Майкл_С

Историческая консультация

В теме 28 сообщений

Просто -  ИСТОРИЧЕСКАЯ.

Не Военная.

И не военно-историческая.

Для коротких вопросов и ответов на историческую тему.

:)

 

Хотелось бы поговорить о крестьянской общине. 

Какие у нее были органы управления?

Какие полномочия?

И какие способы воздействия на непокорных?

Напрашивается сравнение управления общиной с Советами. Я  не прав?

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Майкл_С сказал:

Напрашивается сравнение управления общиной с Советами. Я  не прав?

Думаю нет.

Это было государственная структура спущенная сверху.

Реформа Киселёва — Википедия

Если найду у себя книжку по этой реформе, скину.

 

Изменено пользователем Щербина307
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Майкл_С сказал:

Как видишь, не совсем сверху.

это совсем про другое.

это была государственная структура, отвечала за сбор податей\рекрутов и за обработку земли.

 

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Щербина307 сказал:

Думаю нет.

Это было государственная структура спущенная сверху.

Не совсем. Это попутка формализовать и возглавить и так существующие органы. Община и общинное землевладение существовали со времён Киевской Руси.

35 минут назад, Майкл_С сказал:

Какие у нее были органы управления?

Сельский сход.

35 минут назад, Майкл_С сказал:

Какие полномочия?

Как в древних демократиях - абсолютные. Что решили на сходе, то и сделали. Вплоть до решения идти палить барскую усадьбу или топить в пруду мироеда. Но за это могли очень тяжко наказать, вплоть до казней, ссылки на каторгу, вырывания ноздрей.

37 минут назад, Майкл_С сказал:

И какие способы воздействия на непокорных?

Вломить всей деревней. Можно сжечь вместе с двором.

38 минут назад, Майкл_С сказал:

Напрашивается сравнение управления общиной с Советами. Я  не прав?

Советы - формализованы и ограничены законами.

Советы выросли из общины, но не равны ей.

А община выросла из системы самоуправления славянских поселенцев в селе, которое оторвано от остального мира и лишь раз в год платит "полюдье", если за ним не забудут приехать злые люди с мечами.

21 минуту назад, Щербина307 сказал:

Думаю нет.

Это было государственная структура спущенная сверху.

Не совсем. Это попутка формализовать и возглавить и так существующие органы. Община и общинное землевладение существовали со времён Киевской Руси.

35 минут назад, Майкл_С сказал:

Какие у нее были органы управления?

Сельский сход.

35 минут назад, Майкл_С сказал:

Какие полномочия?

Как в древних демократиях - абсолютные. Что решили на сходе, то и сделали. Вплоть до решения идти палить барскую усадьбу или топить в пруду мироеда. Но за это могли очень тяжко наказать, вплоть до казней, ссылки на каторгу, вырывания ноздрей.

37 минут назад, Майкл_С сказал:

И какие способы воздействия на непокорных?

Вломить всей деревней. Можно сжечь вместе с двором.

38 минут назад, Майкл_С сказал:

Напрашивается сравнение управления общиной с Советами. Я  не прав?

Советы - формализованы и ограничены законами.

Советы выросли из общины, но не равны ей.

А община выросла из системы самоуправления славянских поселенцев в селе, которое оторвано от остального мира и лишь раз в год платит "полюдье", если за ним не забудут приехать злые люди с мечами.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Община и общинное землевладение существовали со времён Киевской Руси.

 

Вот это разговор. Спасибо!

А разве мироеды не стремились возглавить общину? По-моему, должно было быть как во всех  таких демократиях - община главный оплот мироедов. Нет?

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вломить всей деревней. Можно сжечь вместе с двором.

1 час назад, Майкл_С сказал:

Линчевание будет законно при коммунизме и стоит ли его ограничивать законами?

 

Изменено пользователем Анонимный_источник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Майкл_С сказал:

А разве мироеды не стремились возглавить общину?

Стремились. И иногда возглавляли. И иногда община удерживала крестьян от бунтов и неповиновения. По всякому бывало. 

28 минут назад, Майкл_С сказал:

По-моему, должно было быть как во всех  таких демократиях - община главный оплот мироедов. Нет?

Это прямая демократия. Как повезёт. 

А вот в той общине, официальной, о которой упомянул камрад Шербина307, там типа представительская. Там управлял не сход, а старейшина. Вот там вся власть в руках кулака. Но официальная и реальная (сход) общины существовали как бы параллельно. И именно реальную общину потом пытался уничтожить Столыпин.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

 Но официальная и реальная (сход) общины существовали как бы параллельно. И именно реальную общину потом пытался уничтожить Столыпин.
 

Спасибо! Не хватало нам этого разговора.

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:
1 час назад, Майкл_С сказал:

И какие способы воздействия на непокорных?

Вломить всей деревней. Можно сжечь вместе с двором.

Советы - формализованы и ограничены законами.

А община выросла из системы самоуправления славянских поселенцев в селе, которое оторвано от остального мира

Да! В качестве иллюстрации  фрагмент из самого начала "Тихого Дона":

Спойлер

"...Шепотом гутарили по хутору, что Прокофьева жена ведьмачит. Сноха Астаховых (жили Астаховы от хутора крайние к Прокофию) божилась, будто на второй день троицы, перед светом, видела, как Прокофьева жена, простоволосая и босая, доила на их базу корову. С тех пор ссохлось у коровы вымя в детский кулачок, отбила от молока и вскоре издохла. В тот год случился небывалый падеж скота. На стойле возле Дона каждый день пятнилась песчаная коса трупами коров и молодняка. Падеж перекинулся на лошадей. Таяли конские косяки, гулявшие на станичном отводе. И вот тут-то прополз по проулкам и улицам черный слушок...

С хуторского схода пришли казаки к Прокофию.

Хозяин вышел на крыльцо, кланяясь.

- За чем добрым пожаловали, господа старики?

Толпа, подступая к крыльцу, немо молчала. Наконец один подвыпивший старик первым крикнул:

- Волоки нам свою ведьму! Суд наведем!..

Прокофий кинулся в дом, но в сенцах его догнали. Рослый батареец, по уличному прозвищу Люшня, стукал Прокофия головой о стену, уговаривал: - Не шуми, не шуми, нечего тут!.. Тебя не тронем, а бабу твою в землю втолочим. Лучше ее уничтожить, чем всему хутору без скотины гибнуть. А ты не шуми, а то головой стену развалю!

- Тяни ее, суку, на баз!.. - гахнули у крыльца.

Полчанин Прокофия, намотав на руку волосы турчанки, другой рукой зажимая рот ее, распяленный в крике, бегом протащил ее через сени и кинул под ноги толпе. Тонкий вскрик просверлил ревущие голоса.

Прокофий раскидал шестерых казаков и, вломившись в горницу, сорвал со стены шашку. Давя друг друга, казаки шарахнулись из сенцев. Кружа над головой мерцающую, взвизгивающую шашку, Прокофий сбежал с крыльца. Толпа дрогнула и рассыпалась по двору.

У амбара Прокофий настиг тяжелого в беге батарейца Люшню и сзади, с левого плеча наискось, развалил его до пояса. Казаки, выламывавшие из плетня колья, сыпанули через гумно в степь.

Через полчаса осмелевшая толпа подступила ко двору. Двое разведчиков, пожимаясь, вошли в сенцы. На пороге кухни, подплывшая кровью, неловко запрокинув голову, лежала Прокофьева жена; в прорези мученически оскаленных зубов ее ворочался искусанный язык. Прокофий, с трясущейся головой и остановившимся взглядом, кутал в овчинную шубу попискивающий комочек - преждевременно родившегося ребенка."

Михаил Шолохов. Тихий Дон (книги 1,2)

 

 

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 28.04.2020 в 20:41, Sha-Yulin сказал:

...

Борис, а с какого года на Дону прибывающих беглых перестали принимать в казаки? Когда казачье сословие перестало пополняться извне?

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Майкл_С сказал:

Борис, а с какого года на Дону прибывающих беглых перестали принимать в казаки? Когда казачье сословие перестало пополняться извне?

Формально, с 1716 года. Фактически, после восстания Пугачёва, в 1775 году. Когда казачество было взято под полный государственный контроль и лишено самоуправления.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Подчинённый перед начальством должен вид иметь лихой и придурковатый, дабы начальство разумением своим не смущать!" (Пётр Великий)

Это и подобные высказывания, - фейковые,  или настоящие?

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Майкл_С сказал:

Это и подобные высказывания, - фейковые,  или настоящие?

Что значит "это и подобные"?

Конкретно это приписывают Петру, но никаких доказательств нет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Конкретно это приписывают Петру, но никаких доказательств нет.

В том то и дело.

„Говори кратко, проси мало, уходи борзо.“ — Это действительно его.

А вот это:

Штурмана - отродье хамское, до баб и вина охочее, однако, за знание наук хитростных навигацких  в кают-компанию допущать и чарку подносить. - фейк. Кают-компании при Петре не было.
Есть фальсификаторы, которым удаются ну очень вкусные подделки.

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Майкл_С сказал:

Есть фальсификаторы, которым удаются ну очень вкусные подделки.

Ну так и это, на мой взгляд, фраза начала 19 века, не ранее.

Слово "лихой" сейчас имеет положительный смысл. Типа, быстрый, удалец и так далее.

Во времена войн с Наполеоном использовалось по разному, но "лихие гусары" уже были.

А во времена Петра значение было ровно одно - бандит. От слова лихо - большая беда.

Так слово лихой вид при Суворове и Багратионе уже нормально применялось к военнослужащим, а вот во времена Петра...

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Майкл_С сказал:

Это и подобные высказывания, - фейковые,  или настоящие?

Есть мнение, что эта история началась отсюда:
Указы петра 1 (Андрей Шелихов) / Проза.ру

Еще несколько источников подтверждают, что слова "лихой" и "придурковатый" использованы неверно для того времени.

Изменено пользователем Hellbent
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Оказывается, древние укры все-таки были. (Или укране). Славянское племя на территории нынешней Германии. Название племени происходит от названия реки Уккер.  Есть историческая область - Уккермарк (нем. Uckermark) — на северо-востоке Германии. Так что права дочь офицера, не все однозначно.

Сам себя проконсультировал? :) Сорри, больше не буду.

Изменено пользователем Майкл_С
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть такой выдающийся востоковед и лингвист Евгений Дмитриевич Поливанов. 

Его за дело расстреляли (японский шпион)? Где можно почитать адекватные подробности этой ситуации? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Селиверст Ефремов сказал:

Его за дело расстреляли (японский шпион)?

Вряд ли. Но тут дело смотреть надо.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"В 524 г. до н. э. популярный в Кумах знатный гражданин Аристодем сумел разбить осаждавших город этрусков и после этой победы совершил государственный переворот. Сторонники куманской олигархии были убиты, их имущество конфисковано и разделено среди бедных граждан. Аристодем объявил всеобщее равенство граждан, перераспределил землю и отменил долги. Рабов, убивших своих господ, он отпустил на волю.

Аристодем правил 32 года, и при нем Кумы настолько окрепли, что смогли нанести несколько поражений могущественным этрускам в Нации и приобрели большое политическое влияние".

Ничего не напоминает? Кто что про это думает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Майкл_С сказал:

"В 524 г. до н. э. популярный в Кумах знатный гражданин Аристодем сумел разбить осаждавших город этрусков и после этой победы совершил государственный переворот. Сторонники куманской олигархии были убиты, их имущество конфисковано и разделено среди бедных граждан. Аристодем объявил всеобщее равенство граждан, перераспределил землю и отменил долги. Рабов, убивших своих господ, он отпустил на волю.

Аристодем правил 32 года, и при нем Кумы настолько окрепли, что смогли нанести несколько поражений могущественным этрускам в Нации и приобрели большое политическое влияние".

Ничего не напоминает? Кто что про это думает?

Появление коммунизма стало возможно лишь тогда, когда производственных мощностей хватает на то, чтобы никто не занимался трудом по принуждению. Иными словами, наступление коммунизма невозможно без некоторых свойств капитализма.

Аналогично рабовладение было прогрессивным на фоне родоплеменного производственного уклада (т. к. появились люди, которые были в состоянии заниматься развитием общества, а не поддержанием штанов).

Судя по тому, как описаны события, революции не произошло, произошло "списание долгов", что-то вроде оздоровительного кризиса в капитализме.

Кроме того, очень много вопросов, был ли город зависим экономически от других (не был ли он экономически несамодостаточен), было ли в городе достигнуто подлинное равенство, а главное - сколько все это удовольствие продолжалось, долго ли (по меркам истории при рабовладенческом укладе)? 

Словом, имхо, с базисом что-то произошло (иначе откуда успехи), но не значительнее оздоровительного кризиса. А вот что именно за кризис , насколько общим был этот случай - для этого надо изучать вопрос подробнее.

Не исключаю, что кризисы возможны для всех эксплуатационных формаций, но вот только при капитализме они необходимо существуют. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
49 минут назад, Григорий Беднов сказал:

Аналогично рабовладение

Рабовладение в качестве формации не существовало.

50 минут назад, Григорий Беднов сказал:

Судя по тому, как описаны события, революции не произошло, произошло "списание долгов", что-то вроде оздоровительного кризиса в капитализме.

Судя по описанию произошло ещё передача земли гражданам от крупных собственников и уравнивание прав.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

и уравнивание прав.

Наш, левый деятель!!!

 

А какой грязью поливают его античные авторы:

Цитата

В числе тиранических распоряжений Аристодема античные авторы упоминают приказ наряжать мальчиков и юношей в хитоны до пят, отпускать длинные волосы и носить золотые украшения[4]. Девочки, по словам Плутарха, наоборот, должны были носить короткие туники и стричь волосы в кружок[5]. Дионисий объясняет приказы Аристодема стремлением изнежить молодежь и сделать её неспособной к сопротивлению тирании. С этой же целью тиран упразднил гимнасии и тренировки с оружием. Плутарх видит причину в развратных наклонностях Аристодема. Среди различных красочных подробностей Дионисий пишет, что тиран намеревался в один день перебить малолетних сыновей аристократов, чтобы исключить угрозу в будущем, но сдался на уговоры их матерей и отправил детей пасти скот на загородные пастбища, запретив обучать их знаниям, подобающим свободным людям. Возвращаться в город им было запрещено под страхом смерти[6].

Аристодем Кумский (Википедия)

Так, или иначе, случай интересный. Особенно длительность этого правления.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич, в одном из ваших развед-опросов вы рассказывали про финансирование революций. И там немного говорили про Парвуса, как он взял у кайзера немецкие деньги и потом пытался потратить их на революцию но в итоге прикарманил себе.  Не хотите ли записать какое нибудь короткое видео, минут на 15-20 и рассказать поподробнее о нем, о его отношениях с большевиками, кому какие деньги он давал или не давал. Было бы интересно узнать, потому что много ложной информации на эту тему (в частности как я понимаю Фурсов пытается на этом спекулировать, что он таки дал Ленину денег). Ну или хотя-бы, может посоветуете где почитать об этом? Спасибо.

Изменено пользователем Artem_Parshin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти