Майкл_С

COVID-19

В теме 848 сообщений

47 минут назад, Магистр Брома сказал:

Т.е. у них просто мирный симбиоз какой-то ? Ты серьезно?

Не симбиоз, конечно, т.к. симбиоз это взаимополезное сосуществование.

 

47 минут назад, Магистр Брома сказал:

Ты действительно полагаешь, что вирусу для продолжения жизнедеятельности и размножения не нужно проникать в клетки организма-носителя (это и есть заболевание) и просто мирно сосуществует с организмом?!

Это не я предполагаю. Не нужно мне приписывать гениальности в медицине и биологии :)

Это (вот, рядом со мной сидит сейчас знающий человек) называется "неспецифический иммунитет" (т.е. иммунитет, не направленный на определённый вирус, а общий). Суть его в том, что лимфоциты, если у них всё зашибись, уничтожают все инородные тела (включая вирусы) просто так "на всякий случай", как дворник подметает улицу несмотря на то, что никто не насрал посреди тротуара.

В результате концентрация вируса не поднимается до опасного (вызывающего болезнь) уровня. В результате, иммунитет к данному вирусу (специфические антитела) не вырабатывается. Он не является угрозой для организма. Живёт себе, и хер с ним. "И овцы сыты, и волки целы". И в таком состоянии организм может находиться сколь угодно долго. Иммунитета к конкретной болезни у него при этом нет. Он ничего не знает о том, что вирус опасен.

Пока внезапно вирус почему-то не начал интенсивно размножаться, например, снизилось количество лимфоцитов (забастовка дворников) или организм ослаблен другой болезнью (все дворники заняты сбиванием "сосуль" :) ) и вот тогда понеслось рубилово.

Вирус вспоминает зачем он сюда пришёл, начинает гадить, а организм начинает выработку антител (вызывает Росгвардию).

 

29 минут назад, Магистр Брома сказал:

А сие не может означать, что любое (заметь любое в контексте большое-малое) количество проникшего в организм вируса было эффективно нейтрализовано (сведено к необходимому для выздоровления количеству) титром, что по факту - иммунитет?

Нет, не означает. Носительство (без заболевания) означает, что необходимости создавать специфические антитела у организма не было. Он не знает такой болезни пока. Несмотря на наличие в нём вируса.

В организме человека живёт непрерывно огромное число болезнетворных вирусов и бактерий. Но пока их концентрация не превышает опасную, организм с ними не борется. Хватает обычных профилактических мер (регулярного подметания улицы).

Изменено пользователем aspav

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
55 минут назад, Магистр Брома сказал:

Ты действительно полагаешь, что вирусу для продолжения жизнедеятельности и размножения не нужно проникать в клетки организма-носителя (это и есть заболевание) и просто мирно сосуществует с организмом?!

именно так и происходит. вирус герпеса например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер
МОСКВА, 25 апр — РИА Новости. Российский премьер-министр Михаил Мишустин выпустил ряд новых поручений по урегулированию ситуации с коронавирусом и поддержке населения.
Среди распоряжений председателя правительства профильным ведомствам:
подготовить предложения по поэтапной отмене ограничений для предпринимателей из-за коронавируса;
представить решения по сокращению сроков сертификации аппаратов искусственной вентиляции легких;
подготовить рекомендации о необходимости соблюдения мер предосторожности на майские праздники из-за коронавируса;
Минздрав должен будет обеспечить стимулирующие выплаты студентам медицинских вузов четвертого-пятого курсов за прохождение практики в условиях эпидемии и оказание помощи больным с легкой формой COVID-19;
Роспотребнадзору поручено выявить регионы, находящиеся в зоне риска по распространению коронавируса;
Пенсионному фонду и правительству Москвы нужно будет сверить данные о работниках и организациях, осуществляющих деятельность на территории России;
Минздраву и Роспотребнадзору поручено подготовить предложения по единым критериям госпитализации пациентов в зависимости от тяжести заболевания COVID-19.

Мишустин поручил проработать поэтапную отмену ограничений для бизнеса - РИА Новости, 25.04.2020

Вот и плато рисуют к этому моменту. Думаю в течении мая всё основное закончится, из ограничительных мер. Дальше пойдёт обычным путём, как и всегда, без шумихи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приведу немного данных из справочника по коронавирусам.

Антигенная гетерогенность возбудителей обусловливает высокую частоту реинфекций другими серологическими вариантами. Основу невосприимчивости составляют секреторные антитела на слизистой оболочке и, соответственно, продолжительность приобретённой невосприимчивости длится недолго.

Это означает, что коронавирусы очень изменчивы за счёт разнообразных антигенов (частиц вируса вызывающих иммунный ответ). Основная защита организма - антитела на слизистых (в носоглотке, конъюнктиве). При этом разнообразных коронавирусов вокруг тьма и люди постоянно ими болеют, так что носительство и стёртые течения болезни от Covid-19 объясняются, в том числе, широкой распространённостью других сероваров (популяций вирусов с отличающимися антигенами) в сезонное время (зима-весна) и наличием небольшого титра антител к схожим антигенам.

Наличие большого количества антигенных вариантов коронавирусов делает бессмысленным изготовление вакцин и проведение иммунопрофилактики... При тяжёлый формах (заболевания - прим.) может быть использован специфический иммуноглобулин изготовленный из сыворотки взрослых доноров.

То есть вакцина от одного коронавируса, например Covid-19, не даст невосприимчивости к другим. Соответственно не имеет смысла делать вакцину на основе другого коронавируса, потому что она бесполезна. Самое главное - профилактика; лечение - аналогично обычному ОРВИ; специфическое лечение при тяжёлых формах - переливание плазмы крови переболевших пациентов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Borec сказал:

...

всё как с гриппом, о чём собственно говорили врачи ещё в самом начале заварушки в китае.

Раньше только увольнялись ну и дипломы рвали, а тут вон до чего дошло. 

Цитата

Врио главврача госпиталя ветеранов войн в Красноярске выпала из окна пятого этажа больницы. Информацию об этом «МК в Красноярске» подтвердили в краевом минздраве.

Сообщается, что женщину госпитализировали в тяжелом состоянии в БСМП. Сейчас ей сделали операцию, она находится в реанимации. На месте происшествия работают правоохранительные органы и выясняют обстоятельства случившегося.

Согласно информации на сайте краевого госпиталя ветеранов войн, обязанности главы учреждения исполняет Елена Непомнящая. Здания госпиталя находятся на улице Вильского и на проспекте Мира. Недавно корпус больницы на Вильского перепрофилировали для лечения больных с COVID-19.

Глава красноярского госпиталя ветеранов войн выпала из окна 5 этажа - МК Красноярск

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, aspav сказал:

Это (вот, рядом со мной сидит сейчас знающий человек) называется "неспецифический иммунитет" (т.е. иммунитет, не направленный на определённый вирус, а общий). Суть его в том, что лимфоциты, если у них всё зашибись, уничтожают все инородные тела (включая вирусы) просто так "на всякий случай", как дворник подметает улицу несмотря на то, что никто не насрал посреди тротуара.

 

2 часа назад, Щербина307 сказал:

именно так и происходит. вирус герпеса например.

Долго дальше распространяться не буду, время расставит все на свои места. Только пару ссылок:

"Отсутствие у вирусов собственных энергообразующих и белоксинтезирующих систем характеризует их как абсолютных внутриклеточных паразитов."

https://studopedia.ru/5_86499_a-osnovnie-otlichiya-virusov-ot-drugih-zhivih-organizmov.html

 

О процессе и условиях сохранения вирусов в клетке (персистенция, к примеру):

https://foxford.ru/wiki/biologiya/virusy-nekletochnaya-forma-zhizni

 

И об иммунитете именно в случаях вирусов (там очень упрощенно, но показательно)

От чего зависит иммунитет против вирусов? Ученые из Кольцово объяснили, как организм борется с инфекциями и чем ему можно помочь | НГС - новости Новосибирска

 

1 час назад, Borec сказал:

Это означает, что коронавирусы очень изменчивы за счёт разнообразных антигенов

"4. Серологические методы – обнаружение противовирусных антител в сыворотке больного или реконвалесцента с помощью реакций нейтрализации вирусов, реакции связывания комплемента, реакции торможения гемагглютинации, иммуноферментного анализа (ИФА), радиоиммунного метода (РИМ), реакции пассивной гемагглютинации (РПГА), реакции гемагглютинации иммунного прилипания (комплекс АГ+АТ в присутствии комплемента адсорбируется на эритроцитах), реакции преципитации в агаре, иммунофлуоресцентного метода. Эти же реакции могут быть использованы и для обнаружения вирусных ан­тигенов в исследуемом материале."

1 час назад, Borec сказал:

То есть вакцина от одного коронавируса, например Covid-19, не даст невосприимчивости к другим.

Именно это я и утверждал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Долго дальше распространяться не буду, время расставит все на свои места. Только пару ссылок:

факт остаётся, вирус живёт в организме никак себя не проявляя долгое время. хоть десятилетия.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Магистр Брома сказал:

В статье всего одна цитата от ВОЗ: «В настоящее время нет никаких доказательств того, что люди, выздоровевшие от COVID-19 и имеющие антитела, защищены от повторного инфицирования».

Тут ни слова об иммунитете. Тут только о том, что нет доказательств. Единственное, как это можно оценивать - нельзя считать людей, переболевших COVID-19, по умолчанию защищенными от повторного заражения. И нельзя считать только потому, что у нас нет еще соответствующих доказательств. Может вообще еще не проверяли. Появятся доказательства, начнём считать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати о вероятной невозможности получения вакцины сообщают в зарубежных СМИ.

The UK's Chief Medical Officer, Christopher Whitty, told a Parliamentary committee on Friday that there was "concerning" evidence suggesting that it may not be possible to stimulate immunity to the virus.

"The first question we do not know is 'do you get natural immunity to this disease if you have had it, for a prolonged period of time?'" Whitty said.

"Now if we don't then it doesn't make a vaccine impossible but it makes it much less likely and we simply don't know yet.

He said there was "a little bit of evidence that some people have been reinfected with this having had a previous infection."

He added: "That's a slightly concerning situation."

Глава британской медслужбы в пятницу рассказал в парламенте, что есть данные о невозможности получить достаточный иммунный ответ на коронавирус. Вопрос в том, можно ли получить долговременный иммунитет? Если нет, то получить вакцину окажется крайне сложно. Некоторые выздоровевшие повторно заболевали.

Такое чувство, что коронавирусы не изучали 60 лет до этого. Дальше ещё веселее.

 

Doubts about the possibility of a viable vaccine are based largely on the fact that no vaccine has ever been approved for use in the US or UK against other forms of coronavirus.
Whitty told the committee the evidence from other forms of coronavirus was that "immunity [to the virus] wanes relatively quickly."

Сложности с созданием вакцины основаны преимущественно на факте того, что в США и Великобритании нет вакцин от других коронавирусов. Уитти рассказал, что иммунный ответ на прочие коронавирусы исчезает очень быстро.

Это уже не новость лет так 30, но в Великобритании об этом узнали только сегодня или просто морочили нам голову? Ну и заключение волшебное.

"Some viruses are very, very difficult when it comes to vaccine development - so for the foreseeable future, we are going to have to find ways to go about our lives with this virus as a constant threat."
Некоторые вирусы очень и очень сложны, когда речь заходит о разработке вакцин. В ближайшем будущем нам придётся жить с этим вирусом как с постоянной угрозой.

Ну что ж, раз придётся жить дальше, а бизнес нужно запускать, то почему бы и не сохранить все современные прелести в виде аусвайсов пропусков, штрафов и запретов собираться на улице по двое под угрозой получить дубинкой от жандармов. То есть вместо сидения на дому, все начнут ездить на работу, но с намордником на лице и страхом заражения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, aspav сказал:
4 часа назад, Магистр Брома сказал:

Т.е. у них просто мирный симбиоз какой-то ? Ты серьезно?

Не симбиоз, конечно, т.к. симбиоз это взаимополезное сосуществование.

Вирусы не обладают тем механизмом действия, который обычно рисуют в мультиках о вирусах. Там рисуют самый опасный и очень редкий сценарий.

Для понятности приведу такой пример - вот мультиках рисуют процес оплодотворения. Там один сперматазоид оплодотворяет яйцеклетку и начинается развитие нового человека!

А на деле мужчина, у которого в эякуляте меньше 15-20 миллионов (!) сперматозоидов считается практически бесплодным.

Извиняюсь за пример, но просто он наиболее нагляден.

С вирусами та же картина. Человек не заражается отдельным вирусом - организм имеет слишком много уровней защиты, а успешное преобразование поражённой клетки в источник новых вирусов тоже редкая вещь.

Поэтому человек поражается при массированном и продолжительном воздействии вирусов. А небольшие количества вирусов могут существовать в организме, не приводя к болезни.

Шансов заразиться при случайном попадании отдельных вирусов практически нет. А вот если ты пришёл на шашлыки к друзьям и пил с ними пол дня, и хотя бы один из участников являлся носителем - это почти полная гарантия заражения. Потому, что носитель будет вас награждать разными способами десятками и сотнями миллионов вирусов. И потому очень часто заражаются врачи, не смотря на всю гигиену и средства защиты.

В этом суть  карантинных мероприятий - не абсолютно устранить, а минимизировать контакты по количеству и времени.

 

А если бы вирусы вели себя, как в тематических мультиках - на Земле уже давно бы не осталось не только людей, а жизни вообще.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 минут назад, Artur сказал:

Тут ни слова об иммунитете. Тут только о том, что нет доказательств. Единственное, как это можно оценивать - нельзя считать людей, переболевших COVID-19, по умолчанию защищенными от повторного заражения.

Вобщем-то да. Это и удивило камрада Магистра, так как он был не в курсе, что у человека - носителя вируса (но не болеющего) может не быть иммунитета.

"защищенными от повторного заражения" имеется в виду как раз, гарантия наличия иммунитета.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

А на деле мужчина, у которого в эякуляте меньше 15-20 миллионов (!) сперматозоидов считается практически бесплодным.

Извиняюсь за пример, но просто он наиболее нагляден.

А я представляю себе ядерную реакцию до достижения критической массы и после: как раз хватает вероятности для продления реакции (после) и не хватает (до достижения критической массы). Но это я подспудно выпендриваюсь, похоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Tachkin сказал:

А я представляю себе ядерную реакцию до достижения критической массы и после: как раз хватает вероятности для продления реакции (после) и не хватает (до достижения критической массы). Но это я подспудно выпендриваюсь, похоже.

я вот выше писал про вирус герпеса как самый наглядный и всем понятный.

он живёт в человеке постоянно (если уже успел его подхватить) живёт и не отсвечивает, он ждёт ослабления иммунитета дабы продолжить размножаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про вакцины, список уже тестируемых\разрабатываемых.

https://www.who.int/blueprint/priority-diseases/key-action/novel-coronavirus-landscape-ncov.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 24.04.2020 в 12:23, Алекс1945 сказал:

Эпидемия закончится когда популяция переболеет.

Сколько людей погибнет в результате этого переболевания зависит от карантинных мер. Отсылаю к лекциям Водовозова он там популярно объясняет, чем черевата перегрузка системы здравоохранения.

В 23.04.2020 в 17:36, Алекс1945 сказал:

опять же касается любого заболевания. Не лечить будут умирать. Но откуда вера в сверхсмертность ?

А когда у нас в последнее время в странах Европы применялась сортировка на больных, кого будут лечить и больных агонизирующих, которых даже пытаться не будут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, BFBC сказал:

А когда у нас в последнее время в странах Европы применялась сортировка на больных, кого будут лечить и больных агонизирующих, которых даже пытаться не будут?

правильней говорить, когда об этом писали в сми. так-то сортировка на очередь в реанимацию это проза жизни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, BFBC сказал:

Сколько людей погибнет в результате этого переболевания зависит от карантинных мер. Отсылаю к лекциям Водовозова он там популярно объясняет, чем черевата перегрузка системы здравоохранения.

Это видно не только по лекциям Водовозова. Статистика повышения смертности в Италии (конца марта - начала апреля) показала, что смертность выросла вдвое. И именно по причине перегрузки системы здравоохранения. Половина умерших "сверх нормы" умерли не от коронавируса, а от того, что здравоохранение не смогло их обслужить.

Такую подробную статистику по Испании и Франции я не видел, но вся остальная статистика говорит о том, что там было точно то же самое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 24.04.2020 в 20:19, Щербина307 сказал:

Отлично, а почему сразу не пишут где брать все эти маски и перчатки?? И на какие шиши всё это покупать с учётом того что нужно их много.

У нас постепенно начинают открывать разные не продовольственные магазины. На работе читаю накладную от поставщика - однослойная (однослойная!) одноразовая маска из спанбонда стоит 32 рубля. На эту цену еще будет розничная накрутка. Квадратный метр спанбода стоит несколько рублей.

6 минут назад, Щербина307 сказал:

правильней говорить, когда об этом писали в сми. так-то сортировка на очередь в реанимацию это проза жизни.

Могу только сделать отсылку к лекциям Водовозова, то что начали применять в Италии (именно сортировку на агонизирующих) не применяли со времен войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, BFBC сказал:

Могу только сделать отсылку к лекциям Водовозова, то что начали применять в Италии (именно сортировку на агонизирующих) не применяли со времен войны.

Он конечно молодец, но он не спец в данной области, не практикующий врач.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 23.04.2020 в 17:36, Алекс1945 сказал:

откуда вера в сверхсмертность ? 

Это не вера. Это данные.

Из-за перегрузки системы здравоохранения даже в небольшом числе провинций, в Италии смертность в целом по стране выросла почти вдвое. Общая смертность! По всем причинам. А в пострадавших провинциях более, чем вдвое.

"Чистая летальность" вируса никакая не "сверх". Она может быть (точно выяснится позже) выше, чем летальность гриппа всего в 10-20 раз. Именно такую летальность (в районей 1%) показывают китайские провинции, где не было вспышки.

Попробуй понять: Опасность вируса (точнее вспышки заболевания им) вовсе не в высокой летальности. А в большом числе "тяжёлых". То есть тех, кто прекрасно выживет, если ему помощь оказать, но увы, загнётся, если не оказать.

Как только больницы перестают справляться с этим потоком:

а) все тяжёлые "сверх обслуживаемого лимита" умирают

б) умирают больные другими болезнями, которые в других ситуациях спокойненько себе выжили бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, aspav сказал:

Она может быть (точно выяснится позже) выше, чем летальность гриппа всего в 10-20 раз.

тут уже впору чуме обзавидоваться не говоря уже о кори какой.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Щербина307 сказал:

Он конечно молодец, но он не спец в данной области, не практикующий врач.

В прошлом он врач терапевт высшей категории, токсиколог, имеет много знакомых среди практикующих врачей, в том числе и за границей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, BFBC сказал:

В прошлом он врач терапевт высшей категории,

Поправлю себя. У Водовозова профильное образование военного медика, он должен хорошо понимать различие сортировки больных в мирное и военное время. И в Италии как раз медикам пришлось применять методики военного времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Щербина307 сказал:

тут уже впору чуме обзавидоваться не говоря уже о кори какой.

да нет, у них летальность намного выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

 "В ходе сплошного тестирования в Вооруженных силах РФ в период с марта по 26 апреля установлено 874 военнослужащих с положительными результатом на короновирус.
 По данным Минобороны, из них в госпиталях военного ведомства 314 человек, в изоляторах по месту службы - 175 человек, в лечебных учреждениях системы гражданского здравоохранения - 6 человек, изолированы на дому - 379 человек.
 "Из них: в тяжелом состоянии - 4 чел. (1 на искусственной вентиляции легких), в состоянии средней тяжести - 15 человек, остальные - без симптомов", - говорится в сообщении.

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=530894&lang=RU

Цитата

В военных учебных заведения коронавирус обнаружен у 779 человек, включая курсантов и слушателей.
 "В госпиталях Минобороны России - 304 чел. В изоляторах по месту службы - 354 чел. В лечебных учреждениях системы гражданского здравоохранения - 9 чел. изолированы на дому - 112 чел. Состояние здоровья нормальное, без симптоматических проявлений", - говорится в сообщении.
 Количество преподавателей и воспитанников довузовских учебных заведений с положительными результатами тестирования - 192 человек, говорится в сообщении.
  Из них в госпиталях Минобороны России - 8 человек, в изоляторах учебных заведений - 15 человек, в лечебных учреждениях системы гражданского здравоохранения - 9 человек, в домах отдыха Минобороны России - 160 человек. "Состояние здоровья нормальное, без симптоматических проявлений", - отмечается в сообщении.

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=530896&lang=RU

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти