COVID-19

[Александр Воробьев 90]

30 минут назад, Klara Gardel сказал:

Лень смотреть - не смотрите,  значит, не для Вас.
Насчет того, на что ссылается этот ученый... Он говорит о том, что уже вышли статьи за рубежом о выделенных клетках, реагирующих на ковид. Если Вам интересно, можете его попросить дать ссылки на эти статьи. Я англоязычные такие точно читать не буду, русскоязычные-то приходится со словарем, ибо тема слишком специфически научная. Также его (Сеченовский) институт иммунологии тоже готовит статьи на основании наблюдений и исследований.

А что касается тех заграничных статей (с подачи Водовозова), что мне тут привели, так "знатоки", приводившие мне их, даже не ответили на мои вопросы, ибо, как я понимаю, сами не до конца владеют терминологией и не в курсе многих процессов иммунных)) Возможно, им тоже лень знакомиться с таким количеством информации))

Я вот посмотрел немного. Балабольство и трепотня к сожалению в наличии, почти треть просмотренного мной ролика.  Почти все его утверждения, по его же словам, основаны на личном мнении и опыте, и никаких подтверждений не имеют.  

И да, его (Сечиновский) институт через приблизительно пару лет, возможно, предоставит статьи на основании наблюдений. Во всяком случае со слов этого Зверева. Нужно быть реально альтернативно одарённым дебилом, что-б на основании его слов призывать на эти пару лет полностью остановить вакцинацию. Надеюсь, вы не из таких.

Так-же им озвучены нападки на способ проведения вакцинации и на головотяпство исполнителей, озвученные здесь в том числе и вашими противниками.

Так-же было подтверждено про миф, что якобы "во время вспышки эпедемии вакцинацию проводить нельзя", и что это в каких-то учебниках написано. Миф. 

И, кстати, на прямой вопрос, нужна ли вакцинация, этот Зверев В.В прямо ответил: "да, нужна, и я ни в коем случае не выступаю против вакцинации".

 

 

[Klara Gardel 121]

3 минуты назад, Александр Воробьев сказал:

Я вот посмотрел немного. Балабольство и трепотня к сожалению в наличии, почти треть просмотренного мной ролика.  Почти все его утверждения, по его же словам, основаны на личном мнении и опыте, и никаких подтверждений не имеют. 

 

Это беседа, а не научный доклад. И не говорил он, что все его утверждения основаны на личном опыте. Он привел только один личный пример, а дальше как раз отмечал, что не нужно делать выводы только на собственном опыте и на том, что рассказывают вокруг. Нужны серьезные исследования. И, прежде всего, их должны предоставить изготовители вакцины. Дослушайте до конца и непредвзято.

Ну, а остальное - так и есть.  Никогда, как и  сам Зверев, не утверждала, что вакцинация не нужна. Хоть одну подобную цитату пусть у меня хоть кто-то найдет.
Я сомневаюсь, что переболевшим нужно вакцинироваться. И только об этому аспекте веду споры. Но мои оппоненты постоянно уходят в сторону или обсуждают мои личные когнитивные способности (что не очень-то вежливо))

[chp 26]

1 час назад, Klara Gardel сказал:

Для тех, кому интересно: о ревакцинации.
Верующим в святость Спутника-V смотреть бесполезно.
 

  Зверев В.В. о ревакцинации Спутинком, о том, куда исчез грипп и почему не делают ПЦР-тесты вич-больным (и не только) (Скрыть содержание)

 

 

20 минут воды, потом речь зашла о статистике повторно переболевших.. 

Аргумент «эксперта» напомнил одного местного дурачка, - «статистика ошибается! Вот у меня в семье никто повторно не заболел, только антитела подскакивали! Ваши знакомые повторно заболевшие на самом деле болели один раз, а диагноз был ошибочным!» (цитирование не точное).

23:30 -повторно прививаться не надо, надо ждать (статистики и исследований).

- а если страшно ждать?

- то надо пойти и привиться. Прививка, она не должна повредить во всяком случае.. (забыл про иммуносупрессию?) если болел недавно, то лучше сдать тест на антитела.

- недавно это сколько?

- пол года. 

29:35 -что будет плохого, если переболел и вакцинировался?

-ничего может не произойти, вопрос чем вакцинировался?

-а за рубежом все прививаются?

-там вакцины другие. Хотя, они должны работать по одному принципу..

После этого хотел выключить, но решил досмотреть эту клоунаду... Ведущий молодец.

[Александр Воробьев 90]

25 минут назад, Klara Gardel сказал:

Я сомневаюсь, что переболевшим нужно вакцинироваться. И только об этому аспекте веду споры. Но мои оппоненты постоянно уходят в сторону или обсуждают мои личные когнитивные способности (что не очень-то вежливо))

Что характерно, сам Зверев на этот вопрос постоянно уходил в сторону, и аргументации, почему это нельзя переболевшим вакцинироваться я тут не нашел вообще. Про иммуносупрессию, кстати, он подтвердил что о таких случаях при Ковиде ему не известно и это лично его домыслы.

[Klara Gardel 121]

8 минут назад, Александр Воробьев сказал:

Что характерно, сам Зверев на этот вопрос постоянно уходил в сторону, и аргументации, почему это нельзя переболевшим вакцинироваться я тут не нашел вообще. Про иммуносупрессию, кстати, он подтвердил что о таких случаях при Ковиде ему не известно и это лично его домыслы.

Нет, я не увидела, что он уходил от ответа. Он сказал четко и ясно, что переболевшим прививаться не нужно, что их иммунитет более полный и долгосрочный.

Про иммуносупрессию он сказал, что она всего лишь возможна, что не нулевая вероятность этого, и с другими прививками, мало исследованными, такое было (он привел пример прививку на Филиппинах). А про иммуносупрессию от ковида он сказал, что просто не выявлены случаи, а это не значит, что не было, поскольку (как он сказал) умерших через какое-то время после прививки (а такие есть) не проверяли на данный предмет. Нужны исследования.
Если таких случаев не окажется - отлично, он будет только рад.

Изменено 24 августа, 2021 пользователем Klara Gardel

[Apis 126]

12 минут назад, Klara Gardel сказал:

Он сказал четко и ясно, что переболевшим прививаться не нужно, что их иммунитет более полный и долгосрочный.

Производители вакцин другого мнения. Прививайся как мы, прививайся с нами, прививайся чаще нас! 

[Klara Gardel 121]

5 минут назад, Apis сказал:

Производители вакцин другого мнения. Прививайся как мы, прививайся с нами, прививайся чаще нас! 

)) Это-то и пугает.
На том же канале, откуда я взяла ролик, были в гостях создатели Спутника. Как я поняла из слов ведущего (еще не смотрела), прививаться, по их версии, можно кому угодно, когда угодно и в каком угодно порядке вакцин.

А Зверев сказал про опасность ревакцинации аденовирусной вакциной. И ведущего похвалил, что тот готов рискнуть ревакцинироваться ради проверки того, как работают аденовирусные вакцины при ревакцинации.

Кстати, от другого вирусолога слышала, что если прививка требует частой ревакцинации (раз в полгода), то можно сказать, что она не работает.

[Apis 126]

Только что, Klara Gardel сказал:

Это-то и пугает.

А что необычного? При капитализме медицина  это чтобы заработать. Вон от голода умирают миллионами, а ООН только доклады выпускает, которыми потом Ротшильды подтираются. 30 млн "не вписались в рынок" - туда им и дорога. А с пандемией всё не так должно быть? Важно обеспечить продажи вакцин, загрузить производство, перегрузить, так сказать, экономику. А как там эту вакцинацию у "папуасов" проводят никого не волнует.  

Цитата

Об этом во вторник, 24 августа, сообщило Федеральное статистическое ведомство в Висбадене. По его данным, дефицит соответствует 4,7 процента валового внутреннего продукта ФРГ.

"Меры по борьбе с пандемией коронавируса продолжают оказывать сильное давление на государственные финансы", - заявил Штефан Хауф из статистического ведомства. "Они привели ко второму по величине дефициту по итогам первого полугодия со времен объединения Германии в 1991 году", - добавил он.

Как им "хорошо", когда есть, чем объяснить кризис "бескризисного" капитализма, правда? А то к войне толком не готовы пока.

[BadBlock 78]

2 часа назад, Александр Воробьев сказал:

Что характерно, сам Зверев на этот вопрос постоянно уходил в сторону, и аргументации, почему это нельзя переболевшим вакцинироваться я тут не нашел вообще. Про иммуносупрессию, кстати, он подтвердил что о таких случаях при Ковиде ему не известно и это лично его домыслы.

В науке важно выслушать все мнения. Но неплохо было бы, если бы на широкую публику выдавался всё-таки некий консолидированный результат, основанный на чём-то существенном. Потому что маститые учёные могут ошибаться, нести полную дичь и отсебятину, двояко выражаться и быть неправильно поняты, выдавать собственное мнение за факты и т. д. Так что все эти интервью кого попало на публику — непонятно даже, пользы от них больше или вреда. (Конечно, ещё лучше, чтобы широкую публику воспитывать любознательной, учить задаваться вопросами и разбираться самостоятельно, но это пока фантастика.)

Изменено 24 августа, 2021 пользователем BadBlock

[Morgoth 1 098]

6 минут назад, BadBlock сказал:

В науке важно выслушать все мнения. Но неплохо было бы, если бы на широкую публику выдавался всё-таки некий консолидированный результат, основанный на чём-то существенном. Потому что маститые учёные могут ошибаться, нести полную дичь и отсебятину, двояко выражаться и быть неправильно поняты, выдавать собственное мнение за факты и т. д. Так что все эти интервью кого попало на публику — непонятно даже, пользы от них больше или вреда. (Конечно, ещё лучше, чтобы широкую публику воспитывать любознательной, учить задаваться вопросами и разбираться самостоятельно, но это пока фантастика.)

Я замечу, что антипрививочники и, чтобы никого не обидеть,  некоторые сомневающиеся в эффективности вакцинации выборочно цитируют ученых. Вытащат какое-нибудь интервью скептиков и говорят: "О, ученый высказался, смотрите!". Такая вот ссылка на авторитет.
Короче, устал я спорить. Я тут распинаюсь, что надо своей головой думать и собирать информацию из разных источников, мне что мы веруны.

[Apis 126]

5 минут назад, Morgoth сказал:

Я тут распинаюсь, что надо своей головой думать и собирать информацию из разных источников, мне что мы веруны.

Но при выяснении конкретных методов выясняется, что их (методов) и нет нихрена. Вот мол есть некая статистика и некие отчеты, которые считаются официальными научными данными. Чтобы думать своей головой надо реально разбираться в вопросе, в противном случае это так или иначе вопросы веры. Проблема еще и в том, что объект очень уж гибкий и всё связанное с ним слабо подлежит проверке, во всяком случае на бытовом уровне не подлежит ей в принципе. Вот и остаются официальные медицинские данные, которые оспаривает куча других как-бы тоже ученых. 

[Карло Молотов 523]

В 23.08.2021 в 17:06, Morgoth сказал:

Я бы слегка разделил вопросы о необходимости вакцинации и той форме, в которой она проводится.

Но тут возникает вопрос на стыке - будет ли иметь положительный эффект вакцинация в нынешнем виде, со всеми недостатками проведения?

Я так понял, поправь если я ошибаюсь, ты считаешь, что в текущем виде она только ухудшает обстановку 

Да тут вцелом непонятно в какой форме её следует проводить. Кто-то утверждает, что нужно вакицинировать всех, кто-то что не переболевших, кто-то (в т.ч.наши чиновник) повторяет мантру про 60% вместе с детьми и беременными. А так да, но я имел ввиду, что именно принудительная вакцинация в той форме в которой она проявится, только ухудшает обстановку. Против вакцинации вцелом не выступаю.

В 23.08.2021 в 17:29, Varjag сказал:

Откуда это прветрие пошло, кстати? Очень часто слышу что мол во время вспышки и эпидемии вакцинацию проводить нельзя, но никаких обьяснений этому не дают.

А чего тут гадать? Нужны исследования на тех же мышах как ковидла и Спутник-Ве "дружат". И они должны были быть давно, а не быстрей-скорей тестировать на детях 12+. Аналогии с Оспой и даже Грипппом - ложные.

В 24.08.2021 в 04:08, BadBlock сказал:

"Вспышка болезни" не является противопоказанием к вакцинации.
Вакцине совершенно без разницы, когда её администрировали, до вспышки, после вспышки или во время вспышки.
От того же гриппа не прививают во время эпидемии по единственной причине: толпы непривитого народа, опасность заразиться в ходе вакцинации.
Если обеспечить надлежащие противоэпидемические условия при вакцинации (дистанция, маски, дезинфекция, вытяжная вентиляция, отделение больных от здоровых и т. д.), можно вполне прививать всех прямо во время любых "горбов" на графике.

НУ это очевидно.)

[Varjag 145]

1 час назад, Карло Молотов сказал:

А чего тут гадать? Нужны исследования на тех же мышах как ковидла и Спутник-Ве "дружат". И они должны были быть давно, а не быстрей-скорей тестировать на детях 12+. Аналогии с Оспой и даже Грипппом - ложные.

Подожди. На мышах Спутник протестирован давно, на подростках если и будут проверять, то эпидемиологическую эффективность, а не побочные действия. Вопрос был - почему массовую вакцинацию нельзя делать во время эпидемии в принципе. Обоснование этому будет?

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Varjag

[Sha-Yulin 5 929]

Самый большой и бессмысленный тред на форуме. Все по сто раз повторили одни и те же аргументы и "аргументы", успели посраться друг с другом ((

И это на военно-историческом форуме, хотя так и не могу понять, какое он имеет отношение к военной истории!

Камрады, как вы все смотрите - может снести этот тред нафиг?

[iocube 745]

Снести.

[Varjag 145]

12 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И это на военно-историческом форуме, хотя так и не могу понять, какое он имеет отношение к военной истории!

Кстати, можно было бы изучить борьбу с эпидемией "испанки" во время ПМВ, и вакцинацию в то же время.

[Sluggard 722]

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Камрады, как вы все смотрите - может снести этот тред нафиг?

Не начнётся ли после этого таскание ковид-новостей в другие темы, например, в «Капитализм в России», и не продолжаться ли срачи там?

[Shnyrik 216]

35 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Камрады, как вы все смотрите - может снести этот тред нафиг?

Тема актуальная и волнующая (чему свидетельство разрастание треда). Если этот тред снести -- есть риск, что расплещется по остальным.

[Memel 73]

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Камрады, как вы все смотрите - может снести этот тред нафиг?

Может просто закрывать на неделю и открывать ровно на один день - по понедельникам. 
Ну, или перенести её в Кают-компанию.

[Алекс1945 30]

Снести. Но будущее покажет кто был прав ) Главное чтобы все были готовы признать свои заблуждения если они есть )

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Алекс1945

[BadBlock 78]

9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Самый большой и бессмысленный тред на форуме. Все по сто раз повторили одни и те же аргументы и "аргументы", успели посраться друг с другом ((

И это на военно-историческом форуме, хотя так и не могу понять, какое он имеет отношение к военной истории!

Камрады, как вы все смотрите - может снести этот тред нафиг?

Перенести в Кают-компанию. Почему Ковид вдруг нельзя обсуждать?

[Карло Молотов 523]

15 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Самый большой и бессмысленный тред на форуме. Все по сто раз повторили одни и те же аргументы и "аргументы", успели посраться друг с другом ((

Какая пропоганда, с переобуванием, когда выяснится что-то новое, такое обсуждение. ><

15 часов назад, Sha-Yulin сказал:

И это на военно-историческом форуме, хотя так и не могу понять, какое он имеет отношение к военной истории!

Действительно, место в каком-то более аналитическом под-форуме.

15 часов назад, Varjag сказал:

Вопрос был - почему массовую вакцинацию нельзя делать во время эпидемии в принципе. Обоснование этому будет?

Что вам конкретно надо? BadBlock в посте, который я цитрировал указал аналогию ГРИППом, что ограничения, как минимум, чисто административные_ака_массовое скопление людей и привет.  Вам цитат с гугла натаскать? Извольте.

Цитата

Через какое время вакцина против гриппа начинает «защищать*? Можно ли прививаться во время эпидемии, или если привитой человек заразится гриппом, то он заболеет еще тяжелее?
        При введении противогриппозных вакцин антитела начинают вырабатываться довольно быстро: уже через 7 дней у большинства привитых обнаруживаются антитела в защитных уровнях. Но не у всех: у некоторых вакцинированных людей защитные уровни антител обнаруживаются только через 10—15 дней. Соответственно, если в этот период времени (до 7, а в некоторых случаях до 15 дней) человек встретится с вирусом гриппа, то он может заразиться и заболеть. Однако это не значит, что он заболеет тяжелее.
        Введенная вакцина никаким образом не может увеличить тяжесть заболевания. Но и начать защищать за короткий промежуток времени она не сможет: для выработки специфического иммунитета организму нужно некоторое время.
        Отсюда строится и ответ на вопрос: «Можно ли прививаться во время эпидемии?» Теоретически, конечно, можно, но тогда желательно в течение 1-2 недель ограничить контакты с возможными источниками инфекции. В противном случае существует риск заражения. Для обеспечения наилучшей защиты следует прививаться до начала сезона гриппа.

В заключение отмечу, что по выложенному где-то выше графику у нас 55-70 млн прививается от ГРИППа, не знаю где все эти люди, но и ресурсы и методика уже должны быть "обкатаны". Ну как в течение 3-4 месяцев (вроде ещё с начала августа можно, но по записи, и по ноябрь) вакцинировать всех жаждущих.

Цитата

Подожди. На мышах Спутник протестирован давно, на подростках если и будут проверять, то эпидемиологическую эффективность, а не побочные действия.

Ну и в чём проблема "на мышах" /макаках / добровольцах тестировать размер т.н. "активации иммунитета" в период от "ширнулся" и до "выработки полного тира антител"? Это разве не эпидемиологическая эффективность?

[Varjag 145]

49 минут назад, Карло Молотов сказал:

Что вам конкретно надо? BadBlock в посте, который я цитрировал указал аналогию ГРИППом, что ограничения, как минимум, чисто административные_ака_массовое скопление людей и привет.  Вам цитат с гугла натаскать? Извольте.

В этих цитатах нет прямого запрета проводить вакцинацию во время пандемии. Сказано, что эффективнее начать ее до сезона гриппа, но о каком сезоне можно говорить применительно к коронавирусу? Его появление никто не предсказывал. Поэтому вакцинация идет в экстренном порядке. Способа отмотать время назад, и привить всех нуждающихся еще изобрели.

49 минут назад, Карло Молотов сказал:

Ну и в чём проблема "на мышах" /макаках / добровольцах тестировать размер т.н. "активации иммунитета" в период от "ширнулся" и до "выработки полного тира антител"? Это разве не эпидемиологическая эффективность?

Это так не работает. Любая вакцина в конечном итоге проверяется на людях, добровольцах. Почитай о фазах клинических испытаний.

Фазы клинических исследований. Перевод документации по клиническим исследованиям.

Изменено 26 августа, 2021 пользователем Varjag

[Карло Молотов 523]

В 26.08.2021 в 11:58, Varjag сказал:

В этих цитатах нет прямого запрета проводить вакцинацию во время пандемии.

Именно массовую, я бы сказал, тотальную. Есть рекомендации. Вот из свежего.

Цитата

Рекомендации для кампаний по массовой вакцинации

Исходя из существующего понимания способов передачи вируса COVID-19 и рекомендуемых мер профилактики физического дистанцирования, рекомендуется временно приостановить проведение кампаний массовой вакцинации в связи с повышенным риском развития циркуляции в сообществе. Странам следует регулярно отслеживать и повторно оценивать необходимость отсрочки проведения кампаний по массовой вакцинации.

В условиях вспышки БПВ решение о проведении кампаний массовой вакцинации в ответ на вспышку потребует оценки рисков и выгод в каждом конкретном случае и должно учитывать способность системы здравоохранения эффективно проводить безопасную и качественную массовую кампанию в контексте пандемии COVID-19. Оценка должна рассматривать риски отсроченного ответа по сравнению с рисками, связанными с немедленным ответом, как с точки зрения заболеваемости и смертности от БПВ, так и потенциального воздействия дальнейшей передачи вируса COVID-19.

consultant.ru

Мало? Будете упирать на то, что губерам и мэру Москвы совершенно точно видно, что нужно всех срочно переширять? Ну ведь эффективность то на лицо и сезонность тут ваааащще не причём? Дак этот вопрос обсуждают на протяжении всей темы. Главным образом потому, что оф пропоганда постоянно "сдаёт назад". А ведь именно на её доводы опираются все эти прекрасные люди, которые будут принимать решение о массовой принудительной вакцинации. Угу?

В 26.08.2021 в 11:58, Varjag сказал:

Сказано, что эффективнее начать ее до сезона гриппа, но о каком сезоне можно говорить применительно к коронавирусу? Его появление никто не предсказывал. Поэтому вакцинация идет в экстренном порядке. Способа отмотать время назад, и привить всех нуждающихся еще изобрели.

И ежу понятно, что отпускники привезут нам ковидлы, а минздраву нет?)) Ну так давайте уволим кто там сидит и посадим туда Борис Витальича, который даже обращаясь с гуглом видит проблемы на несколько месяцев раньше, возникновения, в то время как, чиновники - на пару месяцев позже. xDD

[Александр Воробьев 90]

1 час назад, Карло Молотов сказал:

Именно массовую, я бы сказал, тотальную. Есть рекомендации. Вот из свежего.

consultant.ru

Мало? Будете упирать на то, что губерам и мэру Москвы совершенно точно видно, что нужно всех срочно переширять? Ну ведь эффективность то на лицо и сезонность тут ваааащще не причём? Дак этот вопрос обсуждают на протяжении всей темы.

Вот, зачем придуриваться и дурочка из себя строить? Ваше "вот из свежего" относится к рекомендации 26 марта прошлого года (данное аккурат через 15 дней после объявления пандемии) и касающееся не вакцинации от Covid19, а вакцинации от других болезней. Дословно " болезней, предупреждаемых с помощью вакцин, а также болезней, имеющих масштабные последствия " -  (БПВ/БМП). 

То есть вы сослались на рекомендацию, по которой страны должны приостановить вакцинацию от гриппа, и перевернули это так, якобы была рекомендация остановить вакцинацию от covid-19. Причем на момент создания этой рекомендации ещё полгода как не существовало вакцин он Covid, и когда они появятся было неизвестно.