В теме 873 сообщения

1 час назад, Varjag сказал:

Так ЗАО это всего лишь одна из форм частной собственности. Причем тут социализм?

Так и в СССР собственностью владела лишь часть человечества. Это не означало, что там нет социализма. 

Если большинство на предприятии взяло контроль над предприятием по комм. принципам, то оно неизбежно состыкуется с другим таким же.

Но не состыкуется с кап. предприятем вполне.

 

1 час назад, Varjag сказал:

Предприятие продолжит жить по рыночным законам, прибыль распределять внутри себя, устанавливать рыночные цены, вести дела опять же по рыночным ценам, и т. д.

Социализм не отменяет рынок. Он его все более подчиняет воле громадного большинства, в целях его полного уничтожения в будущем.

 

1 час назад, Varjag сказал:
1 час назад, Смирнов сказал:

а при социализме нет права собственности? 

я всю дорогу думал, что это переход права собственности от 1/10 к 9/10, если упростить

а не исчезновение права собственности вовсе (на первых этапах, ессно)

А вот не надо настолько "упрощать". Социализм - это исчезновение ЧАСТНОЙ собственности и переход к общественной, при сохранении права на личную собственность.

И где тут противоречие с моим высказыванием??

 

51 минуту назад, Щербина307 сказал:
1 час назад, Смирнов сказал:

как ЗАО, где все работяги акционеры в равных неотчуждаемых долях

собственностью никто делиться не будет.

К чему это? я не говорю кто будет, я говор КАК будет.

 

52 минуты назад, Щербина307 сказал:
1 час назад, Смирнов сказал:

не, это про "если вы, пидоры, будете препятствовать моему участию в собрании собственников, то мои ЧОПовцы объяснят что так себя вести не хорошо, и даже неприлично"

камрад, смешно же.

этот чоп мигом примут власти за бандитизм и экстремизм.

ЧОП конкурентов примет, да

мы же понимаем, что спецслужбы тот же чоп

т.е. и на этом уровне тоже надо работать, а не делать ЧОП vs. ФБР

а там недалеко и до признания противоборствующей стороны экстремистами)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Смирнов сказал:

я говор КАК будет.

не будет так.

смотрю тебя даже дело сети ничему не научило, не говоря уже про прочие примеры из жизни.

всё тебя в какие-то дали тянут со странным уклоном.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Смирнов сказал:

Так и в СССР собственностью владела лишь часть человечества. Это не означало, что там нет социализма. 

Если большинство на предприятии взяло контроль над предприятием по комм. принципам, то оно неизбежно состыкуется с другим таким же.

Но не состыкуется с кап. предприятем вполне.

Социализм не отменяет рынок. Он его все более подчиняет воле громадного большинства, в целях его полного уничтожения в будущем.

И где тут противоречие с моим высказыванием??

В СССР была построена экономика на социалистической основе, а не отдельные предприятия как ЗАО. Т. е. создавались общественные фонды потребления, накопления, государство предоставляло услуги и общественные блага в виде бесплатного образования, медицины и т. д. Каким образом платная клиника или строительная фирма сможет "функционировать по коммунистическим принципам" при капитализме? Разделение прибыли между собственниками - это просто разделение прибыли между собственниками. Это не делает предприятие собственностью общества, и его продукцию или услуги - общественным достоянием или благом. Они не встроены в систему социалистических взаимоотношений и в плановую экономику. Все эти сказки в духе "давайте раздадим предприятия в собственность рабочим напрямую" были очень популярны во время перестройки, чем это закончилось, все знают.

Изменено пользователем Varjag

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Щербина307 сказал:

смотрю тебя даже дело сети ничему не научило, не говоря уже про прочие примеры из жизни.

так я против сетёвцев выступил практически сразу

никаких "намеков левым" в этом не увидел

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Varjag сказал:

В СССР была построена экономика на социалистической основе, а не отдельные предприятия как ЗАО. Т. е. создавались общественные фонды потребления, накопления, государство предоставляло услуги и общественные блага в виде бесплатного образования, медицины и т. д.

ты мыслишь сразу о переходе из кап. гос. в соц. гос.

а я говорю про мелкую работу в базисе

чтобы башлять на такой инструмент как государство надо кучу бабла генерить, что тут непонятно?

 

16 минут назад, Varjag сказал:

Каким образом платная клиника или строительная фирма сможет "функционировать по коммунистическим принципам" при капитализме?

Как артель. Как народное предприятие по 115-ФЗ. Как угодно. Лишь бы каждый трудящийся в нем не имел классовых перегородок и вкладывался в существование и развитие предприятия как собственник, т.е. максимально.

 

17 минут назад, Varjag сказал:

Разделение прибыли между собственниками - это просто разделение прибыли между собственниками.

Прибыль может разделятся по разным принципам. Как по труду, так и по потребностям.

 

18 минут назад, Varjag сказал:

Это не делает предприятие собственностью общества, и его продукцию или услуги - общественным достоянием или благом.

Вначале предприятие должно стать собственностью большинства трудящихся на нем, и уже потом всего общества.

19 минут назад, Varjag сказал:

Они не встроены в систему социалистических взаимоотношений и в плановую экономику.

У СССР был план. Но не было плана обеспечивать рабочих США.

 

20 минут назад, Varjag сказал:

Все эти сказки в духе "давайте раздадим предприятия в собственность рабочим напрямую" были очень популярны во время перестройки, чем это закончилось, все знают.

В перестройку начали движение от неотчуждаемых долей к отчуждаемым.

Собственность у рабочих уже была, до перестройки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Платная клиника как "народное предприятие" - гм... И зачем пестовать в трудящихся мелкобуржуазные устремления, что даёт собственность, если большевики смогли национализировать большую часть собственности не городя подобный огород? Подобное только отдалит переход к социализму, а не приблизит его, т. к. создаст у многих иллюзию оного. Когда государство захочет предприятие забрать, пролетарии, они же новоиспечённые буржуа, возмутятся, это как это, нахера вообще и с какой стати эти там себе позволяют отбирать у нас НАШЕ. Это почти что "новый социализм" Платошкина.

Изменено пользователем Varjag

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Varjag сказал:

Платная клиника как "народное предприятие" - гм...

Кстати да, платная клиника - всегда антинародное предприятие, ибо оказывает медпомощь в соответствии с имущественным цензом. Здесь даже без разницы, кто её владеет, трудовой коллектив или отдельный собственник. платная медицина = медицина для богатых.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
53 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

ибо оказывает медпомощь в соответствии с имущественным цензом

А ещё и с целью извлечения прибыли, а не с целью лучшего лечения. Что тоже очень влияет на происходящее в ней.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Смирнов сказал:

Вначале предприятие должно стать собственностью большинства трудящихся на нем, и уже потом всего общества.

Проходили уже это всё: Утопический социализм. Опыт коммунарного и кооперативного движения | Библиотека Анархизма

Спойлер

 

"Кооперативы

...Идея кооператива довольно проста. Виной всем бедам в капиталистическом обществе посредники-капиталисты. Они организуют все экономические процессы таким образом, чтобы в их руках оставалось как можно больше прибыли за счёт остального общества. Они организуют обмен, доставку товара от производителя к потребителю. А в результате товар проходит через армию посредников, каждый из которых повышает конечную стоимость товара. В конце концов, оплачивается даже не столько сама реальная стоимость, сколько услуги всех этих бесконечных посредников. Они организуют производство, но делают это таким образом, что вся производимая продукция остаётся у них в руках, непосредственные производители-рабочие же получают жалкие крохи. Они выдают кредиты в случае нужды – но в результате нуждающийся оказывается в ещё большей беде, оказываясь в кредитном рабстве и работая на выплату бесконечных процентов по кредиту. Что с этим можно сделать? Организоваться самим, без посредства капиталистов! Самим организовать производство, доставку товара, его продажу, объединиться в сообщества финансовой взаимопомощи и т. д. В зависимости от поставленной цели, различают большое количество различных кооперативов, но все их можно свести к производительному, потребительскому или кредитному. Кооператив – это такая форма экономической организации, в которой участники экономического процесса обходятся без посредника-капиталиста. А по замыслу утопических социалистов, кооперативное движение, расширяясь, должно было перестроить всю общественную экономику на кооперативных началах. И в отличии от коммун и фаланстеров, кооперативы действительно показали поразительные результаты.

Производственный кооператив представляет из себя такую организацию производства, когда предприятие находится в руках самих рабочих, которые осуществляют управление предприятием и участвуют в его прибылях. Первые производственные кооперативы были созданы в начале 1830-ых годов в Париже местными плотниками и ювелирами. В течении 19 века успехи производственной кооперации были весьма скромными, однако в конце столетия во Франции происходит бурный рост производственных кооперативов. Впрочем производственные кооперативы в своей деятельность натыкаются на ряд препятствий. Первое – это отсутствие у рабочих средств для организации собственного производства. Второе – нехватка квалифицированных специалистов, необходимых для управления предприятием. Некоторые кооперативы решали вопрос наймом специальных управленцев, которым платили огромные зарплаты – под стать прибылям, получаемым капиталистами. И, наконец, те производственные кооперативы, которые преодолевают эти два препятствия, натыкаются на третье – стремление рабочих образовать обычное акционерное общество, стать коллективным капиталистом, расширить производство, и нанять наёмных работников, которые уже не будут участвовать в управлении предприятием и распределении прибылей. А со временем и вовсе переложить весь трудовой процесс на плечи наёмных работников. Это вполне естественно в капиталистическом обществе, где главной целью является накопление и увеличение прибылей. Если рабочим удаётся создать кооперативное успешное производство, которое приносит прибыль, распределяемую между рабочими, то каков интерес рабочих? Вложить эту прибыль в развитие производства, дабы получать еще большие прибыли и освободиться от физического труда. А поверх того – ограничить вхождение в кооператив для рабочих со стороны и обеспечить передачу своей прибыли в кооперативе своим детям. То есть изменить саму форму успешного кооператива, предполагающего трудовое участие своих членов, на акционерное общество, предполагающее наёмный труд. Именно по такому пути пошло большинство успешных производственных кооперативов. И этот путь – единственный в условиях капиталистического рынка, при котором каждый игрок борется за рост прибылей и накопление всё больших богатств, для чего необходим постоянный рост предприятия. Предприятие, которое не растёт, погибает. Рост же производственных кооперативов практически всегда происходит не через присоединение новых участников, но через привлечение наёмной силы.

Таким образом, мы видим, что проблема не только и не столько в посредниках, но и в самой логике капиталистического общества. Даже если устранить посредников и обобществить средства производства, сохранив при этом неравенство доходов, внутри общества сохранится неравенство, социальное расслоение, возможность накопления и концентрации богатств. Наиболее богатый коллектив будет думать над тем, как бы стать еще богаче, сконцентрировать в своих руках всё большую долю общественных богатств и политической власти. Наиболее богатые участники коллективов будут думать о том, как бы подчинить себе и своим интересам экономическую организацию коллектива. Пока богатства могут быть использованы для захвата еще больших богатств – они будут использоваться для этого. Капиталистическое общество же, предлагающее большое количество наёмной силы и возможность частного владения средствами производства, предоставляет для этого идеальные условия. Потому производственные кооперативы, в случае своей эффективности и роста рано или поздно переходят в формат обычных капиталистических предприятий. Впрочем, производственные кооперативы в избытке существуют и сегодня, хотя они не получили столь широкого распространения и влияния как прочие виды кооперативов."

 

 

 

 

Изменено пользователем BadBlock
2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Varjag сказал:
8 часов назад, BadBlock сказал:

Кому - "им"? Кто конкретно объявил, что он тут власть?

Вас в интернете забанили?

Да. Так кто?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, BadBlock сказал:

Да. Так кто?

Какой смысл мне тогда просвещать аутиста? Не вижу смысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и я о том. Не было субъекта, открыто претендующего на власть. Одни шевеления бровями (и вот очередное)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Varjag сказал:

Платная клиника как "народное предприятие" - гм... И зачем пестовать в трудящихся мелкобуржуазные устремления, что даёт собственность, если большевики смогли национализировать большую часть собственности не городя подобный огород? Подобное только отдалит переход к социализму, а не приблизит его, т. к. создаст у многих иллюзию оного. Когда государство захочет предприятие забрать, пролетарии, они же новоиспечённые буржуа, возмутятся, это как это, нахера вообще и с какой стати эти там себе позволяют отбирать у нас НАШЕ. Это почти что "новый социализм" Платошкина.

Если рабочие управляют клиникой сами, действуя по коммунистическим принципам, то они должны понимать, что останавливаться на одной клинике себе в убыток, и надо соединяться с другими такими же предприятиями. 

И вот когда эта поликлиника будет "как своих" обслуживать рабочих с завода, агрокомплекса, то это будет правильный путь.

А если они пойдут по пути усл. фамилистерства, остановятся на этом, и превратят это в свой бизнес, то их поразят те же противоречия, что и любое капиталистическое предприятие. 

 

Вот есть такая клиника, завод и агрокомплекс. Они начинают формировать под себя движение товаров и денег. Для своих рабочих скидки или вовсе бесплатное лечение, специальные условия. Для своих врачей - еда хорошего качества без торговой наценки. И так далее. А во внешнюю среду да, по рыночным ценам торговать, а прибыль общаком решать как лучше на дело направить, т.е. на движение к контролю над госмашиной. В какой-то момент чиновникам интереснее станет общаться с этими ребятами, или свой чиновник активнее конкурентов "жрать" начнет, не без помощи товарищей.

8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Кстати да, платная клиника - всегда антинародное предприятие, ибо оказывает медпомощь в соответствии с имущественным цензом. Здесь даже без разницы, кто её владеет, трудовой коллектив или отдельный собственник. платная медицина = медицина для богатых.

Может быть два "контура" оказания услуг. 

Хочет буржуй полечиться в нашей клинике - одна цена. 

Хочет наш рабочий - другая.

Завели карты клиента и раскидали каждых по столбикам скрытого/открытого прайса. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, BadBlock сказал:

ряд препятствий. Первое – это отсутствие у рабочих средств для организации собственного производства. Второе – нехватка квалифицированных специалистов, необходимых для управления предприятием. Некоторые кооперативы решали вопрос наймом специальных управленцев, которым платили огромные зарплаты – под стать прибылям, получаемым капиталистами. И, наконец, те производственные кооперативы, которые преодолевают эти два препятствия, натыкаются на третье – стремление рабочих образовать обычное акционерное общество, стать коллективным капиталистом, расширить производство, и нанять наёмных работников, которые уже не будут участвовать в управлении предприятием и распределении прибылей.

Специально об этом сказал. Строить надо именно на коммунистических принципах, блокируя мелкобуржуазные настроения в коллективе.

Вот они про выгоду и прибыль упомянули. А что, есть какая-то капиталистическая выгода, которая будет выгоднее цели построения социализма? Нет конечно.

Лучше детям в наследство социализм оставить, чем свечной заводик. 

Т.е. кооператив надо строить из крепких коммунистических кадров, а не из мелкобуржуазно мыслящих пролетариев.

 

Дальше, что касается прибыли. Еще один момент. 

Человек, трудящийся на своем предприятии, а не на кап. (продающий свой труд), будет скорее проявлять большую эффективность труда, при прочих равных. Конечно, тут надо говорить о созревании человека на такое, чтобы он стал классом для себя, но однозначно отдача будет больше.

Иначе: привлечение рабочего в предприятие как собственника выгоднее, нежели как пролетария.

И еще одно следствие: рабочий скорее выберет предприятие где его сделают собственником, чем где пролетарием. Из этого вытекает большая эффективность привлечения масс квалифицированных трудящихся.

Изменено пользователем Смирнов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Смирнов сказал:

Если рабочие управляют клиникой сами, действуя по коммунистическим принципам, то они должны понимать, что останавливаться на одной клинике себе в убыток, и надо соединяться с другими такими же предприятиями. 

С хрена ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Sha-Yulin сказал:
40 минут назад, Смирнов сказал:

Если рабочие управляют клиникой сами, действуя по коммунистическим принципам, то они должны понимать, что останавливаться на одной клинике себе в убыток, и надо соединяться с другими такими же предприятиями. 

С хрена ли?

Потому что одной клиникой контроль над госмашиной не взять и социалистического государства не построить.

Добавлю к вышесказанному.

Конечно не получиться сделать 100% насыщение коллектива крепки коммунистическими кадрами. Но насыщение должно быть достаточным для того, чтобы разъяснять, убеждать и доказывать прочим верность соц. пути развития, повышать грамотность прочих рабочих.

Изменено пользователем Смирнов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И еще. Вроде все согласны, что рабочим надо начинать с экон. требований, но и нельзя останавливаться на тред-юнионизме.

Ну вот рабочие выдвинули, получили. Выдвинули рабочий контроль, получили. 

Что дальше им делать? Остановиться на этом и ждать большевиков?

Логично что им надо получить возможность присвоение всей прибавочной стоимости на предприятии. А вот уже эту возможность как они используют - надо думать. Я вот так думаю (см. выше).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Смирнов сказал:

Логично что им надо получить возможность присвоение всей прибавочной стоимости на предприятии. А вот уже эту возможность как они используют - надо думать. Я вот так думаю (см. выше).

Это какой то идеализм, камрад. Помнишь такую притчу про победителя дракона, который сам становится драконом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Смирнов сказал:

Потому что одной клиникой контроль над госмашиной не взять и социалистического государства не построить.

Контроль над госмашиной вообще берётся иначе.

4 минуты назад, Смирнов сказал:

Остановиться на этом и ждать большевиков?

Никаких большевиков со стороны не будет. Надо самим ими становиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Tachkin сказал:
9 минут назад, Смирнов сказал:

Логично что им надо получить возможность присвоение всей прибавочной стоимости на предприятии. А вот уже эту возможность как они используют - надо думать. Я вот так думаю (см. выше).

Это какой то идеализм, камрад. Помнишь такую притчу про победителя дракона, который сам становится драконом?

Вроде все согласны, что рабочим надо начинать с экон. требований, но и нельзя останавливаться на тред-юнионизме.

Ну вот рабочие выдвинули, получили. Выдвинули рабочий контроль, получили. 

Что дальше им делать? Остановиться на этом и ждать большевиков?

Ответь, пожалуйста.

4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:
19 минут назад, Смирнов сказал:

Потому что одной клиникой контроль над госмашиной не взять и социалистического государства не построить.

Контроль над госмашиной вообще берётся иначе.

Извини, но разве не от материального все пляшет?

Когда буржуи сносили феодов, к них переходили на службу старые кадры, ибо выгоднее. В ВОСР тоже так произошло. 

Понятно нужно много и много еще чего, но экон. базис для преобразований он здесь, разве нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Смирнов сказал:

Что дальше им делать? Остановиться на этом и ждать большевиков?

Камрад, понимаешь что ты пытаешься делить шкуру жарптицы?

Это как если бы я в этой теме кричал "Ну вот построим мы коммунизм, дальше то что?"

Очень большая вариативность. Мало того, что практически невозможно попасть в точку, про которую ты говоришь, так основной вопрос то в том куда прокладывать линию из той точки, в которой находимся сейчас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Tachkin сказал:
19 минут назад, Смирнов сказал:

Что дальше им делать? Остановиться на этом и ждать большевиков?

Камрад, понимаешь что ты пытаешься делить шкуру жарптицы?

Это как если бы я в этой теме кричал "Ну вот построим мы коммунизм, дальше то что?"

Очень большая вариативность. Мало того, что практически невозможно попасть в точку, про которую ты говоришь, так основной вопрос то в том куда прокладывать линию из той точки, в которой находимся сейчас.

Это только кажется. Сейчас уже есть в количестве народные предприятия по 115-ФЗ. Ничто не мешает это провернуть на мелко-средних бизнесАх. Не надо сразу думать про Роснефть/Газпром. 

У меня тут рядом пример когда рабочие создали свое торговое предприятие, тупо увели базу и клиентов у одного буржуя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Смирнов сказал:

Сейчас уже есть в количестве народные предприятия по 115-ФЗ

Это не про то. Это всего лишь еще один игрок на рынке. Коллективный капиталист.

Собственно при приватизации тоже же ваучеры давали..... к чему привело?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Tachkin сказал:
45 минут назад, Смирнов сказал:

Сейчас уже есть в количестве народные предприятия по 115-ФЗ

Это не про то. Это всего лишь еще один игрок на рынке. Коллективный капиталист.

Собственно при приватизации тоже же ваучеры давали..... к чему привело?

Тебе вопрос был конкретный задан, что сложного ответить?

Цитата

Вроде все согласны, что рабочим надо начинать с экон. требований, но и нельзя останавливаться на тред-юнионизме.

Ну вот рабочие выдвинули, получили. Выдвинули рабочий контроль, получили. 

Что дальше им делать? Остановиться на этом и ждать большевиков?

 

Насчет ваучеров старая песня. Их давали именно чтобы юридически отфиксировать отчуждение с.п.

Т.е. сразу чтобы отнять.

Собственность у рабочих де-юре, на момент развала, таки была, и для этого не требовались ваучеры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Смирнов сказал:

Ну вот рабочие выдвинули, получили. Выдвинули рабочий контроль, получили. 

Что дальше им делать? Остановиться на этом и ждать большевиков?

зарплаты нормальные попробуй сделай. Посмотрим на твой рабочий контроль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти