Hellbent

Рациональное мышление

В теме 76 сообщений

1 минуту назад, KURT OTTOVICH сказал:

А я допускаю, что даже по-вашему определению" рационального поведения" природа сверхрациональна, хоть и без сознания. Кто как не природа, четко знает свои цели, и неукоризненно идет к ним по самому эффективному пути.  А вот с человеком сложнее-добавляется разумность  и свобода выбора. И тем не менее человек  поступает тоже всегда  рационально и всегда стремится поступить максимально рационально-то есть максимально эффективно. Вспомните хоть одно свое действие которое вы УМЫШЛЕННО  хотели- бы сделать нерационально, то есть сознательно навред себе, своей природе. Другое дело если другой человек сочтет ваши действия умалишенными, но это это уже оценка ваших действий другим человеком.   

Рациональность у вас связана с выбором цели и эффективностью , у природы нет такой проблемы и нет проблем с эффективностью достижения цели. 

Это ты со стороны как наблюдатель сейчас описываешь природу и заключаешь ее сверхрациональность.
Синонимом рациональности является слово осмысленность. Давно у тебя природа мыслит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Кто как не природа, четко знает свои цели, и неукоризненно идет к ним по самому эффективному пути.

Природа не имеет целей, не обладает знанием и никуда не идёт.

Не наделяй абстрактное понятие, термин, свойствами живого или разумного субъекта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Morgoth сказал:

Давно у тебя природа мыслит?

Внимательно читайте текст--- сверхрациональна, хоть и без сознания

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, KURT OTTOVICH сказал:

Внимательно читайте текст--- сверхрациональна

Давно у тебя природа сверхмыслит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Природа не имеет целей, не обладает знанием и никуда не идёт.

Естественно, что природа не обладает знаниями, но то что не имеет целей и никуда не идет не соглашусь. Целей у природы, и правильно замечено.- НЕОСОЗНАНЫХ  немеряно. Вот сейчас например засветит солнышко и каждое деревце четко будет "знать" что ему делать, заработает закон фотосинтеза, потекут соки и т.д. и т. п. И деревце это четко "знает"что ему делать и будет это делать с наивысшей эффективностью. И почему по-вашему определению это нерационально? Да происходит все неосознанно, но РАЦИОНАЛЬНО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, KURT OTTOVICH сказал:

Целей у природы, и правильно замечено.- НЕОСОЗНАНЫХ  немеряно.

Ну бред ведь.

Ты загоняешь себя в нелепую логическую ловушку. Ты сам - часть природы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну бред ведь.

Ты загоняешь себя в нелепую логическую ловушку. Ты сам - часть природы.

 

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:
9 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Целей у природы, и правильно замечено.- НЕОСОЗНАНЫХ  немеряно.

Ну бред ведь.

Ты загоняешь себя в нелепую логическую ловушку. Ты сам - часть природы.

Тяжело представить под неосознанными целями неумолимость биологических законов?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, KURT OTTOVICH сказал:

Тяжело представить под неосознанными целями неумолимость биологических законов?  

ИМХО - невозможно, ибо глупо.

Если ты так хорошо разобрался с целью природы - озвучь её нам. Ну, ту самую, к которой она " неукоризненно идет по самому эффективному пути".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Тяжело представить под неосознанными целями неумолимость биологических законов?  

Все плохо. Все очень-очень плохо.

Основной закон природы - закон сохранения. Природа действует согласно него.

Если представить, что законы - ведро, то природа - вода, которая в него налита. Вода принимает форму сосуда, в которую налита, в данном случае ведра. У воды нет цели принять форму ведра, нет выбора принимать ли форму ведра, вода не может принять форму графина, если налита в ведро.

Так и природа действует согласно законов, принимая форму, ограниченную законами природы. У природы нет цели или выбора действовать как то иначе.

Это что касается целеполагания.

По поводу максимальной эффективности тоже перл хороший:

47 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Вот сейчас например засветит солнышко и каждое деревце четко будет "знать" что ему делать, заработает закон фотосинтеза, потекут соки и т.д. и т. п.

Наиболее эффективно для деревца получить энергию - создать маленький термоядерный реактор, а оно солнышка ждет, "закон фотосинтеза" запускает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:
9 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Тяжело представить под неосознанными целями неумолимость биологических законов?  

ИМХО - невозможно, ибо глупо.

Если ты так хорошо разобрался с целью природы - озвучь её нам. Ну, ту самую, к которой она " неукоризненно идет по самому эффективному пути".

Трудно представить биологические законы, по -которым развивается природа? Вся флора и фауна развивается по ним, что я могу добавить?  Под " целями" , естественно надо понимать некоторую задачу которую данный объект природы под действием биологических законов, присущих данному объекту будет неумолимо выполнять. Cовсем для наглядности, возьмем например рост саженца. Будет он расти зимой?  Правильно, он будет расти весной, потому что биологические законы по которым он будет расти , заработают только весной. И насколько эффективно он будет тянуть соки из земли и стремиться к солнцу? Правильно на все то что способен.  Рационален этот саженец, хоть и не черта не смыслит? Рациональней не бывает. Наш спор заключается в том что вы допускаете только осознанную рациональность,  я же вижу, что истоки рациональности заложены уже в неосознанной природе, и там они четкие ясные и неумолимые. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, KURT OTTOVICH сказал:

Трудно представить биологические законы, по -которым развивается природа?

Нет, трудно представить цели природы.

А ты, похоже, даже не различаешь устанавливаемые законы и "законы" природы, которые законами не являются.

И не надо всего этого словесного потока. Просто ответь на вопрос

40 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Если ты так хорошо разобрался с целью природы - озвучь её нам. Ну, ту самую, к которой она " неукоризненно идет по самому эффективному пути".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Природа есть результат случайного стечения массы удивительных обстоятельств. О какой цели тут можно говорить? Закономерности да, но не цели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Если ты так хорошо разобрался с целью природы - озвучь её нам. Ну, ту самую, к которой она " неукоризненно идет по самому эффективному пути".

Цель природы-продолжение и максимально возможное воспроизведение самой себя с самого зарождения и наперекор всем стихиям и в самых разнообразных формах и самой высочайшей эффективностью.Это еще со школы надо было уяснить.(-вот сдесь погорячился. извиняюсь) Ладно иду на перекур, а то закипаю,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Цель природы-продолжение и максимально возможное воспроизведение самой себя с самого зарождения и наперекор всем стихиям и в самых разнообразных формах и самой высочайшей эффективностью.Это еще со школы надо было уяснить.(-вот сдесь погорячился. извиняюсь) Ладно иду на перекур, а то закипаю,

Это в какой такой школе? Не знаю в каких школах, а в моей ни про какие цели природы речи не шло. В идеализм уроки по биологии не помню чтобы скатывались. 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, KURT OTTOVICH сказал:

Цель природы-продолжение и максимально возможное воспроизведение самой себя с самого зарождения и наперекор всем стихиям и бла-бла-бла

Нет. Это процесс, а не цель.

Это как ходьба - целью может быть прибытие в какое-то конкретное место или, хотя-бы, определённая физическая нагрузка.

Но сама ходьба целью быть не может. Она - процесс, который служит достижению какой-то цели.

Вопрос остался прежний. С нетерпеньем жду ответа.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, KURT OTTOVICH сказал:

Цель природы-продолжение и максимально возможное воспроизведение самой себя с самого зарождения и наперекор всем стихиям и в самых разнообразных формах и самой высочайшей эффективностью.

Ух.

Не очень эффективно воспроизводит сам себя камень.

Ну ладно, предположим, что про живую природу речь.

3 часа назад, KURT OTTOVICH сказал:

в самых разнообразных формах и самой высочайшей эффективностью.

вот это противоречивое утверждение.

Либо максимальная эффективность, либо разнообразие форм. "И" не бывает. Какая то форма постоянно оказывается менее эффективна и исчезает, заменяется более эффективной (можно я уже буду говорить "приспособленной"). Про этот эффект говорил еще в 19 веке некто Дарвин Чарльз. Может слышали в школе?

И тут ни слова про рациональное поведение. Зато много слов про логику.

 

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Но сама ходьба целью быть не может. Она - процесс, который служит достижению какой-то цели.

Вопрос остался прежний. С нетерпеньем жду ответа.

Как не парадоксально, процесс у природы совпадает с целью. Что хочет и к чему стремится любое живое существо? Жить!  Живое существо имеет основной и главной своей  целью -продолжение своего существования. Эту цель она осуществляет в процессе жизни.  Увы, таково свойство этого вида материи. Это что я тут Омеригу открыл?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, KURT OTTOVICH сказал:

Как не парадоксально, процесс у природы совпадает с целью.

Не надо словоблудия с поминанием парадоксальности.

Просто озвучьте цели природы,

2 минуты назад, KURT OTTOVICH сказал:

Что хочет и к чему стремится любое живое существо? Жить!  Живое существо имеет основной и главной своей  целью -продолжение своего существования.

Что делать с неживой природой, которой гораздо больше, чем живой?

И не надо подменять "цели" природы в целом "целями" отдельных природных объектов.

3 минуты назад, KURT OTTOVICH сказал:

Это что я тут Омеригу открыл?

Да нет, просто глупость написал. Бывает.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Не надо словоблудия с поминанием парадоксальности.

Просто озвучьте цели природы,

Не принимаю, насчет парадоксальности. Самому не нравятся подобные словечки, но в данном объяснении- к месту.

По данной теме под "природой" естественно понимается только живая природа. 

В каждом отдельном объекте  живой природы действует  один и тот же,естественно неосознанный этим обьектом, биологический механизм ,или закон , который заставляет его искать пищу, укрытие и т д то есть жить. Цель жизни объемлющей всю совокупность своих объектов-жить. продолжать жить. Цель природы "в целом" неотделимо  у меня от цели ее отдельных объектов, ибо сама природа и есть совокупность этих объектов. 

Насчет  "омериги" -принимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

По данной теме под "природой" естественно понимается только живая природа. 

Почему?

Неживая природа не рациональна?

13 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Не принимаю, насчет парадоксальности. Самому не нравятся подобные словечки, но в данном объяснении- к месту.

Когда смысл подменяют броскими словами - это всегда не к месту.

13 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Цель жизни объемлющей всю совокупность своих объектов-жить. продолжать жить.

Это не раскрывает ни вопроса возникновения жизни, ни вопроса исчезновения видов и даже целых живых миров.

Ну не прокатывает объявление процесса целью, не налазит сова на глобус.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну не прокатывает объявление процесса целью, не налазит сова на глобус.

Не навязываю свою точку зрения, всего лишь не принимаю то ,что у саженца , или какого-нибудь муравьишки (живой природы) -нет цели. Я вот вижу ее. И, думаю,по личному опыту, -пора заканчивать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Я вот вижу ее.

Нет, ты просто так и не понял, что сами понятия "рациональный" и иррациональный" связаны с мышлением и только с ним. Где нет выбора действия, нет и этих понятий.

Ты как верующий, что рассуждает о "всё вокруг есть бог", лишая тем самым слово "бог" смысла. Камень, валяющийся в канаве, тоже сверхрационален, по своему ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Ну не прокатывает объявление процесса целью, не налазит сова на глобус.

 

22 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Нет, ты просто так и не понял, что сами понятия "рациональный" и иррациональный" связаны с мышлением и только с ним. Где нет выбора действия, нет и этих понятий.

А где я утверждал что у природы есть право выбора целей? Как раз наоборот-Цель у нее  одна и только одна. 

И эта цель естественно рационально и строго рациональна, природа не может иначе. Самоубийства в природе нет.

Есть подвиги во имя цели- это когда например самка погибает за детеныша, или с десяток наших муравьишек погибает в борьбе с жуком, чтобы были сыты собратья по муравейнику, но самоубийства-никогда , так как противоречит цели. Природа не может быть иррациональной. 

Понимаю, что у вас понятие рациональности всегда связана прежде всего с необходимым условием-свободой выбора, а я рассматриваю случай применения рациональности без права выбора - со строго заданной целью. Но, понимаю что если вы не принимаете того что у нашего объекта есть такое условие, то дальше рассуждать не имеет смысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
49 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

А где я утверждал что у природы есть право выбора целей?

Нет выбора, нет и рациональности.

И по прежнему - цель, это то, что перед собой или своим инструментом ставит субъект.

51 минуту назад, KURT OTTOVICH сказал:

И эта цель естественно рационально и строго рациональна, природа не может иначе. Самоубийства в природе нет.

Есть.

51 минуту назад, KURT OTTOVICH сказал:

Природа не может быть иррациональной. 

Как и рациональной.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 часов назад, KURT OTTOVICH сказал:

И эта цель естественно рационально и строго рациональна, природа не может иначе. Самоубийства в природе нет.

Да блин. Мы уже для притягивания этой совы за уши поделили природу на живую и неживую. Давайте теперь делить на ту, у которой есть самоубийства и ту у которой нет.

Человек - часть живой природы. У человека есть самоубийства. Т.е. мы уже рассматриваем живую природу за исключением человека.....

Вы-с, загоняете себя все глубже и глубже ради оправдания неверного тезиса.

Я утверждаю, что он неверный исходя из того, что сама формулировка неточна, а так же логических противоречий, которые оно за собой влечет.

Вы-с, даже не рассматриваете вариант отказаться от неверного убеждения, не рассматриваете как это изменит вашу картину мира, что противоречит научному подходу и рациональному поведению. Т.е. своим поведением доказываете, что живая природа может быть нерациональна.

Шарф и март, аметисты!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти