Hellbent

Рациональное мышление

В теме 76 сообщений

В 19.03.2020 в 21:03, KURT OTTOVICH сказал:

Законы человеческого общества например физикой -как представительностью "другой науки" - это  конечно "широкий" взгляд по вашемку  но это трудноописуемо по моему.

А не воюете ли вы с соломенным чучелом? Я говорил про науки, почему в укор мне ставите предложение физики для изучения общества?

Давайте психологию рассмотрим в данном ключе? Социологию, историю? Для изучения социума применять социальные науки.

Это взгляд более широкий, чем рассмотрение ТОЛЬКО с точки зрения классового подхода и по моему и с точки зрения элементарной логики.

Это так же трудноописуемо по вашему, тоже фантастика?

 

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, a.klykov1990 сказал:

Ну если он между научным знанием о мире и вере в что либо выбирает веру - то да. Вера она по определению иррациональна, разве нет?

Увы, для абсолютно подавляющего большинства граждан "научное знание" - лишь объект веры. Они не знают, они верят в науку.

И между уровнем рациональности таких граждан нет различий в зависимости от декларируемого атеизма или верований.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 часов назад, Tachkin сказал:

А не воюете ли вы с соломенным чучелом? Я говорил про науки, почему в укор мне ставите предложение физики для изучения общества?

Давайте психологию рассмотрим в данном ключе? Социологию, историю? Для изучения социума применять социальные науки.

Еще раз обобщаю для ясности- в рассматриваемом нами   ролике  Клим Александрович утверждает что произошло с обществом в СССР, а именно его распад - это утрата рационального мышления. Мне странно слушать это от марксиста, по простой причине, что это утверждение по-моему- чистой воды идеализм, ничего не объясняющий (как такая-же глупость как ваша социология). Для марксиста есть другая серъезная работа - анализ классов и их развитие и взаимоотношения.Вы упомянули еще, глубоко уважаемую мной историю,но и она может только описать-как это произошло (например революция) , но она не ответит на вопрос -почему это произошло. Только марксисткий подход дает ответ и на развалы и на революции. Впрочем оставляю за собой надежду , что я возможно не так понял Клима Александровича - будем дальше посмотреть......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Еще раз обобщаю для ясности- в рассматриваемом нами   ролике  Клим Александрович утверждает что произошло с обществом в СССР, а именно его распад - это утрата рационального мышления.

Так в ролике говорится об обществе потерявшим рациональное мышление в СССР или после того как не стало СССР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Van-Weyden сказал:

Так в ролике говорится об обществе потерявшим рациональное мышление в СССР или после того как не стало СССР?

По-третьему разу пошли -рациональное мышление , или иррациональное мышление( утрата рационального мышления)  к распаду Союза не имеет никакого отношения. Люди всегда действуют рационально , с их людской точки зрения , за исключением душевных заболеваний. И до распада Союза и после -всегда рационально. Попробуйте докажите , что религиозный человек , обращаясь к богу действует ирррационально,  он скорее вас будет считать убогим. Вчерашние комсомольцы опять поперли в церкви не потому что они разум потеряли, а по другой причине , и причину зту может объяснить только марксисткий ключик. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

По-третьему разу пошли

Ты можешь заходить на круг сколько угодно раз, но вопрос был об одном, ответ о другом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, KURT OTTOVICH сказал:

Еще раз обобщаю для ясности- в рассматриваемом нами   ролике  Клим Александрович утверждает что произошло с обществом в СССР, а именно его распад - это утрата рационального мышления. Мне странно слушать это от марксиста, по простой причине, что это утверждение по-моему- чистой воды идеализм

Утрата мышления стала одним из следствий распада СССР, к чему привели изменения в экономическом базисе. Клим много раз раскрывал классовую подоплеку произошедших событий. Но стоило в одном ролике в неявном виде это подать и больше сакцентировать внимание на надстройке, как его тут же в идеалисты записали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
42 минуты назад, Morgoth сказал:

как его тут же в идеалисты записали.

Да, боже упаси. Всего лишь здоровая критика уважаемого человека. Это чтоб он был еще здоровей-за что мы его все так любим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Van-Weyden сказал:

Ты можешь заходить на круг сколько угодно раз, но вопрос был об одном, ответ о другом.

Ладно, пора ставить все точки над Ё, хоть и не просили(это скорее для себя)- захожу на четвертый круг и на посадку. 

Не РАЦИОНАЛЬНО- ли думали люди, вступая в ряды КПСС и комсомола? Наверно они хотели получить какие- то ништяки, то бишь ЦЕННОСТИ ( например построение коммунизма).Да- рационально, ибо что может быть не РАЦИОНАЛЬНЕЙ, как не желание получить  ништяк? Ведь с точки зрения здравого смысла ,думать по другому - не рационально.  А не РАЦИОНАЛЬНО-ли думали бывшие партийцы и комсомольцы, cидя на сеансах Кашпировского и повалившие в церкви?  Наверное они хотели получить какие-то ништяки, то бишь ЦЕННОСТИ (например попадание в царство небесное) .   Да- рационально,  ибо что может быть не РАЦИОНАЛЬНЕЙ,  как не желание получить  ништяк? Ведь с точки зрения здравого смысла -думать по другому. не рационально. Подведем итоги:

1 И до и после распада Союза ССР люди думали только и строго -РАЦИОНАЛЬНО.Люди ВСЕГДА думают рационально ( не зависимо от смены социальных систем и верований)

2 Поменялись ЦЕННОСТИ  ( в данном случае -построение коммунизма сменилось- на попадание в царство небесное)

3 По ролику- Правильней, нужно бы ставить вопрос - почему поменялись Ценности?- тогда бы нет вопросов.

4 А Клим Александрович, не зависимо не от чего--МАЛАДЦА!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, KURT OTTOVICH сказал:

А не РАЦИОНАЛЬНО-ли думали бывшие партийцы и комсомольцы, cидя на сеансах Кашпировского и повалившие в церкви?  Наверное они хотели получить какие-то ништяки, то бишь ЦЕННОСТИ (например попадание в царство небесное) .   Да- рационально,  ибо что может быть не РАЦИОНАЛЬНЕЙ,  как не желание получить  ништяк? Ведь с точки зрения здравого смысла -думать по другому. не рационально.

А если вот так:
Эпистемическая рациональность — образ действий и мыслей, укрепляющий соответствие между местностью и её когнитивной картой, корректировка убеждений в свете новой информации. Искусство обретения убеждений, согласующихся с реальностью настолько близко, насколько возможно.

Т.е. не "получение ценностей". Получение ценностей - следствие: чем точнее твое представление соотносится с реальностью, тем выше шанс получить ожидаемый результат от своих действий.

А за ништяками для себя человек всегда стремится, зачем тогда вводить определение рациональности, если нет пограничных условий и по вашему определению любой человек всегда поступает рационально.

Соответственно, можно оценивать уровень рациональности относительно цели, действий человека для достижения этой цели и результата.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Tachkin сказал:

А если вот так:
Эпистемическая рациональность — образ действий и мыслей, укрепляющий соответствие между местностью и её когнитивной картой, корректировка убеждений в свете новой информации. Искусство обретения убеждений, согласующихся с реальностью настолько близко, насколько возможно

Bот он !!!-- ИДЕАЛИЗМ во всей красе. Идеализм, прикрывающийся материалистической одеждой. Вот именно в такое непроходимое и глупейшее болото непременно и попадаешь если смешиваешь понятия, о чем я и подозревал в первом посте, -что именно куда-нибудь сюда ведут рассуждения  об "утрате рационального мышления" Путь в бесконечные измышлизмы,  к множеству матриц вариантов и т.д  и т. п..... Короче -все что угодно, лишь- бы отвести, страдающего от гнета капитализма. трудового человека в любой утопизм, навроде--"Искусство обретения убеждений". и разбираться там до посинения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, KURT OTTOVICH сказал:

Bот он !!!-- ИДЕАЛИЗМ во всей красе.

Прекрасно. А как то ответить за обвинение, кроме потока несвязных слов можете-с?

25 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

ороче -все что угодно, лишь- бы отвести, страдающего от гнета капитализма. трудового человека в любой утопизм, навроде--"Искусство обретения убеждений". и разбираться там до посинения. 

Приравнивание материалистического взгляда на мир к классовому подходу вообще гениально. Случайно иконостаса с Маркс-Ленин-Сталин в красном углу не самообразовалось?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

Прекрасно. А как то ответить за обвинение, кроме потока несвязных слов можете-с?

Приравнивание материалистического взгляда на мир к классовому подходу вообще гениально. Случайно иконостаса с Маркс-Ленин-Сталин в красном углу не самообразовалось?

Детская болезнь во все поля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Попробую еще раз обосновать свой тезис о неверной постановке проблемы в ролике и неверном восприятии понятия "рациональность".


1.1. "Рациональность" несет в себе две составляющие - "логичность" и "целесообразность". (Что забавно, потому что логичность - значительно более строгое определение, чем расплывчатая "целесообразность", у которой может быть миллион оттенков).

Мышление, как таковое, это построение человеком логических цепочек и причинно-следственных связей. То есть "логичность" ему присуща по умолчанию, даже если эта "логика" вам не нравится.

То же самое и с "целесообразностью" - мышление всегда имеет цель и всегда идет по наиболее эффективному известному пути, поскольку оно логично.

В обратную сторону - "иррациональный" - значит лишенный логики и цели. Говоря проще иррациональным может быть поступок - в голове "перемкнуло" и человек начал орать посреди улицы. Иррациональное мышление же - это практически оксюморон.

Но я еще раз повторю, что в мире субъективных суждений слово "иррациональный" применяют как "непонятный" или "не логичный", забывая про то, что человек может не обладать какими-то знаниями или же находиться под влиянием эмоций, которые, вполне рациональны, но логика и цель их всегда "краткосрочные".

Так или иначе, наше мышление - "инструмент". И если продолжать аналогию, неудобный молоток из плохого материала - это все еще молоток.

Даже если у вас очень хороший молоток - это не повод говорить, что "другие люди теперь совсем без молотка остались" или же "в массе перестают им пользоваться".

1.2. Обращение Клим Саныча к Спинозе наводит меня на мысль, что он может и делать отсылку к "рационализму". Однако, рационализм, как философское течение к рациональности мышления, особенно массовой, никакого не имеет(см. п.1.1.). 

Так же как и "иррационализм", который в философском смысле лишь означает, что в "картине мира" субъекта есть место принципиально "непознаваемому". На проверку, "непознаваемое" обычно всего лишь обозначает "необсуждаемое" или "запрещенное к обсуждению". Ну и поскольку у "непознаваемого" мгновенно находятся "проводники", в "картине мира" такого человека обязательно где-то немного "нагажено", что отражается на логике действий человека. Но логика все равно присутствует, мышление религиозного человека в огромном аспекте жизненных ситуаций совершенно адекватна ситуации. Тот же Спиноза вполне себе использует в "Этике" слово "Бог" повсеместно, просто показывает, что нужды в нем нет. Материалист же существование неизвестного тоже вполне себе признает, а вот "непознаваемое" отвергает. Именно в ключе "если что-то существует, значит имеет проявления, если есть проявления, значит нечто познаваемо, если проявлений нет, то вопрос существования этого чего-то непознаваем, а значит несущественнен".

 

2. Вторая проблема ролика - это раздутие проблемы, "доказательством" которой служит исключительно субъективный опыт.

Несомненно, что мышление неразрывно связано с имеющейся информацией, т.е. "картиной мира". И здесь мы приходим к священной корове "советского образования", которая, по преданиям производила великолепного "советского гражданина". 

Но не смогла справиться ни с разоблачением "культа личности", ни со свирепой писаниной Солженицына, ни с безумной антисоветчиной 80-90-ых. И которая наравне с остальными системами образования в настоящее время столкнулась бы со всеми проблемами "информационной эры" в виде необходимости того самого "критического мышления", способности находить информацию и проверять ее.

Да, система образования была крайне прогрессивна для того времени и задач государства. Возможно, необходима будет и снова при реиндустриализации, однако, на мой взгляд, ко временам перестройки она была такой же современной, как повсеместный ВАЗ-2107 в 90-ые, чей формфактор в 1966 году тоже, видимо, признали идеальным.

Так или иначе, в ролике есть совершенно очевидное противоречие. Если "рациональное мышление" укрепилось еще во времена феодализма, прошло через капитализм и получило развитие в советском социализме, то откат к капитализму - это всего лишь небольшой шажок назад. Если советское правительство умудрилось за 50 лет с учетом войны из "темного крестьянина" сделать "рационального сверхчеловека", то так ли велика потеря?

 

3. Ну и немного обсуждения.

В 19.03.2020 в 17:27, Morgoth сказал:

Клим указал, что способствовал рациональному мышлению экономический базис. С откатом к предыдущей формации в России откатился назад и образ мысли людей, базис определил надстройку.

Не в обиду будет сказано, но мантра про "базис и надстройку" общеизвестна и очевидна. 

Как минимум более эффективный базис дает больше образовательных мощностей, а значит более качественную "картину мира". Религиозным деятелям в обществе всеобщего благоденствия тоже нет смысла дополнительно запугивать свою паству, так что там остаются лишь те, кто согласился с той или иной религией как способом решения собственных экзистенциальных проблем. Ну и опять же курс на создание творца. Понятно, что все это в совокупности действительно оздоравливает общество в целом и людей в частности. 

Впрочем, пока нет способов оценки "рациональности мышления" я бы поостерегся как применять такое словосочетание, так и говорить о каких-то изменениях с ним связанных. 

Но правильно ли я понимаю, в таком случае, что как только "базис" вернется в коммунистическое русло, то все придет в норму? 

В чем тогда серьезность проблемы и неподъемность феномена? 

В 19.03.2020 в 19:10, a.klykov1990 сказал:

Если человек в 21 веке имеет религиозные взгляды на мир, он по-умолчанию уже не рационален.
Так-как накоплен настолько огромный массив знаний противоречащий религиозному знанию, что даже не знаю с чем сравнить...
Можно сказать, что "плоскоземельцы" тоже логичны в своем мире, игнорируя все факты и живя в своем вакууме информационном.
Понятно, что речь идет не о племени Африки, а о цивилизованном человеке имеющим представление о мире хотя бы на уровне школы.
Поэтому с современного человека спрос как бы другой, и уж от "примет", веры в порчу, сглазы, бога бы уже поры отходить.
Грубо говоря, если вместо больниц и школ вы по 3 храма в день строите в 21 веке, то все ясно с вашей рациональностью.
А потом один непонятный вирус парализует работу всего мира.

 Строка на строку:

Вы так говорите, будто это что-то плохое... 
А религиозных знаний то сколько накоплено - выбирай по вкусу.
Я не говорю, что это хорошо, но ущербную логику имеют и они, пытаясь в пост-модернизм там, где не надо.
Уровень школы дает огромный простор для религиозного познания мира. 
Пора - не пора... материалист, думается мне, должен понимать, что если "пора", но не отходит, значит "не пора".
Последний выпуск Тубуса тебе в помощь. КТО строит и ЗАЧЕМ. "мерзавец вполне рациональным может быть."
А вот почему это принимается за иррациональность обывателей - интересный вопрос, правда?

В 19.03.2020 в 19:10, a.klykov1990 сказал:

Выскажу догадку. Подозреваю, что это очень сильно коррелирует с НТП.
Если сравнить жизнь там в 1000 и 1100 году, там отличий сколько будет? ноль?
И взять так 1900 и 2000 то разница огромная.
Т.е. чем больше рациональных людей, тем сильней прет наука и развитие.

Если сравнить 1990 и 2020, то в плане НТП тоже все нормально. Разница есть.
Ну а про "можно было бы лучше" актуально вообще в любой момент. 
Я не спорю со всеми капиталистическими несуразностями, я лишь отмечаю, что рост НТП - это тоже очень ненадежный субъективный признак, который может быть связан далеко не только с имеющимся базисом.

В 21.03.2020 в 16:48, a.klykov1990 сказал:

Я не понимаю, как в 21 веке, сидя в смартфонах с беспроводным интернетом где видео в 4к играется, люди продолжают верить в приметы, бога и прочее, тем самым отрицая научные знания

"Рациональный" человек здесь мог бы сделать предположение, что либо НТП совсем не влияет на религиозное мышление, либо влияние его крайне ограниченно.
А учитывая все ускоряющееся отдаление науки от простого обывателя... Белка и Стрелка скоро будут образцом понимания окружающей техники, здорово, правда? )

 

В 19.03.2020 в 20:02, Sha-Yulin сказал:

То есть верующий, следующий догматам и нормам своей церкви - рационален. А, например, православный, сверяющийся с гороскопами и расставляющий мебель по фэньшую - иррационален.

Атеист, следующий научному методу в своих суждениях рационален. Атеист, носящийся с идеей плоской Земли или верящий Фоменко - иррационален.

Формально мы не можем изначально отнести феншуй-гороскопщика к православным, поскольку он нарушает догматы православия. То есть оценочная "иррациональность" обращает наше внимание на некое несоответствие, которое требует пересмотра "ярлыка". 

"Атеист" - понятие спорное, но так или иначе, если мы относим к его атрибутам "применение научного метода", то плоскоземельство и вера Фоменко не делают его иррациональным, а просто снимают ярлык "атеист". То есть это не он "иррационален" - это мы ошиблись в оценке или же не учли изменения обстоятельств.

В 21.03.2020 в 21:17, Sha-Yulin сказал:

Увы, для абсолютно подавляющего большинства граждан "научное знание" - лишь объект веры. Они не знают, они верят в науку.

Боюсь, вопрос "веры" и "знания" для меня пока неподъемный. Даже при использовании методов научного познания, сложность окружающего мира всегда оставляет лазейки для теологических конструкций.

В 23.03.2020 в 10:05, Tachkin сказал:

Эпистемическая рациональность — образ действий и мыслей, укрепляющий соответствие между местностью и её когнитивной картой, корректировка убеждений в свете новой информации. Искусство обретения убеждений, согласующихся с реальностью настолько близко, насколько возможно.

Мне кажется, что это вполне интересное определение, так же как и не так давно возникший критический рационализм. Проблема лишь в том, что очень трудно повлиять как-то на то, что невозможно адекватно оценить. 
В конце концов перед нами сидит человек и не может решить задачу. Мы даем ему формулу (информацию о том, как решить задачу) и он ее решает. Стал ли он рациональнее от этого или просто получил информацию и использовал ее? Какую именно нужно дать базу и как привить такой образ мысли - крайне сложный вопрос. Такой же сложный как и определение уровня такой рациональности до и после падения СССР. 


Собственно, контраст между сложностью темы и поверхностностью ее подачи и обсуждения и побудил меня написать этот пост.
Даже в своем окружении я слышал одобрительные высказывания о ролике. Однако, так и не понял, в чем его смысловая нагрузка. 
Какую информацию он содержит? Констатацию "перемен" или очередной печальный выпад против капитализма? Так мы в курсе...
Как-то так.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Hellbent сказал:

Не в обиду будет сказано, но мантра про "базис и надстройку" общеизвестна и очевидна. 

Тебе из погреба виднее.

7 минут назад, Hellbent сказал:

Впрочем, пока нет способов оценки "рациональности мышления" я бы поостерегся как применять такое словосочетание, так и говорить о каких-то изменениях с ним связанных. 

Давай вообще о мышлении не будем говорить, пока нейроны не посчитаем и их взаимосвязи? Ты понимаешь к чему ведешь?
И что значит нету? Вполне себе философская категория. Есть рациональное поведение преимущественно к общественным наукам, например.
 

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Hellbent сказал:

Вы так говорите, будто это что-то плохое... 

Строить церкви-храмы вместо лабораторий и потом умереть от вируса?
Что же тут хорошего?

1 час назад, Hellbent сказал:

А религиозных знаний то сколько накоплено - выбирай по вкусу.

В религиях есть естественно позитивная часть, но на мой взгляд она уже выродилась в науки типа психологии.
Легче свою смерть принять, легче смерть близких пережить, если веришь что с ними потом на небесах встретишься.
Но как правило с собой кучу негатива они несут, как оболванивание людей, затормаживание научного прогресса, насаждение средневековых убеждений и прочего...
Это как с Гегелем, вместе с частицой полезных знаний идет целая куча воды, не только бесполезной, но и вредной.
Наука так и живет, берем полезное, отбрасываем ошибочное, вносим свое и идем дальше.
Сегодня, принимая какие-либо решения, нужно опираться на научные знания как максимально непротиворечивые и максимально объективные (на сегодняшний день).

1 час назад, Hellbent сказал:

Если сравнить 1990 и 2020, то в плане НТП тоже все нормально. Разница есть.

Наверное не до конца мысль свою я донес.
Я имею в виду, что чем больше людей становится рационально-мыслящими и опирающимися на науку в мире, тем сильней стала развиваться наука.
И рост общей массы образованных людей переходит в скорость НТП.
И на что раньше требовалось 100 лет, стало 10 лет. Потом то что за 10 лет развивалось, стало происходить за 1 год.
Сейчас НТП явно затормозил. И как-то это совпало с разрушением СССР и будущим финансовым кризисом и т.п.
СССР сам вкладывался в НТП и заставлял другие страны вкладываться.
Сейчас пропал СССР, расслабились капиталисты Европы-США и все резко деградировать стало.

Ну это чисто моя догадка. Я вижу деградацию и в искусстве.
Сейчас, что в кино завал полный, что привело к бесконечной волне ремейков старых сюжетов и фильмов.
Уже в игроиндустрии тоже самое началась.
Музыки тоже новой нет, ездят ребята 50-60-70+ и до сих полные залы собирают по всему миру.
Литературы нет. И это, повторюсь, не только у нас, это во всем мире сейчас.
Я думаю это все косвенные признаки потери рационального мышления, и этот вирус и паника сегодняшняя и финансовый трендец во всех странах - это все удар по башке от жизни, что мы уже давно живем неадекватно(нерационально) сегодняшнему времени.

Про атеистов спорить не буду, извините. "Атаки скучные, защита неинтересная" (с)
Да и разжевано было 100 раз и на тупичке и на вотте и везде. Один БВЮ ролика 3 точно я видел на эту тему.
Один из последних был про "высший разум".

Изменено пользователем a.klykov1990

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Hellbent сказал:

Формально мы не можем изначально отнести феншуй-гороскопщика к православным, поскольку он нарушает догматы православия.

Не потому, что "нарушает догматы", а потому, что нарушает логику мира, который он сам объявляет правильным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
49 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Не потому, что "нарушает догматы", а потому, что нарушает логику мира, который он сам объявляет правильным.

Помогите мне,  я запутался.
Для примера, возьмем пациента:

Итак, на беглый взгляд атеиста, мы можем смело сказать, пациент не рационален или коротко:

Спойлер



 

Что мы видим? Пациентка говорит о старце, это рационально.  Старцы православные все  ок, она рациональна и в том, что не верит гороскопам, тоже вроде бы, все отлично, ведь это не те шарлатаны что когда-то читали по звездам судьбы. Загвоздка только с предсказателями старцами, вроде это херня какая-то? С другой стороны, пророки же были? Чем этот хуже? И вообще, старец херни не скажет - это ее жизненный принцип, на нем крест священный и все. Я в итоге олух, который незаслуженно обвиняю человека в нерациональности, не разобравшись детально чего у него там в мозгах наворочено.

И да, она кстати, рациональна? :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, aggel сказал:

Что мы видим? Пациентка говорит о старце, это рационально.  Старцы православные все  ок, она рациональна и в том, что не верит гороскопам, тоже вроде бы, все отлично, ведь это не те шарлатаны что когда-то читали по звездам судьбы.

Вы видим иррациональную дуру с точки зрения любого нормального христианина.

Нормальный христианин знает, что всё в руках божьих. И потому никакой старец предсказать на 4 года вперёд ничего не может. Он может лишь, как и любой обычный человек, предположить. Иначе он накладывает ограничение на всемогущество бога.

А на будущее всякие пророки получали прямое указание от бога, что они должны донести людям или какой квест выполнить (типа, в нужный момент придти с дарами к младенцу). Не более. 

Единственный видящий будущее (один из вас предаст меня) - Христос, ибо он не человек, а ипостась божья, сам бог.

А данная представительница "элиты" - тупая дура, каких до революции сами верующие и попы называли "мракобесами".

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 23.03.2020 в 13:29, Tachkin сказал:

Прекрасно. А как то ответить за обвинение, кроме потока несвязных слов можете-с?

Только и пытаюсь это сделать. Хорошо пойдем с самых низов и сжато.,.  С материалистической точки зрения ПРИРОДА строго рациональна и все в природе происходит по рациональным законам. Человек высшая форма материи-- значит тоже существо строго рациональное. Поступать иррационально человек может только по одной причине-утрате разума. Разум человек может потерять только по заболеванию (психические,или "душевные"), или  вследствии употребления алкаголя, наркотиков и др. веществ, ведущих к разрушению разума..... Поэтому с материалистической точки зрения утверждение "утрата рационального мышления"-что это означает?.... Правильно-это значит что либо все вдруг становятся психами , либо наркоманами, алкаголиками.  Действительно- сдесь все логично и с К.А. Жуковым вполне соглашусь- количество этого "добра" зашкалило после развала Союза.  Но  К.А. Жуков под утратой разумного мышления  имеет ввиду другой феномен -возрастание в чудовищных размеров религиозного восприятия мира. И вот сдесь ошибка, ибо как не странно , но религиозное восприятие мира это тоже рациональное мышление, ибо мысля так человека нельзя  обвинять в утрате разума. Разум у него есть и мыслит он вполне рационально( он не болен,  не наркоман). Поэтому увеличение религиозности в обществе нельзя связывать с утратой рационального мышления (тут другая причина)., поэтому я и говорю что такая постановка вопроса не материалистическая -то есть утопия. То есть дает повод ко всяким вычурным рассуждениям и идеолгизмам которым нет числа, что тут  же и понеслось. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

С материалистической точки зрения ПРИРОДА строго рациональна и все в природе происходит по рациональным законам.

Сразу нет. 

30 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Человек высшая форма материи-- значит тоже существо строго рациональное.

Опять притягивание вывода за уши.

30 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Поступать иррационально человек может только по одной причине-утрате разума.

Это утверждение противоречит первому, про природу: природа не имеет разума, но поступает рационально, по вашему-с. Человек, даже утратив разум не перестает быть формой материи, т.е. объектом природы, а следовательно не может по вашему же поступать иррационально.

Короче все плохо (хотел вставить картинку с Тубусом и учебником логики но не стал)

32 минуты назад, KURT OTTOVICH сказал:

Хорошо пойдем с самых низов и сжато.,

Давайте-с с низов. Что такое рациональность? Дайте определение. От этого и будем плясать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Tachkin сказал:

Сразу нет

Любопытно узнать противоположную точку зрения, мне для ясности надо знать оппонирующие доводы. Или только критиковать и кодироваться? :))-Вот любопытно- где, например вы видите иррациональность природы? 

Да, на всякий случай, скажу  что рациональность природы это означает ровно то, что иррационально природа поступать не может-  в природе есть свои жесткие законы, и природа поступает ровно так как ей предписывают эти законы. У природы нет плохой погоды:)) , а вот у человека -есть. Тоже не понятно ? :)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, KURT OTTOVICH сказал:

Любопытно узнать противоположную точку зрения, мне для ясности надо знать оппонирующие доводы. Или только критиковать и кодироваться? :))-Вот любопытно- где, например вы видите иррациональность природы? 

Я не наделяю природу сознанием, что, кстати, действительно отдает неким идеализмом.

Согласно определения рациональности, которое я приводил выше, проявление рационального поведения - это постановка цели (что не может делать объект без сознания), и приложение некоторых действий для достижения данной цели. Чем более эффективно и более полно достигнута цель, тем более рациональным поведением обладает объект. Основным фактором рациональности человека, как актора, в данном ключе видится повышение его научных знаний и соотнесение этих знаний с его картиной мира.

 

Я все еще жду определение рациональности. Без определения мы говорим про коня в вакууме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, KURT OTTOVICH сказал:

Вот любопытно- где, например вы видите иррациональность природы?

 

7 часов назад, KURT OTTOVICH сказал:

С материалистической точки зрения ПРИРОДА строго рациональна и все в природе происходит по рациональным законам.

Мдя ((

Природа не совершает поступков и действий и вообще не обладает сознанием, которое и выбирает рациональное и нерациональное поведение. Ты ещё про моральность или законопослушность природы напиши.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Tachkin сказал:

Согласно определения рациональности, которое я приводил выше, проявление рационального поведения - это постановка цели (что не может делать объект без сознания)

А я допускаю, что даже по-вашему определению" рационального поведения" природа сверхрациональна, хоть и без сознания. Кто как не природа, четко знает свои цели, и неукоризненно идет к ним по самому эффективному пути.  А вот с человеком сложнее-добавляется разумность  и свобода выбора. И тем не менее человек  поступает тоже всегда  рационально и всегда стремится поступить максимально рационально-то есть максимально эффективно. Вспомните хоть одно свое действие которое вы УМЫШЛЕННО  хотели- бы сделать нерационально, то есть сознательно навред себе, своей природе. Другое дело если другой человек сочтет ваши действия умалишенными, но это это уже оценка ваших действий другим человеком.   

Рациональность у вас связана с выбором цели и эффективностью , у природы нет такой проблемы и нет проблем с эффективностью достижения цели. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти