BadBlock

Суперджер и аварийные выходы

В теме 19 сообщений

"Видео от СК РФ из дела о сгоревшем в Шереметьево пассажирском лайнере "Сухой СуперДжет" по итогам направления в Генпрокуратуру дела пилота Евдокимова, который обвиняется в действиях, приведших к пожару и гибели людей."

Завершено расследование уголовного дела в отношении пилота самолета, потерпевшего катастрофу - YouTube

Мне из данного видео очевидно, что весь срач вокруг отсутствующих аварийных выходов на крыльях - сугубо теоретический и ни о чём.
Самолёт остановился уже с горящими крыльями и задней половиной фюзеляжа до середины крыльев, так что никто бы через эти выходы никуда не эвакуировался, если бы они даже и были.

upl-48.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, BadBlock сказал:

Мне из данного видео очевидно, что весь срач вокруг отсутствующих аварийных выходов на крыльях - сугубо теоретический и ни о чём.

Он очень о чём.

По проекту должно было быть 6 выходов. В серию пошёл самолёт с 4 выходами.

То есть Сухой пошёл на снижение требований безопасности. А это означает, что скорее всего отделка салона, в целях экономии, тоже выполнена из огнеопасных материалов, и емкость топливных баков тоже увеличили (первоначально СД сильно недобрал по дальности).

Так что и возникновение пожара, и скорость его распространения, и токсичность продуктов горения - это все связано с конструкцией самолёта. А что на его уровне безопасности экономили - особо видно по экономии на дверях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А это означает, что скорее всего отделка салона, в целях экономии, тоже выполнена из огнеопасных материалов,

это очень сильное допущение.

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Щербина307 сказал:

это очень сильное допущение.

При описании аварии не раз упоминалось, что люди погибали ещё до того, как до них добрался огон, очень быстро теряя сознание. Я допущение сделал на основе этого и на основе факта, что на безопасности сэкономили.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Щербина307 сказал:

это очень сильное допущение.

Мне, как дилетанту в авиастроении, кажется, что несмотря на бушующее за бортом пламя, конструкция  фюзеляжа не должна допустить гибели пассажиров внутри за считанные минуты. Уж хотя бы 10-15-минутную огнестойкость-то можно было обеспечить.

1 час назад, Щербина307 сказал:
Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
55 минут назад, Скальф сказал:

Мне, как дилетанту в авиастроении, кажется, что несмотря на бушующее за бортом пламя, конструкция  фюзеляжа не должна допустить гибели пассажиров внутри за считанные минуты. Уж хотя бы 10-15-минутную огнестойкость-то можно было обеспечить.

Невозможно. Даже пустые внутри борта (военные например) прогорают очень быстро. Дюраль сгорает в труху буквально.

 

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
42 минуты назад, Щербина307 сказал:

Невозможно. Даже пустые внутри борта (военные например) прогорают очень быстро. Дюраль сгорает в труху буквально.

Скорость распространения огня в полёте, при количестве набегающего кислорода, и на земле сильно разные. 

И проблема с данной аварией в том, что по свидетельствам спасшихся люди гибли не от огня, а отключались, вдохнув продукты горения. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

И проблема с данной аварией в том, что по свидетельствам спасшихся люди гибли не от огня, а отключались, вдохнув продукты горения. 

Так это вообще с большинством пожаров такая "проблема"... Люди при пожарах в основном так и умирают.

Изменено пользователем BadBlock

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, BadBlock сказал:

Так это вообще с большинством пожаров такая "проблема"... Люди при пожарах в основном так и умирают.

Да. И причина общая - широкое использование ПВХ.

Нет, есть и угарный газ, и дефицит кислорода, и взвешенные частицы. Но все эти факторы не срабатывают за пару секунд. А вот фосген, образующийся, с кучей других приятных вещей, при сгорании ПВХ, действует быстрее и в меньших концентрациях.

Поэтому, когда идёт сертификация самолёта, учитывается его пожароопасность и по этому параметру. Требуется использовать для конструкции и отделки материалы, мало склонные к возгоранию и не дающие при горении отравляющих веществ.

Из полимеров такими материалами, к примеру, являются фторопласты. Но они на такие красивые, как ПВХ, да ещё заметно дороже в производстве и обработке.

И СД сертификацию прошёл. Но почему-то ей не соответствует в реальных условиях. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

И СД сертификацию прошёл. Но почему-то ей не соответствует в реальных условиях. 

я думаю нет данных для обсуждения какие материалы использованы в отделке.

 

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Щербина307 сказал:

Невозможно. Даже пустые внутри борта (военные например) прогорают очень быстро. Дюраль сгорает в труху буквально.

Мне, как строителю, непонятно. Там же есть теплоизоляция, которую сейчас делают огнестойкой, металл красят вспучивающейся краскоий т.д. и т.п.. 21 век всё таки. Это не в виде претензий или спора, а скорее в поддержку мнения БВ.

 

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

когда металл прогорел, дело секунд когда огонь пройдёт дальше. как строитель должен знать что нет ничего негорючего что останавливает горение. оно может его не поддерживать.

а этим мнением, вы сами себя загоняете в угол, потом когда выяснится материал отделки салона, рискуете иметь бледный вид.

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, BadBlock сказал:

так что никто бы через эти выходы никуда не эвакуировался, если бы они даже и были.

Возможно, если бы их открыли, в них ушла хотя бы часть продуктов горения.

 

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Скальф сказал:

Возможно, если бы их открыли, в них ушла хотя бы часть продуктов горения.

 

или пламя ещё быстрее прорвалось в салон.

Изменено пользователем Щербина307
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Щербина307 сказал:

а этим мнением, вы сами себя загоняете в угол, потом когда выяснится материал отделки салона, рискуете иметь бледный вид.

Ну вот хочу выяснить.

Хотя больше то, чем серийные машины отличаются от сертифицированных.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

В 17.04.2020 в 11:24, Sha-Yulin сказал:

По проекту должно было быть 6 выходов. В серию пошёл самолёт с 4 выходами.

То есть Сухой пошёл на снижение требований безопасности.

Возможно были другие причины: может проектировщики перестраховались, может планировали версию самолёта с еще большим количеством мест (для унификации), может увеличили размеры выходов и это позволило пройти по нормам.

Они же всё-таки получили европейский сертификат. Если отталкиваться от европейских норм и данных с этого сайта Аварийно-спасательное оборудование - Sukhoi Superjet 100

Цитата

Для аварийного покидания самолетов предусмотрены следующие аварийные выходы:
− передняя и задняя входные двери размером 860х1830 мм (тип В, 812х1830 мм);
− передняя и задняя служебные двери размером 760х1650 мм (тип С,762х1220 мм);

По одному выходу типа B и C с одной стороны самолета достаточно для 75+55=130 пассажиров. (стр. 126 в пдф-файле https://www.easa.europa.eu/document-library/certification-specifications/cs-25-amendment-24)

 

На мой взгляд, всё хуже и страшнее.

Проблема системная: деятельность авиационных властей и авиакомпаний не направлена на улучшение навыков пилотов, а ровно наоборот, поощряет отсутствие этих самых навыков у пилотов. Авиакомпании поощряют и требуют проводить посадки с использованием максимальных уровней автоматизации. В погоне за показателями для авиационных властей некоторые авиакомпании запрещают пилотировать в ручном режиме пилотам-стажёрам.

В данной ситуации по иностранным рекомендациям/требованиям пилоты на любом самолете должны были трижды прекратить посадку и уйти на второй круг, а по требованиям авиакомпании и РЛЭ самолета пилоты имели право совершать посадку.

На бумаге с безопасностью всё замечательно, а по факту часть пилотов не способны безопасно посадить самолёт с относительно заурядным отказом.

 

Изменено пользователем Artur
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
46 минут назад, Artur сказал:

Возможно были другие причины: может проектировщики перестраховались, может планировали версию самолёта с еще большим количеством мест (для унификации), может увеличили размеры выходов и это позволило пройти по нормам.

Речь не о том, что прошли по нормам. Речь о том, что ориентировались на самые нижние границы норм. 

Отказ от двух "лишних" выходов позволял получить выигрыш в весе и вместимости "даром".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Речь не о том, что прошли по нормам. Речь о том, что ориентировались на самые нижние границы норм. 

Ну, как я понял, норма звучит что-то типа такого: всем людям покинуть самолёт за 90 секунд при условии, что работает половина выходов. Понятно, что можно сделать выходов больше, и тогда люди покинут самолёт быстрее, но это станет менее выгодно производителю. Но для этого надо нормы ужесточить, допустим уменьшить время до 60 секунд. Производитель в любом случае будет ориентироваться на самые нижние границы норм.

 

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Отказ от двух "лишних" выходов позволял получить выигрыш в весе и вместимости "даром".

Выигрыш будет, но разве такой уж он большой? Понятно для самолёта каждый кг важен, но тут бы поставили двери у крыла - увеличили бы проход между двумя рядами сидений на 20 см, как на боинге 737: https://img-fotki.yandex.ru/get/9813/61625582.4a/0_e9b55_3b75954a_orig

 

Ну это мы уже углубляемся не туда, изначально тезис был о том, что сэкономили в целом на качестве самолёта. Трудно сказать, что бы было с другими самолётами (airbus, boeing) в такой ситуации, но не думаю, что нужно делать самолёты, способные выдерживать такие "посадки". Было бы конечно хорошо, но всё-таки самолёт фактически уронили на полосу.

 

Изменено пользователем Artur
дубль
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

История немножко продолжается:

Открытое письмо "не в защиту Евдокимова" - Colonel Cassad — ЖЖ

Первое

Разрушение шасси после посадки привело к повреждению топливного бака, образованию течи топлива и его воспламенению, что привело к пожару на воздушном судне, приведшему к гибели пассажиров. Возможная причина — конструктивный недостаток и несоответствие самолета сертификационным требованиям. Течь топлива была обнаружена и в октябре 2018 года после посадки другого самолета Superjet в Якутске. Следствие никак не исследовало этот вопрос.

Второе

После поражения атмосферным электричеством система управления самолета безвозвратно перешла в резервный режим, который, как утверждает производитель, «обеспечивает приемлемый уровень устойчивости и управляемости самолета, достаточный для безопасного завершения полета» без указания существенных отличий в характеристиках управляемости. По факту пилот испытывал значительные затруднения в выдерживании режима полета, но сумел довести самолет до полосы.
Денис Евдокимов утверждает, что «при выполнении посадки отклик воздушного судна на управляющие воздействия происходил с существенным запаздыванием, то есть при отклонении ручки управления на себя воздушное судно не реагировало на изменение тангажа на кабрирование, а полет продолжался с тангажом на пикирование». Также он говорит, что «задержка, по расшифрованным графикам полета, составила около одной секунды, это время критическое при управлении рулевыми поверхностями вблизи земли». Евдокимов связывает эти неполадки с поражением системы управления атмосферным электричеством.
Да, это его версия, но при этом ему просто не верят и никак не проверяют его слова. А как же презумпция невиновности? Возможно, его версия ошибочна, но где объективные доказательства «ошибочности»? Их даже не ищут.

Третье

После катастрофы 5 мая 2019 года на Superjet были значительно увеличены тренировки пилотов на тренажере в резервном режиме. По оценкам инструкторского состава, поведение тренажера в этом режиме не соответствует поведению воздушного судна, что в серьезной степени оказывает влияние на безопасность полетов. Данные тренировки могут развить у летного состава негативный и неправильный навык пилотирования. Вопрос о соответствии тренажера реальному самолету и об отсутствии типовых программ тренировки пилотов следствием не выяснялся.

Четвертое

Действия сотрудников противопожарной безопасности и органов управления воздушным движением должным образом не изучены и не оценены, несмотря на имеющиеся сведения о возможности минимизации жертв — вплоть до спасения всех пассажиров и членов экипажа. Возможное несвоевременное и ненадлежащее выполнение своих обязанностей сотрудниками наземных служб находится в прямой причинно-следственной связи с трагическими последствиями, повлекшими гибель людей. На момент посадки воздушного судна все пассажиры были живы, их смерть наступила от огня и отравления продуктами горения топлива и пластиковой обшивки салона. Это произошло в одном из самых развитых аэропортов России.

* * *
Считаем, что необходимо вернуть дело на доследование, в ходе которого Следственному комитету расследовать все версии полно и по-настоящему всесторонне, без опасения затронуть интересы компании-производителя Superjet или компании-эксплуатанта. Российские граждане достойны того, чтобы знать правду и летать на отечественных самолетах без опасения за свою жизнь.

 

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти