мира, всегда на них влияет присутствие, а иногда и прямые, активные действия других государств. И чем страна меньше, слабее - тем сильнее это внешнее влияние. На события в США тоже есть какое-то влияние извне путинские хакеры, но оно в общем пренебрежимо мало: это они там сами уже свои проблемы решают.
А вот на события во всяких там Сириях и Белоруссиях влияет буквально всё и все, кому не лень. И ведь казалось бы, это так понятно - ведь даже в нынешнем белорусском случае уже все механизмы описаны, и польская принадлежность основной организующей медиа-площадки Nexta хорошо известна. А уж что говорить об Украине - только ленивый уже не писал про прямую руку США с печеньками, да и ФРГ там отметилась.

Очевидно, пламенным марксистам кажется, что это все "теории заговора". Или что это какие-то мелочи, мол, конечно же, пользуются какие-то внешние силы, но нам на них плевать, они нас не интересуют вообще - вот же Восставший Народ! Вы что, хотите сказать, что там не было Восставшего Народа, что это все агенты госдепа?

Да нет, конечно, мы не хотим так сказать.
Просто настроения Восставшего Народа - они тоже совершенно не случайны. Потому что так уж складывается ситуация в "отсталых" странах (до сих пор нет вменяемого термина - страны третьего мира не годится, "развивающиеся" - тоже, никуда они не развиваются): значительной части народа там свойственно восторгаться более богатыми странами, стремиться к сближению с ними, мечтать лично туда попасть или же перестроить жизнь в своей стране, чтобы она стала "как в Х".

Известно, что в подобных странах есть компрадорская буржуазия (это я не о Белоруссии, конечно), то есть та, которая с удовольствием продает родину оптом и в розницу, а награбленное у народа прячет в оффшорах - и есть национальная буржуазия, которая хочет что-то производить в своей стране, честно платить налоги и вообще настроена патриотически.

Так вот, Лукашенко вполне себе вырастил, во-первых, национальную буржуазию, во-вторых, и она не слишком крупная и более-менее контролируется государством. Но это не означает, что часть буржуазии внутри и вне Белоруссии не хотела бы начать распродажу родины иностранному капиталу ради себя любимых.

Но также и мелкая буржуазия, и часто и пролетариат в подобных странах страдает такой же раздвоенностью. Кто-то гордится своей страной хотя бы инстинктивно, хочет сохранять ее промышленность и национальную независимость. А кто-то наоборот очень сильно тянется к тем богатым нациям, которые представляются им "цивилизованными" или "демократическими" (на самом деле эти нации - просто более наглые и раньше успели к разделу мирового пирога), и мечтает либо об эмиграции в более богатую страну (анонимы уже приготовили говнометы в мой адрес, жду залпов), либо о том, чтобы "умная нация покорила бы весьма глупую", либо же "глупая" нация поумнела и стала такой же, как "Умная" ("IT-Швейцария").

И хотя А.Сафронов в общем правильно указывает на оскорбленность белорусов поведением Лукашенко, тем, что он уже даже не считает нужным изображать популиста; оскорбленность неадекватной жестокостью ОМОНа - да, все это было, присутствовало, мы не можем не верить людям, которые там находятся и нам все это тоже рассказывают.

Но надо также понимать, что все это - не марксистский анализ. Что это никак не демонстрирует нам ту самую борьбу классов, которую Ильич призывал видеть за каждым явлением.

А если вы хотите марксистский анализ все-таки, то вам не обойтись без аспекта империалистического угнетения. Которому Белоруссия пока мало подвержена, и это - заслуга нехорошего диктатора Лукашенко.
Этого можно не заметить, потому что это на Украине прямо размахивали флагами ЕС и рассуждали о чашечке кофе в венском кафе - то есть протестующие прямо и открыто признавались, что хоть тушкой. хоть чучелком, но хотят срочно в ЕС.
А в Белоруссии вроде бы таких лозунгов мы и не слышим. Но учитывая некоторые признаки (см. выше - про Nexta, про место пребывания Тихановской, про реакцию Запада) - таки-да, протест явно направлен на "интеграцию" и развитие в Белоруссии типичного периферийного капитализма. На данный момент Белоруссия все еще является одной из немногих антиимпериалистических стран. Но видимо, это скоро закончится.

Да, я понимаю, что это сложно. Я даже думаю, что многие это не поймут. И мало кто прочитает до конца.
Но вы же понимаете, что вот это все - "Восставший Народ", "мы хотим перемен" и все прочее - что угодно, но только не марксистский анализ. А он - да, сложен. Он включает в себя и эти упомянутые два аспекта (аспект собственно классовой борьбы там тоже есть, и как раз его и использует нарождающаяся организация белорусских марксистов), и не отвергает и тех справедливых моментов, что народ почувствовал себя оскорбленным и поведением Лукашенко еще до выборов, и действиями ОМОНа.

И без понимания всей этой картины - сложной и многомерной - вы и через много лет будете повторять "мне до сих пор не ясен характер событий на Украине, в Белоруссии, в Венесуэле... далее по списку". Или упретесь в какие-нибудь националистические либо либерально-буржуазные теории - вот они обычно ограничиваются мемами вроде "восставшего народа" или "сменяемости власти".
Не надо так. Попробуйте все же понять.

Почему бывает вот это? Разбор текста глубоко уважаемого А. Сафронова о Белоруссии. : blau_kraehe — LiveJournal

 

[Щербина307 1 276]

9 часов назад, Майкл_С сказал:

С того берега...

  Открытое письмо российским левым в связи с событиями в Беларуси (Скрыть содержание)

Открытое письмо российским левым в связи с событиями в Беларуси

1. О причинах, побудивших меня взяться за письмо
Реакция российских левых на длящиеся уже месяц протесты в Беларуси вызывает у меня недоумение. Я считаю, что идейные позиции, на которых стоят большинство комментаторов, фактически закрывают саму возможность обретения левыми культурной гегемонии над сколько-нибудь широкими слоями населения, отталкивают эти слои от левых активистов (хотя можно ли людей, занимающих принципиально пассивную позицию, считать активистами - вопрос спорный). Другими словами, я хочу вести речь о тактике работы с массами и об отношении к таким выступлениям масс, которые не являются "идеальной пролетарской революцией".

2. О моих источниках
У меня нет штата социологов, поэтому моё понимание протеста сформировано оценками выросшей в Минске жены, которая в силу относительно малого размера страны (во всей Беларуси живёт 9 млн человек - меньше, чем в Москве) знает многих участников протестов лично. Кроме того, у меня получилось пообщаться с членом штаба одного из альтернативных кандидатов в президенты. Также я не могу, конечно, предъявлять претензии вообще всем российским левым, я вижу только тех, кто приходит в комменты.
Непосредственно полемика развернулась по этим моим записям:
https://vk.com/id32200?w=wall32200_16992
https://vk.com/id32200?w=wall32200_17880
https://vk.com/id32200?w=wall32200_17960

3. О характере протеста
Предпосылки протеста были сформированы экономической стагнацией в Беларуси и шире - ощущением безвременья, застоя, охватившим молодёжь. Общий мотив: "Я не хочу, чтобы "сейчас" длилось всегда". Настрой родителей сегодняшних 20-летних: "Уезжай из страны, тут не будет ничего". Движущей силой являются молодые специалисты и студенты, ценностные установки которых расходятся с повесткой, транслируемой Лукашенко. Да, они хотят жить как средний класс на Западе. Да, они хотят работающую правовую систему (сменяемость власти, наличие парламентской оппозиции, независимость судей и т.д.). Да, в экономической области они нацелены на приватизацию государственных предприятий и бОльшую дифференциацию зарплат. Молодёжь хочет жить, как в Европе, но не хочет для этого уезжать в Европу. Желаемый образ Беларуси будущего - "IT-Швейцария", т.е. нейтральное ко всем соседям демократическое богатое высокотехнологичное государство. В политической области задачей является возврат к конституции 1994 года, переход к парламентской или парламентско-президентской республике. Программы у кандидатов были, но даже члены их штабов эти программы не читали.
Почему программы кандидатов были настолько никому не интересны?

1.  
2. Кандидаты шли как харизматические лидеры. Агитация строилась на том, что это известный в Беларуси человек, крупный руководитель, более адекватный, прогрессивный и интеллигентный, чем действующий Президент. Кроме того, по беларусским правилам публиковать программы разрешено только ПОСЛЕ того, как кандидат зарегистрирован;
3. Никто из кандидатов не верил, что Лукашенко реально даст им избраться. Задачей было сформировать актив для создания будущей партии по типу "Единой России (т.е. с политической повесткой "за всё хорошее"), но оппозиционной к режиму Лукашенко, и заставить Лукашенко такую партию признать, чтобы в дальнейшем готовить конституционную реформу.
    
4.  

Как результат пункта 2 в штабах альтернативных кандидатов не готовились к многомесячным уличным противостояниям. Сейчас активисты штабов в основном посажены или в бегах, т.е. явных координаторов у нынешнего уличного протеста нет. Разумеется, есть телеграм-каналы, и есть посильная поддержка стран Восточной Европы, но ядра, которое бы планировало и реализовывало уличные акции, фактически не осталось, протест поддерживается массовым недовольством действиями Лукашенко и силовиков, сейчас леймотив "мы не согласны, чтобы власть так с нами обращалась".
Нет, протест не возглавляют ультра-националисты, которые последние 20 лет носились с идеей восстановления Великого княжества Литовского. Наоборот, "старая" оппозиция в глазах большинства протестующих себя за эти годы дискредитировала.
Непосредственно повод к протестам дал сам Лукашенко, который в последний год стремительно утрачивает адекватность и перестает играть в популизм. Помимо того, что в стране фактически запрещена деятельность партий, т.е. возможность парламентской борьбы, Лукашенко чрезмерно резко наезжал на альтернативных кандидатов, чем поднимал их популярность, слишком грубо нарисовал себе победу на выборах и чрезмерно жёстко начал разгон митингов, чем радикализовал протест. Культурную гегемонию он утратил ещё раньше, но в последний месяц он неоднократно допускал грубые выпады в адрес собственного народа, чем заставил множество ранее пассивных людей чувствовать себя униженными и оскорблёнными. Т.е. Лукашенко перестал играть по негласным правилам политика-популиста.
Таким образом, перед нами попытка буржуазно-демократической революции.

4. Об аргументах русских левых
Сначала аргументы в пользу нейтралитета.

1. Это попытка сменить одних буржуев на других, мне это безразлично, капитализм есть капитализм.

Что могу сказать, "не все йогурты одинаково полезны". Капитализм в Швейцарии и в Бангладеш очень различается по условиям жизни. Капитализм в Веймарской республике и в нацистской Германии очень различается по условиям работы коммунистов. Капитализм в Викторианской Англии и в современной - тоже "две большие разницы". Если вам безразличны вообще любые изменения в экономике и политике, пока "это капитализм", вы рискуете обнаружить себя прикованными где-нибудь на урановых рудниках в Африке. Пофигизм тоже должен иметь свои пределы.

2. Протест не возглавляется истинной пролетарской партией.

Хочу спросить - а как вы видите создание такой партии? Работающий путь: вы слышите нужды "трудящегося народа" и делом доказываете, что вы лучше других политических сил готовы эти нужды отстаивать. Не рабочий путь: вы сначала исключаете из "трудящегося народа" всех недостаточно чистых пролетариев, потом заявляете тем, кто остался, что они дураки и всё неправильно понимают и потом красиво уходите в туман.

3. В протесте участвует меньшинство беларусов, причём такое меньшинство, которому мы отказываем в праве говорить от имени беларусов ("недостаточно пролетарии либо пролетарии, заражённые мелкобуржуазным взглядом на мир")

Если подходить арифметически, то да, меньшинство. Меньше половины населения страны. Но если вы пробовали сами организовать хоть какое-то гражданское движение, то знаете, что на одного вышедшего на улицу приходится сотня, поддерживающих его в интернете, которые "тоже против, но не пойдут". Можете проверить на чём угодно, посчитать число людей в группах "за сохранение какого-нибудь скверика, отданного под застройку" и число людей, которые действительно выходят протестовать и пишут жалобы властям. Поймите уже, что такой размах гражданской активности просто нельзя игнорировать. Кроме того, учитывайте, что идёт ротация протестующих. Условные 100 тысяч в Минске – это не одни и те же 100 тысяч каждое воскресенье. Если мнение десятков тысяч человек, которые уже месяц выходят под ОМОН, ничего не стоит, то чего стоит ваше мнение?

4. Протест не направлен на построение коммунизма.

Признайте уже, что никто вам коммунизм в готовом виде на блюдечке не принесёт. А с чего бы мог появиться протест, направленный на построение коммунизма? Вы его готовили? Агитировали? Разъясняли? Или это должен был кто-то другой сделать? Кто? Что вы можете предложить этим людям, чтобы они стали вас слушать?

Теперь аргументы против протеста.

1. Протест приведёт к приватизации госпредприятий, разграблению страны и обнищанию трудящихся. Режим Лукашенко на фоне таких перспектив является "меньшим злом".

Первым делом замечу, что этот аргумент противоречит аргументу "мне безразлично всё, что в рамках капитализма". Но может их разные люди высказывают.
Любая власть держится не только на насилии, но и на согласии. В России существует, по оценкам социолога Белановского, "путинская треть", которая действительно поддерживает президента и его политику. Лукашенко гегемонию утратил. Правитель, которого такое количество людей прилюдно оскорбляют, просто не может её сохранить. Он не сможет оставаться главой государства ещё сколько-нибудь долго, причём виноват в этом сам. Действительно, с классовой точки зрения речь идёт о том, чтобы сменить одного буржуя на другого, но именно этого буржуя народ больше не хочет. Чтоб вы понимали, насколько сильно Лукашенко не хотят, скажу, что протестующие прогнозируют экономический спад из-за противостояния, но готовы продолжать. Люди готовы на временную потерю благосостояния ради смены власти и надежды на перемены. И если вы поддерживаете Лукашенко в таких условиях, вы сами становитесь охранителями, и вас начинают не любить так же, как его. Ради чего вы хотите так поступить?
Кем вы будете выглядеть в глазах беларусов, и как вы будете их потом агитировать? Будут они вас слушать? Думаю, нет.

2. Протест - аналог "оранжевой революции" на Украине.

Характер событий на Украине до конца не ясен мне и сейчас, но там в силу неоднородности страны борющиеся элиты разыграли националистические карты (с обеих сторон), что привело сначала к расколу в обществе, а после вмешательства России - к гражданской войне, которая вяло идёт до сих пор. Я в марте ездил в турпоездку с группой украинцев, которые при всех проблемах считают сменяемость власти важным достижением евромайдана и считают, что основные проблемы страны вызваны не вредительством Запада, а той самой гражданской войной, засилием олигархов и коррупции. Как я понимаю, сейчас все ярые националисты свои места в правительстве потеряли. Репрессии в отношении левых вызваны во многом именно поддержкой левыми российского вмешательства. В Беларуси я ни гегемонии националистов, ни попыток этнической сегрегации не наблюдаю.
На Украине Майдан был организован, поддерживался и управлялся оппозиционными олигархами, власти не разогнали его именно в силу своей слабости. Перехватить повестку там было сложно. В Беларуси протест сейчас продолжается почти стихийно, все кандидаты в президенты сидят или высланы из страны, их штабы разгромлены, а при этом запас негативной энергии у народа огромен. Работай - не хочу.

3. Нам не нравится программа реформ Тихановской, которую мы нашли в кэше гугла в виде ссылок на какой-то ещё сайт

Об отношении самих кандидатов к своим программам я уже сказал. Когда политик выступает толком без программы, как харизматический лидер - это давно уже не новость. Кроме того, вы могли помнить чем закончилась программа КПСС про построение материальной базы коммунизма к 1980 году, план Путина, 4 национальных проекта, Стратегия-2020 и куча других программ. Что на самом деле будут делать новые власти - зависит от кучи факторов, в том числе от состава нового правительства. А вас в этом составе точно не будет, поправить программу вы точно не сможете.
Поймите уже, что если вы сидите и ждёте, когда сам собой появится правильный кандидат с правильной партией и правильной программой - он из ниоткуда не появится.

4. Приватизация означает нищету трудящимся и уничтожение промышленности.

Тут, как бы это сказать, бабушка надвое сказала. Приватизация в России в 90-е проходила в условиях, когда ни у кого не было таких состояний, чтоб по полной стоимости выкупить предприятия. Не было капиталистов после советской власти, а политически их было необходимо создать как опору Ельцинского режима. Поэтому предприятия раздавались за бесценок, и отношение к ним было как к полученному задарма. Если я получил завод по цене металлолома, то продать станки в металлолом – рациональное экономическое поведение, всё равно с прибылью останусь. А если я заплатил по полной стоимости, то пилить оборудование значит выбрасывать на ветер свои деньги. Кроме того, многие предприятия разорились не потому, что новые собственники пилили станки на металлолом, а не выдержали распада хозяйственных связей, гиперинфляции и наплыва иностранных конкурирующих товаров. Частник покупает предприятие, чтобы, разумеется, заработать на этом. Если земля под предприятием стоит дороже самого завода – он завод снесёт и настроит торговых центров и ЖК. Если не дороже – всё-таки будет завод развивать, чтобы «отбить» свои вложения. АвтоВАЗ купила группа «Рено». Завод закрыли? Тольятти вымер? Да, «развивать» может означать что угодно. В том числе более интенсивный труд. Но чтобы контролировать, по какой цене продают предприятия, нужно иметь политическую власть. А чтобы контролировать условия труда на них, нужно иметь профсоюзы. Если политической власти у вас нет, и профсоюзов нет, то «уход в несознанку» вас не спасёт. Сделают всё то же самое, но без вашего контроля. Если вы не участвуете в политике, или участвуете так, чтобы оттолкнуть от себя наиболее революционные на настоящий момент слои, то ваша нелюбовь к приватизации её никак не остановит и не смягчит.

5. Исторические параллели
Свою принципиальную пассивность левые любят прикрывать ссылками на Энгельса и Ленина.
Что ж, давайте пофантазируем.
1905 год. Начинается первая русская революция. Буржуазно-демократическая. С лозунгами демократии (парламентаризма), свержения самодержавия, 8-часового рабочего дня. Главный вопрос в революции - земельный, т.к. большинство населения страны - крестьяне, которые ещё со времён отмены крепостного права уже больше 40 лет платят выкупные платежи за землю и требуют её себе.
И Ленин из эмиграции в Россию не приезжает, т.к. лозунги этой революции - лишь буржуазно-демократические, а он на меньшее, чем коммунизм, не согласен.
Или ещё лучше. Ленин приезжает в Россию и начинает... вместе с казаками избивать крестьян, т.к. крестьяне - это мелкая буржуазия, и хотят они, гады, не коммунизма, а поделить между собой помещичью землю и тем самым улучшить своё материальное положение. А царь-батюшка - то наш, посконный, свой, а ну как набегут иностранные капиталисты и разорят страну. И вообще, пока вы свет идей коммунизма в сердце не впустили - нефиг чёрный передел устраивать, сейчас хоть стабильность, а так смуту устроите, производство сократится.
Можете себе такого Ленина представить? Я - нет.

Вот вам пара цитат Ленина из времён 1905 года.
«Марксизм учит пролетария не отстранению от буржуазной революции, не безучастию к ней, не предоставлению руководства в ней буржуазии, а, напротив, самому энергичному участию, самой решительной борьбе за последовательный пролетарский демократизм, за доведение революции до конца» (из работы "Две такики социал-демократии в демократической революции")

Ленин нацеливал партию поддерживать крестьянское движение, поскольку оно является революционно-демократическим, и бороться одновременно с реакционными примесями в нём. Он писал по вопросу, кому после победы революции отдать конфискованные земли: "Это может означать и
переход земли к классу мелких хозяев-крестьян, там, где преобладает кабальная, крепостническая крупная собственность, где нет еще материальных условий крупного социалистического производства, и национализацию, при условии полной победы демократической революции, и передачу крупных капиталистических имений ассоциациям рабочих, ибо от революции демократической мы сейчас же начнем переходить и как раз в меру нашей силы, силы сознательного и организованного пролетариата, начнем переходить к социалистической революции." (из работы "Отношение социал-демократии к крестьянскому движению")
Т.е. мелкое хозяйство лучше кабалы крупной собственности, для Ленина ясно, что "не каждый капитализм одинаково полезен".
Если государственные предприятия в Беларуси предлагают определенный потолок зарплат, который не устраивает многих и многих наемных работников, а до коммунизма с "ассоциациями рабочих" эти рабочие пока не дозрели, то лучшие условия для малого бизнеса - это в сложившихся условиях хорошо, а не плохо.

А Маркс указывал, что успех дела будет зависеть от возможности поддержать пролетарскую революцию вторым изданием крестьянской войны. Он подчеркивал, что в лице крестьянства «...пролетарская революция получит тот хор, без которого ее соло во всех крестьянских странах превратится в лебединую песню».
Страны у нас больше не крестьянские, но если вы в борьбе опираетесь только и исключительно на пролетариев, причём только на идейно чистых пролетариев, а не тех, кто хочет свой бизнес или продолжать работать "на дядю", но на более выгодных условиях, то вам никогда не хватит массы для победы.
Весь вопрос о тактике - это вопрос о том, как эту массу набрать. Если вы этот вопрос игнорируете, значит победа вам не нужна.

6. Что делать?
Раздел непонятно для кого, т.к. по-хорошему это идеи для беларусских марксистов, но связи у меня с ними нет. Так что честнее писать не "что делать", а "как правильнее относиться", раз уж мы тут все пассивные интернет-наблюдатели.

Протест носит в первую очередь демократический характер, он во многом спровоцирован хамским отношением Лукашенко к своему народу. Коммунистам следовало бы запрос на демократизм поддерживать и развивать, самоорганизации народа способствовать, потому что без "школы" участия в общественной жизни вопрос о социализме (не том социализме, который "всем одинаковую зарплату", а настоящем) поставлен быть не может.
И именно на волне этого запроса на демократизм всемерно продвигать протестующим мысль, что если вы не хотите, чтоб новый кандидат в президенты повёл себя также, как старый, т.е. превратился бы в диктатора, который воспринимает страну как кормушку для своих приближенных, вам необходимо будет обеспечить действительное народовластие, т.е. реальную работу выборных органов, развитие местного самоуправления, кооперации и прочих инициатив. Да, любая демократия будет ограничена властью "денежных мешков", избиратель с миллиардом долларов не равен избирателю с тысячей рублей. Но именно сейчас, когда в народе Беларуси возник сильный запрос на гражданственность, надо не давить этот запрос, а развивать и использовать, чтобы в новой Беларуси было как можно больше препон диктату крупного капитала.

Открытое письмо российским левым в связи с событиями в Беларуси: vas_s_al — LiveJournal

 

 

" Предпосылки протеста были сформированы экономической стагнацией в Беларуси и шире - ощущением безвременья, застоя, охватившим молодёжь. Общий мотив: "Я не хочу, чтобы "сейчас" длилось всегда". Настрой родителей сегодняшних 20-летних: "Уезжай из страны, тут не будет ничего". Движущей силой являются молодые специалисты и студенты, ценностные установки которых расходятся с повесткой, транслируемой Лукашенко. Да, они хотят жить как средний класс на Западе. Да, они хотят работающую правовую систему (сменяемость власти, наличие парламентской оппозиции, независимость судей и т.д.). Да, в экономической области они нацелены на приватизацию государственных предприятий и бОльшую дифференциацию зарплат. Молодёжь хочет жить, как в Европе, но не хочет для этого уезжать в Европу. Желаемый образ Беларуси будущего - "IT-Швейцария", т.е. нейтральное ко всем соседям демократическое богатое высокотехнологичное государство. В политической области задачей является возврат к конституции 1994 года, переход к парламентской или парламентско-президентской республике. Программы у кандидатов были, но даже члены их штабов эти программы не читали. "

А ещё просто дикий напор на эмоции. Майдауны в худшем смысле этого слова.

Кто так раскачал и направил в это русло, просто гении манипуляции.

 

" Нет, протест не возглавляют ультра-националисты, которые последние 20 лет носились с идеей восстановления Великого княжества Литовского. Наоборот, "старая" оппозиция в глазах большинства протестующих себя за эти годы дискредитировала"

А вот ту не согласен, корни пустили хорошо и это видно по лозунгам и мемам\наглядной агитации.

Тоесть может рожи себя и дискредитировали а вот идеи расцвели и пустили корни.

Это как у нас пресоналии менячлись начиная от Гайдара  и Ельцина. Главное это курс неизменный остаётся.

[Щербина307 1 276]

" Коммунистам следовало бы запрос на демократизм поддерживать и развивать, самоорганизации народа способствовать, потому что без "школы" участия в общественной жизни вопрос о социализме (не том социализме, который "всем одинаковую зарплату", а настоящем) поставлен быть не может.
И именно на волне этого запроса на демократизм всемерно продвигать протестующим мысль, что если вы не хотите, чтоб новый кандидат в президенты повёл себя также, как старый, т.е. превратился бы в диктатора, который воспринимает страну как кормушку для своих приближенных, вам необходимо будет обеспечить действительное народовластие, т.е. реальную работу выборных органов, развитие местного самоуправления, кооперации и прочих инициатив. Да, любая демократия будет ограничена властью "денежных мешков", избиратель с миллиардом долларов не равен избирателю с тысячей рублей. Но именно сейчас, когда в народе Беларуси возник сильный запрос на гражданственность, надо не давить этот запрос, а развивать и использовать, чтобы в новой Беларуси было как можно больше препон диктату крупного капитала. "

Полностью согласен.

 

[Майкл_С 231]

2 часа назад, Щербина307 сказал:

...

Они могут сказать: "А чего вы на нас взъелись? - сами говорите: смена одних буржуев на других, сами говорите: ничего не изменится, - ну так чего пристали?"

А я не сразу и разклядел, что это Алексей Сафронов, думал действительно с того берега. За Алексей Сафронова обидно, - очканул, как и положено интеллигенту.

[Алекс1945 30]

Я считаю вот правильная статья про Белоруссию «Цветная революция» в Белоруссии – кто виноват и что делать? Позиция марксистов. | Сайт "Оппортунизму бой!"     Кстати  кто товарищи с этого сайта ?  

[Александр Воробьев 90]

Один из очень известных научпоп-блоггеров выступил с критикой разбора Жукова и Реми "программы белорусской оппозиции".

 

Вкраце: эта программа была создана ещё в 2010'ом году и вся белорусская оппозиция от неё открещивается. Более этого, программа - фейк, запущенная властями. И фейк этот был опровергнут уже через пару дней, как на него сослался сам Лукашенко.

Лично я заметил, что практически всё наше научпоп сообщество сейчас явно симпатизирует оппозиционерам. Даже я этой симпатией заразился, хоть и понимаю, что при любом раскладе Белорусь ничего хорошего не ждёт.

P.S. В ролике смеша не обошлось без наездов, взятых с ресурса одного известного жирного фекалоида.

 

Изменено 31 октября, 2020 пользователем Александр Воробьев

[Lt.Saavik 75]

25 минут назад, Александр Воробьев сказал:

Вкраце: эта программа была создана ещё в 2010'ом году и вся белорусская оппозиция от неё открещивается. Более этого, программа - фейк, запущенная властями. И фейк этот был опровергнут уже через пару дней, как на него сослался сам Лукашенко.

Если можно (а то даже открывать ЭТО не хочется, если честно), то - а какая у них на самом деле программа, у этой оппозиции? Ну, коли эту они абсолютно отрицают (хотя, на самом деле, белорусская оппозиция и до, и сейчас по пунктам её и декларирует, насколько заметил).

Или что, они действительно стоят (или что там сейчас модно делать) за то, чтобы БатькуГеть, а дальше всё будет зашибись, а программ этих ваших мы не знаем и всё сложится само?

[Александр Воробьев 90]

2 минуты назад, Lt.Saavik сказал:

Если можно (а то даже открывать ЭТО не хочется, если честно), то - а какая у них на самом деле программа, у этой оппозиции? Ну, коли эту они абсолютно отрицают (хотя, на самом деле, белорусская оппозиция и до, и сейчас по пунктам её и декларирует, насколько заметил).

Или что, они действительно стоят (или что там сейчас модно делать) за то, чтобы БатькуГеть, а дальше всё будет зашибись, а программ этих ваших мы не знаем и всё сложится само?

Ровно на второй менуте персонаж говорит: "У оппозиционного штаба нет иной программы, кроме как проведения новых честных выборов с  участием всех альтернативных кандидатов в течении полугода, после победы Светланы Тихановской".

Лично я от сторонников белорусской оппозиции постоянно слышу только это - они выходят за честные выборы, и только. Никаких других программ у них нет.

[Sha-Yulin 5 941]

37 минут назад, Александр Воробьев сказал:

Вкраце: эта программа была создана ещё в 2010'ом году и вся белорусская оппозиция от неё открещивается. Более этого, программа - фейк, запущенная властями. И фейк этот был опровергнут уже через пару дней, как на него сослался сам Лукашенко.

Что мне делать с тем, что я видел заявления о приватизации на сайте Тихоновской (ныне закрытом)? Кто это к ней закинул?

[Sluggard 722]

6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Что мне делать с тем, что я видел заявления о приватизации на сайте Тихоновской (ныне закрытом)? Кто это к ней закинул?

В кэше гугла сохранилась страничка с её «программой». Поглядел, прямо про приватизацию там вроде нет, но весь раздел «ПОВЫШЕНИЕ УРОВНЯ ЖИЗНИ» — это прям оно:

Цитата

Главное богатство нашей страны — ее люди. Надо дать им возможность работать и зарабатывать. Сегодня многие работают на убыточных предприятиях, а сотни тысяч, если не миллион — за границей. Надо создавать рабочие места в Беларуси.

Мы снимем барьеры для развития малого и среднего бизнеса. Пусть люди сами создают рабочие места. Прибыльные государственные предприятия продолжат работать. С убыточными должны разобраться профессионалы.

В стране есть профессиональные экономисты и менеджеры, которые сумеют повысить уровень жизни и сократить ненужные государственные расходы.

 

Изменено 31 октября, 2020 пользователем Sluggard

[Shnyrik 216]

1 час назад, Александр Воробьев сказал:

Вкраце: эта программа была создана ещё в 2010'ом году и вся белорусская оппозиция от неё открещивается. Более этого, программа - фейк, запущенная властями.

Менты подбросили. А то, что она некоторое время назад была доступна на их сайте -- провокация.

49 минут назад, Lt.Saavik сказал:

Или что, они действительно стоят (или что там сейчас модно делать) за то, чтобы БатькуГеть, а дальше всё будет зашибись, а

Подозрительно напоминает Белое движение с его идеей непредрешённости. В смысле, ты иди-ка сейчас за нас повоюй, а вот за что ты конкретно повоевал -- это мы тебе потом расскажем. Может быть. Если захочешь захотим

[Александр Воробьев 90]

55 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Что мне делать с тем, что я видел заявления о приватизации на сайте Тихоновской (ныне закрытом)? Кто это к ней закинул?

Так сайт то уже закрыт. И протестующим ничего не доказать, они истинно уверены, что вышли просто за честные выборы. Даже то, что выборы в принципе честными не бывают - им не доказать. И я уверен, что и в России будет так-же. И думается мне - совсем уже скоро.

[Artem_Parshin 55]

1 час назад, Александр Воробьев сказал:

Так сайт то уже закрыт. И протестующим ничего не доказать, они истинно уверены, что вышли просто за честные выборы. Даже то, что выборы в принципе честными не бывают - им не доказать. И я уверен, что и в России будет так-же. И думается мне - совсем уже скоро.

Как не бывают? а как же ссср?! там выборы были честными! да еще и явка была под 98-99%! 

п.с. - на самом деле немножно тут хотел накинуть субстанции на вентилятор, с позволения. Действительно интересно, как в ссср смогли добиться такой явки и можно ли сказать что там то выборы были не буржуазные а социалистические а значит - честные? чем это могло быть обеспечено?почему бы какому нибудь бюрократу-карьеристу, не подшаманить силами доверенных лиц чего нибудь в свою пользу?

[Sha-Yulin 5 941]

6 минут назад, Artem_Parshin сказал:

Действительно интересно, как в ссср смогли добиться такой явки и можно ли сказать что там то выборы были не буржуазные а социалистические а значит - честные? чем это могло быть обеспечено?

Выборы в СССР были сродни празднику ))

Там продавали дешёвые бутеры с красной рыбой и сырокопчёной колбасой. 

Но главное - тогда это было статусным. В СССР до перестройки существовала такая форма уголовного наказания - поражение в избирательных правах. То есть если ты не ходишь на выборы - наверное ты за что-то наказан.

Это похоже на ситуацию с паранджой. Сейчас практически никто не помнит, как и когда возник этот обычай. Связывают его с мусульманством. А обычай намного древнее и оказался устойчив потому, что его правильно внедрили. В Древней Ассирии (а обычай оттуда) рабыни и шлюхи НЕ ИМЕЛИ ПРАВА закрывать лицо.

[Artem_Parshin 55]

1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Выборы в СССР были сродни празднику ))

Но главное - тогда это было статусным.

Хм, а как быть с самым главным, с "честностью" выборов?

[Artem_Parshin 55]

Или сама по себе такая явка и обеспечивала невозможность фальсификаций? если так, то значит ли это, что стоит сейчас сагитировать людей на максимальную явку, и этим обеспечить невозможность фальсификации даже буржуазных выборов? хотя-бы на уровне подсчета голосов. 

[Sha-Yulin 5 941]

6 минут назад, Artem_Parshin сказал:

Хм, а как быть с самым главным, с "честностью" выборов?

Вполне честными были, хотя и большинству было плевать на кандидата.

Когда в моём детстве в Хабаровске попробовали поставить кандидата, которого люди знали и не любили - его "прокатили", хотя он был и единственным. Голов тогда полетело на верхах... Это был большой залёт, выставить кандидата, который народу не нравился. Вот такого, на которого все плевать - можно.

4 минуты назад, Artem_Parshin сказал:

Или сама по себе такая явка и обеспечивала невозможность фальсификаций? если так, то значит ли это, что стоит сейчас сагитировать людей на максимальную явку, и этим обеспечить невозможность фальсификации даже буржуазных выборов? хотя-бы на уровне подсчета голосов. 

Так сейчас выборы совсем другие. Всё другое, начиная с принципов.

[JohnDoe 18]

На ранней версии сайта Тихановской (Программа Светланы Тихановской - кандидата в Президенты Республики Беларусь) есть ссылка на сайт с программой "Реанимационного пакета реформ для Беларуси".
Затем прямая ссылка была удалена, но появилась ссылка на сайт с программой, разработанной совместно со штабами Бабарико и Цепкало. Он тоже не работает в настоящее время. В программе Бабарико и Цепкало в свою очередь было указано, что она разработана на основе "Реанимационного пакета реформ для Беларуси".
В этом самом "пакете" была и приватизация, и прочие прелести. Короче, это не фейк, как заявляется в видео, а один из проектов реформ, предлагавшихся к обсуждению.
С ним можно ознакомиться и сейчас: РЕФОРМА СЕКТОРА НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ — Реанимационный пакет реформ для Беларуси
Более подробно писала Медуза https://meduza.io/feature/2020/08/18/lukashenko-govorit-chto-oppozitsiya-hochet-vyvesti-belarus-iz-soyuznogo-gosudarstva-s-rossiey-eto-pravda

Изменено 31 октября, 2020 пользователем JohnDoe

[Artem_Parshin 55]

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Вполне честными были, хотя и большинству было плевать на кандидата.

Ну, "вполне честными" - это не очень сработает в качестве аргумента в споре) хотелось бы какой то конкретики, если можно.

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Так сейчас выборы совсем другие. Всё другое, начиная с принципов.

Ну вот в этом то изначально вопрос и был собственно говоря... Интуитивно примерно понятно что буржуазные выборы - не честные, социалистические - честные. Но это сейчас голословное утверждение, а хочется узнать, хотябы тезисно, в чем, в каких моментах конкретно отличались эти принципы, и система выборов в ссср. Были ли какие то вещи, исключающие возможность кандидату вмешаться и повлиять на результат выборов.  Или при системе голосования, когда люди по всей стране тайно опускают биллютени за кандидата, мы не можем сделать их 100% честными никак?