Hellbent

Рациональное мышление

В теме 76 сообщений

 

Тут Клим Саныч ролик выложил, в котором почти час рассуждает о таком явлении, как "утрата человеческим обществом рационального мышления".

Спойлер

 

Клим Саныч упоминает выходящие в группе ВК и готовящиеся статьи, часть которых можно найти по тегу #Кризис_познания@uzhukoffa. В них он пытается просмотреть развитие научного познания и его современного "кризиса", приводящего в том числе к указанному тезису. По постам тоже есть несколько вопросов. Ну да ладно.

Сам ролик довольно сумбурен, к сожалению, в нем нет ни определения обсуждаемого предмета, ни каких бы то ни было серьезных доказательств тезиса.

Зато множество интересных конструкций, вроде "благодаря применению принципов "рационального мышления" Европа и страны, принявшие европейскую культуру "поперли как паравоз"(12:10). Или "религиозное мышление укоренилось во времена Спинозы" (11:55).

На 32:30 мы и вовсе можем узнать, что "Российская империя не успела по-настоящему развалиться" потому что "сразу на месте одной России появилась немножко по другому организованная Россия". В РИ "была масса хорошего и замечательного, которое массово вело народ вверх.". "И всех окружающих".

Хотелось бы обсудить как заявленный тезис, так и сам ролик. Как он вам?

Согласны ли вы с представленным тезисом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Hellbent сказал:

 "Российская империя не успела по-настоящему развалиться" потому что "сразу на месте одной России появилась немножко по другому организованная Россия"

Это о том, что большевики вовремя успели сохранить страну в границах Российской империи.

 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
45 минут назад, Van-Weyden сказал:

Это о том, что большевики вовремя успели сохранить страну в границах Российской империи.

границы поменялись.

 

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Щербина307 сказал:

границы поменялись.

Это да.

Но если сравнить с развалом Австро-Венгрии или Османской империи...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Вот тоже не понял, -либо я туплю, либо  Клим Александрович впал в идеализм , с которым и воюет на протяжении всего ролика. Вместо того чтобы объяснить данное явление с точки зрения марксизма с его классовостью, как ключа для понимания данного процесса в данном обществе, задвинул какой то психологизм, в виде а-ля "РАЦИОНАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ", который как и полагается неминуемо всем задвинул башни и окончательно всех запутал. Ибо, где проходит грань между рациональным и иррациональным мышлением мне лично невдомек. Я могу только отличить например,  здравое мышление от психически больного. 

 Вот тоже не понял, -либо я туплю, либо  Клим Александрович впал в идеализм , с которым и воюет на протяжении всего ролика. Вместо того чтобы объяснить данное явление с точки зрения марксизма с его классовостью, как ключа для понимания данного процесса в данном обществе, задвинул какой то психологизм, в виде а-ля "РАЦИОНАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ", который как и полагается неминуемо всем задвинул башни и окончательно всех запутал. Ибо, где проходит грань между рациональным и иррациональным мышлением мне лично невдомек. Я могу только отличить например,  здравое мышление от психически больного. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

 Вот тоже не понял, -либо я туплю, либо  Клим Александрович впал в идеализм , с которым и воюет на протяжении всего ролика.

Ты что-то с плеча рубишь. У тебя либо/либо. Затронутая тема достаточно актуальна. Возможно Климу стоило дать определение, провести некие границы, чего он не сделал, тут да. 

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, как показатель принятия Европой "рационального мышления" можно рассматривать работы того же Фрэнсиса Бэкона, который считается одним из родоначальников научного подхода, т.е. материалестического взгляда на мир и доказательной (логичной, рациональной)  рефлексии природных явлений. Т.е. отступление от религиозного, т.е. идеалистического познания мира. 

Не точка отсчета, а показатель наличия.

Не историк, не могу подкрепить свои измышления литературой.

В итоге

16 минут назад, KURT OTTOVICH сказал:

Клим Александрович впал в идеализм

Не поддержу, по мне так вполне материалестический взгляд.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Tachkin сказал:

Не поддержу, по мне так вполне материалестический взгляд.

Матеарилистический взгляд на развал СССР может быть только один-марксисткий то есть, классовый, все остальное  ересь и утопия. Нужно разбираться не в психологизмах и мышлениях, а в том что происходило с тем или иным классом на промежутке с начала до развала Союза. 

Изменено пользователем KURT OTTOVICH

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 17.03.2020 в 22:00, Hellbent сказал:

Согласны ли вы с представленным тезисом?

Что за тезис-то? Что население стран СНГ(и не только) массово рационально мыслить перестало? - так это факт.
Люди в массе своей не могут в элементарную логику. И вообще с мышлением туго.
Даже по интернету видно это хорошо, по разным форумам-пабликам, у людей часто 2 соседних предложения противоречат друг другу.

Цитата

Клим Александрович впал в идеализм

Почему? Он же не говорит, что СССР распался из-за потери рац. мышления, а наоборот с распадом СССР и ухода от социалистического базиса мы потеряли и надстройку в виде рац. мышления. Ну лично я так понял.
А так-как СССР сверхдержавой являлся, естественно это повлияло на весь мир.
Также как у капиталистов пропал стимул подкидывать ништяки рабочим, также и пропал стимул вкладывать в науку-образование.
Как результат идет настоящий ренессанс религий, верований и прочего идеализма что у нас, что за бугром.

Цитата

Как он вам?

Мне лично ролик понравился, так-как вопрос поднимается актуальный и интересный. Но соглашусь, что тему плохо раскрыли.
Но во-первых ждем его статью с подробностями (вроде нет ее еще?) и возможно серия роликов будет по этой теме.

Изменено пользователем a.klykov1990
2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, a.klykov1990 сказал:

Что население стран СНГ(и не только) массово рационально мыслить перестало? - так это факт.

Тут нужно уточнение о чём идёт речь

Многие жители СССР были идеалистами.

Часть жителей России имеют рациональное мышление и идут к цели.

Спойлер

 

 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, a.klykov1990 сказал:

 

..

2 часа назад, a.klykov1990 сказал:

Почему? Он же не говорит, что СССР распался из-за потери рац. мышления, а наоборот с распадом СССР и ухода от социалистического базиса мы потеряли и надстройку в виде рац. мышления. Ну лично я так понял.

..Союз потерял свою жизнеспособность (и приобрел в дальнейшем то, что Клим Александрович назвал утерей рационального мышления) по причине утраты рабочим классом и большевиками своей революционности, а по просту обмещанивания.

Именно обмещанивание и является тем, что понятно каждому человеку и оно,  кстати сугубо из плоскости рационального мышления, и что идет в пику  рассуждениям Клима Александровича. Именно материалистическое обмещанивание партии и рабочего класса ,утраты их революционности и привела к их гибели. Рациональное мышление-идеалистический термиин, уводящий в гиблую никуда не приводящую топь рассуждений. 

Изменено пользователем KURT OTTOVICH

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
59 минут назад, Van-Weyden сказал:

Тут нужно уточнение о чём идёт речь

Многие жители СССР были идеалистами.

Часть жителей России имеют рациональное мышление и идут к цели.

Я же написал "массово", "в массе своей". 
Средний уровень образованности и мышления в СССР был гораздо выше чем в РФ.
Это легко проследить по литературе, фильмам, музыки и т.п.
В школах-универах я тоже видел старшее поколение (кому за 70-80) там просто титаны науки, по сравнению с более молодыми их коллегами.
Я как любитель "русского рока" вижу, что на уровне СССР все эти Шевчуки-Макаревичи и Ко были недообразованной шпаной, но на фоне сегодняшних деятелей музыки чуть не как философы и поэты выглядят.

Цитата

по причине утраты рабочим классом и большевиками своей революционности, а по просту обмещанивания

Имхо это попытка дать очень простой ответ на очень сложный вопрос.
На мой взгляд причины краха СССР это еще обсуждаемый вопрос, на который не дали 100% точный ответ.

Но даже если так перечислять, я бы в первую очередь назвал огромное сопротивление извне реакционного кап. мира + недостаточной уровень НТП на тот момент. Мне страшно подумать какой скачок был бы сегодня, с уровнем развития интернета-роботизации и прочего.
Тяжело строить сложное общество будущего, когда вас постоянно хотят уничтожить и полмира работает на это.

Мое мнение, что СССР обогнал свое время на пару столетий, поэтому и не сдюжил до конца.
Но видно даже по окружающему миру элементы будущего как "каршеринг", интернет (огромная база знаний доступная огромному числу людей практически бесплатно), всякие сервисы и прочее. Есть у Майора ролик хороший про это с Лексом Кравецким.

Изменено пользователем a.klykov1990

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Я же написал "массово", "в массе своей". 
Средний уровень образованности и мышления в СССР был гораздо выше чем в РФ.
Это легко проследить по литературе, фильмам, музыки и т.п.
В школах-универах я тоже видел старшее поколение (кому за 70-80) там просто титаны науки, по сравнению с более молодыми их коллегами.

Выходит тут речь о всеобщем, всестороннем образовании. Идеализм и материализм это о другом. 

Но и образование не всё даёт, бывает человек не получивший образования, самобытно логично и рационально мыслит.

Что касается "рационального мышления", то оно что тогда, что сейчас есть, изменилось оно в следствии изменения общественно-экономической формации, но осталось таковым. Сейчас общество устроено на основе таких законах взаимоотношения при которых выгодно наживаться на ближнем, отсюда процветает индивидуализм. Индивидуалистом быть выгодно.

Это как в какой-нибудь настольной игре типа "Игра престолов". Сначала накапливаешь силы, договариваешься с другими игроками о границах и взаимовыгодных отношениях, объединяешься с кем-то против кого-то чтобы уничтожить. Но ты заранее уже знаешь, что союзника нужно будет по итогу предать так как выигрывает один ("Должен остаться только один" (Горец)).

 

 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, a.klykov1990 сказал:

 

 

25 минут назад, a.klykov1990 сказал:

 

 

25 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Но даже если так перечислять, я бы в первую очередь назвал огромное сопротивление извне реакционного кап. мира + недостаточной уровень НТП на тот момент.

Все это было и в более жестких формах и в более тяжелые времена - нет не то.

Только потеря духа революционности, а как следствие хрущевское строительство колбасного коммунизма все объясняет. Кстати, старые большевики ,и еще Сталин это хорошо понимали( что нашли из вещей у него после смерти.?.) -

25 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Мое мнение, что СССР обогнал свое время на пару столетий, поэтому и не сдюжил до конца.

Войну сдюжили, развал произошел совсем в мирное время-нет не объяснение. 

Не могу разобраться -при написании текста почему то текст двоится

Изменено пользователем KURT OTTOVICH

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, KURT OTTOVICH сказал:

Матеарилистический взгляд на развал СССР может быть только один-марксисткий то есть, классовый, все остальное  ересь и утопия.

А вот этот постулат - догматизм. Есть много наук помимо политэкономии, и чем более широким будет взгляд на происходящие процессы (с точки зрения разных наук), тем более точным пониманием мира и его взаимосвязей мы будем обладать.

Никто не отрицает высокое влияние экономического базиса на общество, но и само данное проявление необходимо рассмотреть.

 

Изменено пользователем Tachkin
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, KURT OTTOVICH сказал:

Войну сдюжили, развал произошел совсем в мирное время-нет не объяснение. 

Как показало время нет. Выиграли битву (ВОВ), но проиграли войну (в широком смысле как противостояние Капитализма и Социализма).
Во-первых сразу начался новый виток противостояния, т.е. антисоветское давление продолжилось. И когда это мирное время было?
Все историю существования СССР были санкции, железные барьеры, абсолютно дикая контр-пропаганда, когда коммунист = оскорбление в США.
Все ресурсы в первую очередь на оборонку кидались, идейное просвещение, воспитание нового человека, улучшение быта шло остаточным принципом.

Во-вторых ВОВ нанесла огромный урон политический и теоретический. Как напрямую было убито куча настоящих коммунистов, так и косвенно.
Не удалось выстроить устойчивую политическую систему не завязанную на одного человека, влияние советов было утеряно, вопросы теоретической подготовки также отошли на второй план. Это все следствия войны.

Опять же у Кравецкого было 2 ролика о прямой демократии с Майором. Где он показал, что если отдать власть N-ому количеству самых идейных, честных, умных и т.д. - то рано или поздно этот орган выродится. Народ должен всегда участвовать и сам контролировать свою жизнь, а не отдавать ее на откуп "совету мудрецов".
Но в военное время демократия плохо работает, а после победы пришлось много восстанавливать, да и уже в 46м возникла угроза ядерного уничтожения СССР. И в такой ситуации, из огня да в полымя, не получилось выстроить надежную систему управления страной.

Поэтому я и ставлю на первое место чудовищное внешнее давление.
И на мой взгляд, оно ближе к материализму, чем идеалистическое "потеря духа революционности" (с) Аж Гегелем пахнуло;)

Изменено пользователем a.klykov1990
2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 часа назад, KURT OTTOVICH сказал:

где проходит грань между рациональным и иррациональным мышлением мне лично невдомек.

Это один из основных моментов, который меня смущает.

Пара "рациональный - иррациональный" - это взаимоисключающее оценочное суждение, где "иррациональным" признается нечто "недоступное для понимания", противоречащее имеющейся у субъекта логике, а "рациональным" - логически обоснованное, понятное. Логика, в рамках которой создаются причинно-следственные цепочки, основывается на тех или иных знаниях/их отсутствии. Причем любой логический аппарат требует внутренней непротиворечивости, что, в зависимости от имеющейся информации иногда порождает специфические формы мировоззрения.

То есть, если кратко, то "мышление" мне видится рациональным по умолчанию.

Возможно, под "рациональным мышлением" Клим Саныч подразумевает мышление, основанное на "методах научного познания", но здесь есть два момента:

1. Масштаб явления. Примерно представляя себе, какой процент в царской и ранне-советской России составляли крестьяне, хочется уточнить, были ли они носителями "рационального мышления" или может быть они использовали в быту "методы научного познания"? Есть подозрения, что мировоззрение у них было религиозное, то есть вполне себе идеалистическое, т.е. иррациональное. И прагматизм, вполне свойственный обывателю и вообще широким слоям масс никак не мешает иррациональности мышления себя проявлять (как пример можно взять "культ личности", который, как мне кажется вполне напрямую связан с религиозным мировоззрением современников Сталина).

Так вот, если Советская власть буквально за несколько поколений сумела поставить простой люд на светлый путь "научного познания мира", велика ли нынешняя потеря, которой Клим Саныч придает значение вселенского масштаба? 

2. Укрепление рационального мышления.

Клим Саныч почему-то считает, что "рациональное мышление" укрепилось еще со времен Спинозы, т.е. 17 века. И если мы говорим, что в конце прошлого века у нас произошло "массовое отсутпление" от него, то я так понимаю, что во времена Спинозы оно "массово укрепилось"? 

Мне просто хочется понять, когда же это мировое человеческое общество массово пришло к "методам научного познания" как основе познания в принципе. 

Вот, например, возьмем фашистскую Германию. Их подход был все еще "массово рациональный" или это было локальное отсутпление от "рационального мышления"? 

Многие действия правительства того времени для простого немецкого обывателя, судя по всему были вполне "рациональны". Многие чудовищные вещи были сделаны вполне себе в рамках "научного метода познания". 

Думаю, что подобных примеров "отступления" со времен Спинозы наберется достаточно, а кое-где, по ощущениям, к "рациональному мышлению" никто и близко не подходил. 

 

Впрочем, повторюсь, если мы вспомним о субъективности понятия "рациональное мышление", все эти оценки совершенно бесмысленны. Человек, даже имея религиозные взгляды на мир вполне рационален - его действия имеют логику, основанную на его картине мира, на его познаниях. Несомненно, уточнение и расширение картины мира, делает человека "рациональнее" просто потому что его логика опирается на факты. Все меньше вопросов приходится закрывать заглушками (по типу религии), а доступность информации делает возможным в наше время делать это еще и очень быстро.

Как мне кажется, мы просто наблюдаем явления информационной эры. Все "иррациональное", что ранее было вне поля чьего либо зрения теперь находится в свободном доступе. То на что указывает в статьях Клим Саныч - "плюрализм" мнений, уменьшение ценности настоящего "научного знания", сложность его продвижения - это все следствия дикого периода информационной эры. Люди только начинают приспосабливаться, только начинают учиться правильно обращаться с информацией, количество и доступность которой в настоящее время превышает любые ожидания.

Просто посмотрите, как быстро, всего лет за 10 активного распространения интернета, огромный сегмент хоть немного мыслящих граждан чуть что требует пруфы. Как быстро сейчас любой желающий становится "экспертом" почти в любом вопросе. Причем экспертом почти в полном смысле этого слова. 

Мне бы хотелось верить, хотя я и не возьмусь это утверждать, что "массовое рациональное мышление" наоборот, как раз таки находится в активном становлении. И именно "неблагоприятные" условия, как обычно становятся стимулом "понимать" и "разбираться". 

Но моя неуверенность никак не отменяет проблемы вышеприведенного ролика - отсутствие четкого определения обсуждаемого предмета, сомнительные заявления и неоднократное самовосхваление себя как "носителей рационального мышления". И это настораживает.

 

21 час назад, a.klykov1990 сказал:

Что за тезис-то? Что население стран СНГ(и не только) массово рационально мыслить перестало? - так это факт.
Люди в массе своей не могут в элементарную логику. И вообще с мышлением туго.
Даже по интернету видно это хорошо, по разным форумам-пабликам, у людей часто 2 соседних предложения противоречат друг другу.

Ну так а в чем проявилось, что население стран СНГ(СССР) !массово! начало рационально мыслить? И когда точно это началось?

У нас, если что поколение 60-70-ых годов все еще очень даже активно. Или мне надо носителей рационального мышления среди поколения 30-40-ых искать? Они в 90-ые были вполне себе дееспособны, многие из них даже на руководящих постах находились в силу опыта и возраста.

21 час назад, a.klykov1990 сказал:

ждем его статью с подробностями (вроде нет ее еще?) и возможно серия роликов будет по этой теме.

Вышедшие статьи можно найти по тегу #Кризис_познания@uzhukoffa. Вот они, объединенные под спойлер:

Спойлер

Эпоха интерпретаций: контрфактологический нарратив в истории.

Часть 1.
Монополия на текст и её падение.

Мы проживаем в период неотвратимого отмирания бумажной книги. Hardcopy неудобно в хранении, представляет трудности в транспортировке и весьма затратно в производстве. На смену приходят электронные носители – это объективный процесс, связанный с развитием технических средств. Традиционная форма распространения литературы с неизбежностью займёт узкую нишу сувенирной продукции для ценителей романтичного шелеста бумажных страниц.
Это не плохо и не хорошо – сей факт просто надо принять. Электронный носитель комфортнее и дешевле, а значит, обречён на победу.
Триумф «цифры» маркирует окончание эпохи монополии на текст. Причём, началось всё куда раньше рождения самой идеи электронной литературы. Развитие средств производства удешевило книгу, журнал, газету. В ХХ веке они стали общедоступным товаром, а почти поголовная грамотность сделала их востребованными. Надо признать это явление значительным шагом на пути прогресса, безо всяких преувеличений.
В чём выражалась упомянутая монополия?
В самых простых вещах. Во-первых, изготовление книги стоило дорого. Даже печать копеечного издания в мягкой обложке требует сложного оборудования, штата профессиональных верстальщиков, оформителей, операторов станка. Станки, в свою очередь – это специально подготовленные помещения, равно как самой продукции нужен склад, упаковка и масса проблем сбытовой логистики. В итоге, за каждым тиражом стоит ответственность, как минимум, коммерческая – необходимо управленческое решение, какой текст пускать в набор, а какой нет, ведь он может элементарно не окупиться.
Во-вторых, XVI-XIX века (не говоря о более раннем периоде) представляли крайне узкий, а от того, весьма специфический рынок. Грамотный покупатель, имеющий средства на регулярное потребление печатного текста, составлял небольшой процент населения. Узость читательского круга, в свою очередь, накладывала ответственность уже на автора. Выход плохого, некачественного, дурно написанного материала почти наверняка означал известные репутационные (а впоследствии и денежные) потери для писателя. Трудно выпустить «слабую» работу, зная, что читатель почти наверняка входит в твоё окружение, пусть и через третьих знакомых. Необходимо отметить, что в научном поле это вовсе не означало отсутствие ошибочных или ложных выводов. Это означало лишь относительно тщательную проработку текста. Хотя, всё равно, подбор и проверка данных, логические структуры в среднем были на высоком уровне и стремились к улучшению.
Конечно, со временем данные факторы нивелировались, но не пропадали никогда. Коммерческая цензура издателя, литературного\научного редактора и репутационная самоцензура автора обеспечивали ту самую монополию на текст. Монополию профессиональных и специально подготовленных авторов, а точнее – авторских коллективов, т.к. над печатной книгой всегда работает группа, а не единоличник. Редактор, корректор, дизайнер, литературный агент и специалист по распространению - их совокупный вклад иногда не меньше авторского и в любом случае весьма значителен.

Часть 2.

С 1529 года к этой монополии подключилась и государственная цензура, точнее, цензура церковная, за которой всё равно стояло государство. Index librorum prohibitorum в 1529-1559 гг. дал старт времени официальной проверки текстов на идеологическое соответствие. Влияние подобных ограничений привело в том числе, к собственному отрицанию.
Интеллектуальные усилия, предпринимаемые для обхода цензуры результировались весьма неординарными итогами. Даже прямое следование цензурным требованиям являлось входящим фактором, который требовалось учитывать, что вело к дополнительной умственной работе, обработке материала и, зачастую, улучшению его качества. Запрещённая же литература, распространяемая нелегально, просто в силу своей редкости превращалась с особую ценность.
Достаточно вспомнить блестящую работу Боруха Спинозы «Богословско-политический трактат» 1670 г., давший старт рациональной библейской критике. По вполне понятным причинам его невзлюбили одновременно и представители иудейской общины и христиане. Запрет, последовавший через год после смерти автора в 1677-м, послужил росту популярности труда не хуже самой лучшей рекламы.
В веках этот эффект наблюдается постоянно. Политические гонения на автора и\или его работы чаще всего приводит к широкому внедрению и даже желанности запретного плода, включая работы решительно негодные с научной и литературной точек зрения. За примерами далеко ходить не придётся. Пресловутый «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына написан отвратительно, а основное его содержание – сплошной набор прямой лжи, вырванных из контекста цитат, умолчаний и передёргивания. При этом, в 1980-ые в СССР это была одна из самых популярных книг, выходивших в самиздате.
Невольно приходит мысль: а не состоят ли государственные цензоры в доле с их объектами? Недаром Анна Ахматова во время суда над Бродским воскликнула: «Какую биографию делают нашему рыжему!» И была в своём наблюдении права – малоизвестный и ничем не выдающийся поэт приобрёл всемирную знаменитость.
Таким образом, в дружном коллективе монополистов текста чётко проявился третий игрок – государство.

Часть 3.

Долгое время вопрос субъект-объектного отношения автора и его текста не поднимался. С одной стороны, любому было понятно, что именно Аристотель написал «Органон» и «Никомахову этику», Августин – «О граде божьем» и так далее. С другой стороны, вопрос собственности на произведение не стоял. Изначально автор был слишком штучным товаром, чтобы самая идея плагиата могла рассматриваться всерьёз. Более того, с раннего Средневековья хорошим тоном считалось массированное использование цитат без указания источника. Подразумевалось, что образованный читатель (а других и не было) и так должен узнавать отсылки к авторитетным произведениям.
Складывание нового текста из мозаики прямых или смысловых цитат считалось утончённой интеллектуальной игрой, в которую автор играет с публикой. Центонно-парафразный метод написания разных типов работ – от стихов до летописей обратился важным маркером основательности текста, где мысль изложена не своими словами, но фразами всеми почитаемых предшественников, чья истинность освящена временем.
Рукописный характер книги не подразумевал широкого тиражирования, что опять таки не способствовало зарождению понятия собственности на произведение. Да и сама книга была слишком затратным предметом. Труд переписчика, иллюстратора и переплётчика, как и писчие материалы, были настолько дороги, что никому и в голову не пришло бы просить какой-либо оплаты за сам текст.
Господствовавшая идеалистическая концепция, объявлявшая примат духа над материей, логично выводила окончательное авторство от писателя к нематериальным силам. В крайнем пределе, средневековый человек считал, что Евангелие от Матфея написано пером апостола. Но хозяином откровения являлся лично Бог. То есть, евангелист не мог считаться хозяином работы – она принадлежала Господу.
Но раз великий святой не является основным автором, то насколько меньше и незначительнее его оказывались все последующие писатели? И разве могли они посягать на то, на что не посягал первый евангелист? Таким образом, в сознании средневекового (да и античного) человека чернила принадлежали перу, а мысль – богу, потому что «в начале было слово, а слово было у бога, и слово было богом. Всё через него начало быть, и ничто без него не начало быть, что начало быть» .
Когда Иоганн Гуттенберг в 1448 году внедрил способ литерной типографической печати, появилась возможность широкого тиражирование текста, а значит, его коммерческой реализации. Забавно, что первым объектом, который дал старт книготорговле, стала боговдохновенная Библия, не имеющая и не могущая иметь никаких земных хозяев. Но если авторские отчисления Яхве платить не требовалось, то с остальными писателями подобный номер проходил только до начала XVIII столетия. В самом деле, если вы торгуете текстом, извлекая прибыль, кто является хозяином записанной мысли? Автор, издатель или торговец?

Часть 4.

Примечание: последующие части по тегу #Кризис_познания@uzhukoffaВ 1710 г. парламент соединённого королевства Англии, Шотландии, Ирландии и Уэльса принимает Copyright Act королевы Анны Стюарт. Это первый документ, который официально на государственном уровне не просто отождествил автора и его работу, но закрепил за ним понятие правообладания, которое изначально равнялось четырнадцати годам.
Впоследствии срок продлялся, а схема правопользования становилась всё сложнее и изощрённее.
Таким образом, государство институциализировало важнейший элемент коммерческой цензуры, сообщив автору и издателю всю полноту финансовой ответственности за текст.
Повторимся, монополия «профессионального трио» долгое время давала результат и служила прогрессу. Требовательный читатель объективно включал фильтр авторской самоцензуры, а через фильтр редакторов и цензоров неподготовленный писатель был не в состоянии проникнуть запросто. Другое дело, что и вполне толковые авторы иногда испытывали трудности, но вопрос не в этом.
Три с половиной века профессиональной монополии на текст также породили эффект прямо обратный прогрессивному. Многие поколения потребителей привыкли к априорному качеству печатного слова. И это, как правило, имело практическое подтверждение. Даже откровенные «утки» в ту эпоху сочинялись вдумчиво или, по крайней мере, с юмором, т.е., сами по себе являли интересный творческий объект. Например, печально известные Зеленоградская и Краледворская рукописи, пера Вацлава Ганки, были «найдены» в 1817-1818 гг. Твёрдое доказательство подлога заняло почти век. Шутливый памфлет «Письмо Анны Ярославны» настолько не пытался выдать себя за подлинник (юмористический и неаутентичный характер виден при беглом взгляде), что некоторые недалёкие авторы и политики ссылаются на него до сих пор!
«Качество по умолчанию» печатного периода звучало в общественном сознании симфонически с даже не старой – древней традицией народов писания. Древние персы, евреи, христиане Римской империи, арабы, словом – все народы и конфессии, породившие в итоге европейскую культуру, торжествующую во всём мире и по сей день – это «люди Книги». Воспитанное сотнями поколений религиозное поклонение написанному слову превратилось в архетип.
Казалось бы, давным-давно европейцы превратились в прагматиков и материалистов, а каждая запятая Библии и Корана подвергается научной критике. Но нет, максима «писанному – верить!» вернулась на новом, пусть и строго материалистическом этапе развития.
Доверие к тексту сыграло впоследствии злую шутку.

Часть 5.

Доверие к тексту сыграло впоследствии злую шутку.
Тревожные симптомы пришли вместе с очередным витком промышленной революциии 1830-1860 гг. Внедрение качающихся вертикальных машин Д. Китчена в 1833 г., использование сперва гальванопластики для изготовления литер, а потом изобретение каучуковых форм Дж.Л. Кингсли в 1853-м, появление эффективных бумагорезательных и сшивных агрегатов, наконец, рулонные печатные станки В. Буллэка 1864 г. и автоматические литеронаборные машины П.П. Княгинского, запатентованные в 1867 г. многократно уменьшили себестоимость продукции. Да и сами перечисленные нововведения производились большими, а иногда огромными партиями, что снижало цену каждого образца.
Взрывное распространение начального и среднего образования, критически важного для развивающегося промышленного капитализма, многократно укрупнило круг читающей публики. Одновременно с ростом рынка выросли и предложения. Количество людей пишущих увеличилось также взрывообразно и синхронно с описанным выше процессом.
Отныне даже самая внимательная государственная цензура, и ранее не бог весть какая эффективная, стала давать сбои всё чаще. Завести печатное производство стало теперь вполне возможно даже нелегально. Рост мирового коллектива авторов вёл к неизбежному снижению их среднего уровня. Аналогично и публика делалась всё менее требовательной к тексту.
Однако «троичная» монополия на текст всё ещё казалась незыблемой из-за перечисленных причин. Оборудование было лишь относительно дешёвым и доступным. Количество авторов во всех областях выросло, но тоже относительно – абсолютное их число не было хоть сколько-нибудь заметным процентом от общего демографического. Репутационные самоограничения автора удачно накладывались на коммерческую цензуру. В конце концов, даже запрещённого и гонимого Ленина никто не стал бы читать, пиши он какую-то оторванную от жизни ерунду.
Научная, литературная, идеологическая цензура повысила эффективность до максимальной. Кто не помнит знаменитые худ. и редсоветы при центральных издательствах в СССР? Нечто подобное присутствовало и на Западе, пусть и в иной форме.
Казалось, что колебательные движения между количеством продукции с проседанием среднего качества и действенностью контрольных органов пришли в равновесие и не сдвинуться никогда. В конце концов издатель, автор и читатель всегда могли занять собственную нишу, которая слабо пересекается с соседними стратами.
Любители pulp fiction получили свой товар, те кто не мог жить без маргинальных псевдонаучных теорий об инопланетянах – свой. При этом существовала академическая научная литература, качественные популярные издания и серьёзные художественные издания книжного и журнального формата. Даже не слишком искушённый читатель мог легко понять с чем имеет дело. Один взгляд на гриф Академии наук СССР или Кембриджского университета с громадной вероятностью гарантировал, что именно скрывается под обложкой.
Кроме того, межнишевые проникновения текстов некоторое время парировались весьма высоким уровнем образования и критического мышления. Так, любой потребитель научной литературы чаще всего отличал интервентов из вселенной псевдонауки. Ценителю литературы чаще всего было бесполезно подсовывать какие-нибудь низкопробные детективы. Система давала погрешности, но в основном работала.

Часть 6.

Однако прогресс не стоял на месте. Повсеместно внедряются ЭВМ, в том числе – в издательское дело.
ЭВМ соединялись сперва в военные, а потом и гражданские сети, а оптоволоконные кабели и группировки спутников связали их в общемировую паутину. Вторая информационная глобализация свершилась буквально на наших глазах в конце ХХ века. Тотальный мгновенный обмен данными в планетарном масштабе и удобство их хранения в компактном цифровом виде совершил настоящую революцию. Каждый пользователь персонального ЭВМ, доступность и мощность которых росла едва не каждый день, получил доступ к любой информации (кроме секретной с известными исключениями). И это великий прогрессивный шаг в истории человечества.
Но есть одно «но».
Его суть скрыта в слове «любой» - любой информации. Любая информация, включая откровенно мусорный белый шум, буквально захлестнула планету. Место литеронаборной машины, гильотины для резки бумаг, печатного и переплётного станка, многих тонн специальной бумаги заняла небольшая коробка с электроникой, экран и клавиатура. А впоследствии и плоский прямоугольник мобильного коммуникатора, который помещается в кармане.
Изначально и очень недолго люди в массе пользовались дарами прогресса (помимо преимуществ моментального общения), чтобы прочитать что угодно из любой точки планеты. Потом публика принялась увлечённо писать. Каждый оператор личного ЭВМ в одну секунду смог превратиться в автора, издателя и распространителя. Причём, вообще или почти неподцензурного. Перспективная аудитория в миллионы и сотни миллионов человек, разделённых иногда тысячами километров, сняла в значительной мере и самоцензуру.
Туда, где в эпоху Пушкина негодного автора высмеяли бы его друзья и коллеги, пришёл follower, готовый хотя бы посетить WEB-страничку. Тотальный охват неизбежно понизил среднюю планку требований. Теперь практически любой человек, готовый создать хоть сколь-нибудь связный текст любого размера и качества, имеет отличный от нуля шанс найти свою публику.

Часть 7.

Естественным продолжением этого процесса стало и массированное вторжение любителей в науку. Слово «любитель» в данном случае не обязательно означает негативную коннотацию – массовый доступ к информации породил и вполне добросовестных «дилетантов», которые не уступают подготовленным академическим учёным. Но процент их, согласимся, невелик.
Усугубляет ситуацию невероятно повысившаяся сложность мира. Узкие специалисты, воспитанные эпохой конвейера, далеко не всегда обладают достаточно воспитанным логическим аппаратом, кругозором и просто здоровой подозрительностью, чтобы отличить подделку от настоящего научного анализа в незнакомых областях. Невозможно разбираться во всём в равной мере. Медик вряд ли будет экспертом в математике, историк – в физике и так далее.
Сильнее всего «цифровая отдача» ударила по гуманитарным дисциплинам: философии, истории, социологии, филологии, в меньшей степени – лингвистике. Они изъясняются обычным человеческим языком без формул и теорем, требующих твёрдого объективного усвоения, а от того, кажутся общедоступными. Некоторое время университетская публика замыкалась в «башне из слоновой кости», практически не реагируя на интервенцию. Продолжалось это до тех пор, пока, изъясняясь образно, Учёный не завёл себе аккаунт в социальной сети. Учёный зашёл туда и ахнул!
Крайне вредоносные и одиозные деятели, наподобие коллектива «Новой хронологии» в лице А.Т Фоменко и Г.В. Носовского, а также их предшественники – А.Н. Морозов и М.М. Постников – всё это люди печатной эпохи, эпохи монополии на текст. То, что пришло им на смену буквально ужасает. Шквал публицистики разного качества и объёма в сотни раз превосходит объёмы собственно научных изысканий. Их простота и всеобщая доступность практически утопила мировую академическую работу, которая потерялась на фоне миллионов публикаций.
Причина простая.
Написание монографии требует, как минимум одного или двух лет планомерных и весьма серьёзных усилий (а иногда, не хватает и десятка лет). Производство даже качественной публицистики равного объема может затребовать два-три месяца. И далеко не обязательно эта публицистика окажется качественной! Более того, чаще она будет отличаться низким уровнем, или вовсе – никаким. В конце концов, хозяин популярного аккаунта социальной сети или видео-хостинга в ответ на двадцать авторских листов маститого историка может потратить пятнадцать минут времени, сообщив миллиону подписчиков, что историк, по его мнению, написал чушь. И его слово в общественном звучании будет куда весомее, да просто от того, что труд историка прочтут и смогут понять, дай бог, пять тысяч человек. Мнение же «раскрученного публициста» размером в 140 знаков Твиттера освоит упомянутый миллион, помноженный на обычные сетевые мультипликаторы.
И вот, усилия поколений учёных, которые отлились в политые потом страницы академического труда не только уравнялись с мнением сетевого публициста, но и были им отвергнуты. Отвергнуты с куда большим общественным эффектом! Резонансно! И бороться с этим невозможно, ведь публицист точно такой же человек, как и доктор наук, то есть, имеет равное право на высказывание собственного мнения. Таким образом, научное знание объективно, чтобы мы не думали, уравнивается в общественном сознании с обывательским мнением.

Конечно, академическая общественность бросилась на оборону родных рубежей, пусть и несколько запоздало.
Ещё в печатные времена «Новую хронологию» блестяще и окончательно разгромила когорта великих учёных, создавших сборник «История и антиистория. Критика «Новой хронологии», который вышел в 2001 г. Но даже тогда сборник выдержал два издания общим тиражом 10 000 экземлпяров. «Новая хронология» при этом – 100 книг и 800 000 общий тираж!
Далее контрнаступление мировой науки приобрело системный характер с применением всех доступных цифровых средств – от текстовых публикаций в сети до распространения видеолекций и организации просветительских ресурсов в интернете.
Но, если вдуматься, можно констатировать потрясающе парадоксальный феномен. Учёный, например историк, создавая работу, которая разоблачает очередную публицистическую поделку, сам становится публицистом в точном соответствии с законом единства и борьбы противоположностей. В самом деле, доктор исторических наук Л.С. Клейн мог написать монографию с критикой доктора исторических наук А.Г. Кузьмина по вопросу «спора о варягах» просто от того, что они оба работали в научном поле. Но крайне затруднительно представить массовый выход монографических разработок чьих-то публикаций ВКонтакте, Фейсбуке или ю-тубе! Это попросту невозможно хотя бы по причине неравновесности трудозатрат!
В итоге учёный вынужден становиться на одну доску с публицистом, чтобы быстро и доступно «глаголом жечь сердца людей». Таким образом, он раскручивает маховик создания именно публицистического нарратива, пусть и с неизмеримо более качественным содержанием. Как минимум, приходится тратить время, отнимая его для «негативного контента» от «контента позитивного» - нормального научного исследования.
И это работает в обе стороны – ничто не мешает раскритикованному публицисту в ответ разродиться ещё одной заметкой, статьёй, роликом или просто твиттом, где он выразит ещё одно мнение, которое вновь услышат сотни тысяч и миллионы. Академическая публика опять среагирует, и маховик будет крутиться вечно, будучи самоподдерживающейся системой. Причём, вращение гарантированно «с холостым ходом» для науки, которая таким способом никогда не перекричит объединённого публициста.
Вся описанная ситуация зарождалась и разворачивалась в унисон со становлением философии постмодерна со всеми её симптомами. Процесс этот имеет единые корни, крайне неоднозначен и далеко не всегда строго регрессивен.

В 1967 г. Жак Деррида – основоположник философского движение постмодернистов, написал программную работу «О грамматологии», где провозгласил, что весь мир есть текст и «вне текста не существует ничего». То есть, ничто не существует без его описания тем или иным способом. Но тогда любое мнение – это равноценная часть мир-текста. Мнение ребёнка, мнение академика, мнение блоггера или журналиста – все они описывают свои части мира, а значит, ничем качественно не различаются.
Надо ли говорить, насколько созвучна эта, на первый взгляд, странная идея современному состоянию науки и вообще – эпистемологии?
Под философией Дерриды лежит очень глубокий фундамент. Это и поверхностными мазками описанный технический прогресс, давший доступ к тексту самым широким слоям публики. Это и развитие философии, начиная с епископа Джорджа Беркли. Его работа «Трактат о принципах человеческого знания» вышел в 1710 г. и провозгласил известный тезис:
«Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждался этот принцип, всякий, имеющий смелость подвергнуть его исследованию, найдет, если я не ошибаюсь, что данный принцип заключает в себе явное противоречие. Ибо, что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? А что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения? И разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?»
Солипсизм, как крайняя форма идеализма, начался не в XVIII в. За ним стоят фигуры Рене Декарта и Августина Аврелия. После были Рихард Авенариус и Эрнст Мах. И питалась эта философия, давшая столь обильные практические всходы теперь, не только развитием средств производства, хотя, в базисе лежали именно они. Корневые явления куда шире и требуют специального рассмотрения, которым мы займёмся в последующих частях.

 

Обсуждать в рамках этой темы причины крушения Советского союза не вижу смысла. Давайте пока что про рациональное мышление и способность/необходимость масс в использовании "методов научного познания" в быту.

Изменено пользователем Hellbent

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
55 минут назад, Hellbent сказал:

Впрочем, повторюсь, если мы вспомним о субъективности понятия "рациональное мышление", все эти оценки совершенно бесмысленны. Человек, даже имея религиозные взгляды на мир вполне рационален - его действия имеют логику, основанную на его картине мира, на его познаниях. Несомненно, уточнение и расширение картины мира, делает человека "рациональнее" просто потому что его логика опирается на факты. Все меньше вопросов приходится закрывать заглушками (по типу религии), а доступность информации делает возможным в наше время делать это еще и очень быстро.

Так и научное мышление можно назвать субъективным. Мне показалось, что Клим говорил больше о нем, просто несколько расширил предмет обсуждения, применительно к быту говорить об научном мышлении как-то глупо. Поэтому речь идет о рациональном мышлении.
 

55 минут назад, Hellbent сказал:

Думаю, что подобных примеров "отступления" со времен Спинозы наберется достаточно, а кое-где, по ощущениям, к "рациональному мышлению" никто и близко не подходил. 

Так точно.

55 минут назад, Hellbent сказал:

Как мне кажется, мы просто наблюдаем явления информационной эры. Все "иррациональное", что ранее было вне поля чьего либо зрения теперь находится в свободном доступе. То на что указывает в статьях Клим Саныч - "плюрализм" мнений, уменьшение ценности настоящего "научного знания", сложность его продвижения - это все следствия дикого периода информационной эры. Люди только начинают приспосабливаться, только начинают учиться правильно обращаться с информацией, количество и доступность которой в настоящее время превышает любые ожидания.

Согласен, что современные ИТ хорошо проявляют дурость. Но это не значит, что общество мыслило одинаково всегда, просто сейчас все стало очевидно.
Клим указал, что способствовал рациональному мышлению экономический базис. С откатом к предыдущей формации в России откатился назад и образ мысли людей, базис определил надстройку. И тут, по моему скромному мнению, диагноз поставлен правильно. И отуплению помогают известно кому подконтрольные СМИ.

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Hellbent сказал:

Человек, даже имея религиозные взгляды на мир вполне рационален - его действия имеют логику, основанную на его картине мира, на его познаниях.

Если человек в 21 веке имеет религиозные взгляды на мир, он по-умолчанию уже не рационален.
Так-как накоплен настолько огромный массив знаний противоречащий религиозному знанию, что даже не знаю с чем сравнить...
Можно сказать, что "плоскоземельцы" тоже логичны в своем мире, игнорируя все факты и живя в своем вакууме информационном.
Понятно, что речь идет не о племени Африки, а о цивилизованном человеке имеющим представление о мире хотя бы на уровне школы.
Поэтому с современного человека спрос как бы другой, и уж от "примет", веры в порчу, сглазы, бога бы уже поры отходить.
Грубо говоря, если вместо больниц и школ вы по 3 храма в день строите в 21 веке, то все ясно с вашей рациональностью.
А потом один непонятный вирус парализует работу всего мира.

2 часа назад, Hellbent сказал:

Ну так а в чем проявилось, что население стран СНГ(СССР) !массово! начало рационально мыслить? И когда точно это началось?

Проявилось в запуске человека в космос, мирном атоме, огромном скачке от отсталой аграрной страны к сверхдержаве.
Созданию огромного количества замечательной музыки, литературы, кино.
Когда точно началось? вроде очевидно, что после революции?
Когда дали знания людям и возможность самореализации, право на творчество, на труд, право быть человеком.
Сейчас все это забрали, во главу угла бабло стоит любой ценой и люди массово в зверей превратились.
Как результат, человечество перестает быть способным отвечать на вызовы времени и скатывается назад в деградацию.

2 часа назад, Hellbent сказал:

Они в 90-ые были вполне себе дееспособны, многие из них даже на руководящих постах находились в силу опыта и возраста.

Ну мерзавец вполне рациональным может быть. Крушили СССР очень даже рационально и изобретательно.
Лягушку до сих варят медленно и население даже не замечает как у него отобрали практически все.

2 часа назад, Hellbent сказал:

Мне просто хочется понять, когда же это мировое человеческое общество массово пришло к "методам научного познания" как основе познания в принципе. 

Выскажу догадку. Подозреваю, что это очень сильно коррелирует с НТП.
Если сравнить жизнь там в 1000 и 1100 году, там отличий сколько будет? ноль?
И взять так 1900 и 2000 то разница огромная.
Т.е. чем больше рациональных людей, тем сильней прет наука и развитие.
Кстати говоря, как раз в последнее время прогресс замедлился, в той же ИТ видно по росте мощности железа, что тоже подтверждает застой, в который попал мир в период реакции.

p.s. Высказываю свое мнение, что Клим Саныч думает, естественно не знаю) меня немного пугает его увлечение диалектикой и желанием любой процесс подогнать под нее. А потом начинаются фашизмы на экспорт, Путин развивающий капитал и Медведев мешающим ему и прочая фантастика.
Очень жаль, что на вопросы Лекса не было дано ни одного ответа, кроме "иди читай Гегеля, там все ответы"

Изменено пользователем a.klykov1990

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
52 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Если человек в 21 веке имеет религиозные взгляды на мир, он по-умолчанию уже не рационален.

Занятное определение. Значит он автоматически иррационален?

На самом деле тебе правильно объяснили. Рациональность - это последовательные действия в рамках имеющейся у тебя картины миры, в его логике. Но картина мира может быть и неверной.

То есть верующий, следующий догматам и нормам своей церкви - рационален. А, например, православный, сверяющийся с гороскопами и расставляющий мебель по фэньшую - иррационален.

Атеист, следующий научному методу в своих суждениях рационален. Атеист, носящийся с идеей плоской Земли или верящий Фоменко - иррационален.

 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Tachkin сказал:

А вот этот постулат - догматизм

Существует марксизм догматический и марксизм творческий. Но догматизм творческий -это то конечно не то что вы предлагаете----

 

11 часов назад, Tachkin сказал:

Есть много наук помимо политэкономии, и чем более широким будет взгляд на происходящие процессы (с точки зрения разных наук), тем более точным пониманием мира и его взаимосвязей мы будем обладать.

----Это нечто  фантосмогоричное . Законы человеческого общества например физикой -как представительностью "другой науки" - это  конечно "широкий" взгляд по вашемку  но это трудноописуемо по моему.

11 часов назад, Tachkin сказал:

А вот этот постулат - догматизм

Существует марксизм догматический и марксизм творческий. Но догматизм творческий -это то конечно не то что вы предлагаете----

 

11 часов назад, Tachkin сказал:

Есть много наук помимо политэкономии, и чем более широким будет взгляд на происходящие процессы (с точки зрения разных наук), тем более точным пониманием мира и его взаимосвязей мы будем обладать.

----Это нечто  фантосмогоричное . Законы человеческого общества например физикой -как представительностью "другой науки" - это  конечно "широкий" взгляд по вашемку  но это трудноописуемо по моему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19.03.2020 в 23:02, Sha-Yulin сказал:

Занятное определение. Значит он автоматически иррационален?

Ну если он между научным знанием о мире и вере в что либо выбирает веру - то да. Вера она по определению иррациональна, разве нет?

В 19.03.2020 в 23:02, Sha-Yulin сказал:

Рациональность - это последовательные действия в рамках имеющейся у тебя картины миры, в его логике.

На мой взгляд, слепое следование каким либо правилам, догматам и прочее - не есть рациональное поведение.
Научная картина мира она открыта к критике и тоже меняется со временем. Она менее противоречива чем религиозная и наиболее эффективна для принятия каких-либо решений.
Если я существую в какой-то картине мира и вижу противоречия на каждом шагу, наверное эта картина неверная и я как мыслящий рациональный человек рано или поздно отвергну ее? Поэтому сегодня человек, считающий что молния - это божественное проявление, а не физическое проявление природы, или что мы в ВОВ победили получив + 50 к атаке за счет веры, а не за счет развития промышленности и социалистической организации хозяйства, то для меня это иррациональный человек.
Я не понимаю, как в 21 веке, сидя в смартфонах с беспроводным интернетом где видео в 4к играется, люди продолжают верить в приметы, бога и прочее, тем самым отрицая научные знания

В 19.03.2020 в 23:02, Sha-Yulin сказал:

То есть верующий, следующий догматам и нормам своей церкви - рационален.

Но так получится, что и психбольной полностью рационален. Он воспринимает мир поврежденным мозгом и делает неправильные выводы (с его точки зрения правильные). Но почему никто сумасшедших не считает рационально мыслящими, а получается, что в своей искаженной реальности он рационален.
Но больной в отличии от заблуждающегося и мыслящегося человека никогда не сможет выйти из своей искаженной реальности и понять ее противоречия.

Я бы так сформулировать попробовал:
Если поведение(мировозрение) человека не адекватно объективной картине мира (а не своей субъективной), то он не рационален.

Изменено пользователем a.klykov1990

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Я бы так сформулировать попробовал:
Если поведение(мировозрение) человека не адекватно объективной картине мира (а не своей субъективной), то он не рационален.

Слышал когда-нибудь про объективный идеализм?

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Morgoth сказал:

Слышал когда-нибудь про объективный идеализм?

Слышал. Я для поступления в аспирантуру и для допуска кандидатских сдавал как краткий курс философии, так и конкретно философию науки.
Разбираюсь средне, поэтому и интересно тут общаться-просвещаться)

Тогда уточню, "адекватно материалистической объективной картине мира". Т.е. научной картине мира!
Вроде Жуков у Семина в по-живому(самый первый выпуск) говорил, что в 21 веке уже давно пора завязать с идеализмом и признать окружающий мир материальным.
У меня такое же мнение.

Изменено пользователем a.klykov1990

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Тогда уточню, "адекватно материалистической объективной картине мира". Т.е. научной картине мира!
Вроде Жуков у Семина в по-живому(самый первый выпуск) говорил, что в 21 веке уже давно пора завязать с идеализмом и признать окружающий мир материальным.
У меня такое же мнение.

Думаю тут многие с тобой согласятся. Но применительно к ролику, именно поэтому Жуков и не говорил о научном мышлении. На бытовом уровне в принципе можно верить в бородатого мужика на небе, но поступать осмысленно в том мире, который этот мужик создал.

 

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти