Grettis Asmunadrsonar

От коммунизма к социал-демократии.

В теме 66 сообщений

13 минут назад, Bookcaneer сказал:

А как смешно выглядит не умение читать несколько предложений. Отдельное удовольствие :)

Мне уже давно от этого не смешно становится.

Прочти ещё раз то, что я написал и то, что ты ответил. И :

13 минут назад, Bookcaneer сказал:

занимайся.

иди читай уже, может поможет.

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:
Спойлер

1. Разве государство исчезнет?
По-моему, государство просто поменяет форму. Функции государства будет осуществлять партия, Госплан и система советов (территориальных, производственных и советов по специальным вопросам).
2. Диктатуры партии при  социализме/коммунизме быть не должно?
Цель социалистического/коммунистического общества - построить коммунизм/поддерживать коммунистические отношения. Это означает, что все стратегические решения должна принимать именно партия (идеологическая структура). Потому что только идеологическая структура может оценить не отклоняется ли страна от курса на строительство коммунизма.

 

Исчезнут классы, а следовательно исчезнет государство и партии.

 

 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 1/3/2020 в 15:22, Lt.Saavik сказал:

Партия?!
А чем "госплан", сводящийся к системе заявок-распределения в терминальной стадии коммунистического общества, становится государством, суть инструментом угнетения, мне интересно.

Про партию мне уже объяснили: партия постепенно будет отходить от власти, заменяясь системой советов, в которой (системе советов) будет становится все больше идеологически образованных людей.
"Интрумент угнетения" - это одна из функций государства в классовом обществе. Что такое государство "физически"? Система органов руководящая определенной территорией и общественной жизнью на ней.
Госплан (или другой орган, занимающийся планированием экономики) не учавствует в управлении?
"Госплан - система заявок-распределения". Т.е. на коммунистической Земле полдня 23-го века экономикой управлять будет не обязательно? Все будет просто производится и доставляться по заявке? Какие конкретно вопросы советы смогут решать?

В 1/3/2020 в 15:22, Lt.Saavik сказал:

Так у нас уже коммунистическое общество построено или мы его строим ещё?

 Как определить, что коммунистическое общество уже наступило?
М.В.Попов говорил что и при коммунизме реакционные тенденции не исчезают полностью.
Юлин говорил что коммунизм наступает постепенно.

В 1/3/2020 в 15:22, Lt.Saavik сказал:

Партия?!
А чем "госплан", сводящийся к системе заявок-распределения в терминальной стадии коммунистического общества, становится государством, суть инструментом угнетения, мне интересно.

Про партию мне уже объяснили: партия постепенно будет отходить от власти, заменяясь системой советов, в которой (системе советов) будет становится все больше идеологически образованных людей.
"Интрумент угнетения" - это одна из функций государства в классовом обществе. Что такое государство "физически"? Система органов руководящая определенной территорией и общественной жизнью на ней.
Госплан (или другой орган, занимающийся планированием экономики) не учавствует в управлении?
"Госплан - система заявок-распределения". Т.е. на коммунистической Земле полдня 23-го века экономикой управлять будет не обязательно? Все будет просто производится и доставляться по заявке? Какие конкретно вопросы советы смогут решать?

В 1/3/2020 в 15:22, Lt.Saavik сказал:

Так у нас уже коммунистическое общество построено или мы его строим ещё?

 Как определить, что коммунистическое общество уже наступило?
М.В.Попов говорил что и при коммунизме реакционные тенденции не исчезают полностью.
Юлин говорил что коммунизм наступает постепенно.

В 1/3/2020 в 15:10, shouhei сказал:

Ну вот смотри. Я, лично я, в данном вопросе согласен с Борисом Витальевичем. Не важно, скелеты в шкафу

Я тоже за право на тайну личной жизни. Хотелось бы заранее знать, как этот вопрос будет решен при социализме?
Нет, это не три разных вопроса. Камеры с распознаванием лиц и другие аналогичные системы (и социальный рейтинг, который во многом привязан к этим системам) позволяют узнать о человеке много информации.

В 1/3/2020 в 15:10, shouhei сказал:

Вот, ты опять смешал всё в кучу. Борис Витальевич отвечал строго на поставленный вопрос, что в СССР разводы - не приветствовались,

Я не смешал все в кучу. Я привел четыре разных взгляда на один и тот же вопрос.
Знаю, что Юлин отвечал про СССР. Поэтому я и спрашиваю что будет с семьей в новом социалистическом государстве? Оказывается общественное давление с целью сохранить семью => иметь семью предпочтительнее, чем быть не женатым. Следовательно, это уже не совсем твое личное дело.
Жуков несколько раз говорил что должно быть минимум по 3 ребенка на семью. Кажется было в разведопросе с М.Бендусом про чвк. Тезис про 3-х детей был и в каком-то разведопросе с Гоблином.
Соркин говорил именно об обязательном общественном воспитании, потому что в семьях воспитывают эгоистов и из-за этого невозможно будет построить коммунизм.  Было в конце какой-то из тематических передач, Соркин отвечал на заданный в чате вопрос.
Не хочется оказаться в ситуации, когда на тебя оказывают социальное давление, чтобы заставить завести не менее 3-х детей, а потом отдать их всех в интернат. И тебе рассказывают: "Вот когда-нибудь потом, в светлом будущем будет все как у Энгельса, а пока что проявляйте сознательность!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 1/3/2020 в 19:00, Bookcaneer сказал:

Очень небольшой текст, состоящий ажно из двух предложений! Слабо воспринять его полностью? :) Что не понятного в формулировке «формальная логика ... для начала». Изучив формальную логику любой человек становится на лыжню в направлении коммунизма, т.к. с интерпретацией полученного опыта без освоения ФЛ у людей огромные проблемы - ошибки, раз за разом, одни и те же у совершенно разных людей.

Ой, какие мы умные и язвительные! Формальная логика - это инструмент, который позволяет проверить внутреннюю непротиворечивость постулатов и сделанных из них выводов. Как вы будете использовать этот инструмент, дело ваше. К каким выводам придете, куда заведет лыжня - зависит от того какие постулаты примите (и еще от многого, знания логики, ваш интеллект, объективность данных и т.д. Но, это другая тема.). Например, ученых нацистской Германии их постулаты привели к отвратительным и антинаучным выводам, хотя с формальной логикой у них было не хуже чем у вас.

Изменено пользователем Grettis Asmunadrsonar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 1/3/2020 в 17:49, Sha-Yulin сказал:

Интересно, когда ты ответишь на мой вопрос - чем тебе не нравится коммунизм?

Если кратко:
а) не знаю где будет граница между личными интересами и общественными. Сейчас все более или менее понятно - есть права человека.
б) сложно представить качественное изменение людей и общества при переходе от социализма к коммунизму. Как будет нарастать социализм понять могу.

В 1/3/2020 в 17:49, Sha-Yulin сказал:

После победы коммунизма - да. За ненадобностью. его функции станут не нужны.

Я понимаю государство как систему органов управляющую определенной территорией и общественной жизнью на ней. Это "физическая" суть государства. Инструмент подавления одного класса другим - это одна из функций государства. Объединенной коммунистической Землей будет управлять планетарная система советов, а партия станет не нужна, потому что средний уровень политической грамотности и так будет высокий? Кажется, понял (без иронии).

В 1/3/2020 в 17:49, Sha-Yulin сказал:

Нет, большинства должностей и профессий просто не станет.

Может быть изложите подробнее? Не для меня, не здесь, не сейчас, а для масс. Подобные вещи представить довольно сложно, поэтому многие и считают что коммунисты мечтают об утопии.

Про семью:

В 1/3/2020 в 17:49, Sha-Yulin сказал:

Везде написано одинаково. Это проблемы твоего восприятия.

Личное дело - это когда на человека не оказывается никакого давления за то чтобы он заводил семью и детей или против.

В 1/3/2020 в 17:49, Sha-Yulin сказал:

Интимная часть жизни всегда остаётся и отказ от защиты её даёт рычаг давления на человека. Кому надо давить не человека при коммунизме?

Во-первых, здесь противоречие. Вы вначале говорите что отказываться от тайны личный жизни нельзя, т.к. рычаг давления. А потом говорите что злоупотреблять этой информацией при коммунизме никто не будет, т.е. - можно и отказаться. С тем что сейчас все более или менее понятно, меня интересовало, как будет обстоять дело при социализме/коммунизме.
Во-вторых, и при коммунизме могут быть личные мотивы. Неприязнь, неразделенная любовь, ревность к более успешному в творчестве или науке (успешному = способному, пользующемуся большим одобрением и уважением в обществе).

В 1/3/2020 в 17:49, Sha-Yulin сказал:

Это опять же просадка твоего мышления, а не камень в мой огород.

Я считаю, что прежде чем менять формацию люди должны понять за счет каких механизмов будет воплощено обещанное коммунистами. И побольше узнать о том как будет выглядеть идеал, который мы сорбираемся строить, т.е. - коммунистическое общество. Наверное это тоже "просадка моего мышления".

В 1/3/2020 в 17:49, Sha-Yulin сказал:

Это да. Вся портянка в стиле "а сколько будут получать при коммунизме те, кто лучше работает?".

 Сколько будут получать я не спрашивал. Материального благополучия касаются аж два пункта - 3-й и 4-й.
Почему я об этом спросил?
В середине 80-х уж больно много было людей которые очень хотели джинсов и видеомагнитофонов.
Меня вопрос материального благополучия мало волнует.
Для меня важно заниматься нравящимся мне делом и жить без вмешательства окружающих в мою жизнь,  до тех пор, пока я не нарушаю законов общества, прав и свобод окружающих.
Поэтому для меня важно понять где заканчивается личное и начинается общественное, и какой между ними баланс.

 

Изменено пользователем Grettis Asmunadrsonar
Почему-то дублируется текст комментария.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 1/3/2020 в 17:02, Щербина307 сказал:

Проще забить.

Я уже тоже считаю, что лучше забить.

Потом не удивляйтесь, если значительная часть ваших сторонников окажется такими же как я. Человеку живущему при капитализме сложно представить ряд моментов из коммунизма. Сделайте на это скидку, не для меня, для тех среди кого будете пропагандировать в дальнейшем.

Изменено пользователем Grettis Asmunadrsonar
Дублирование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Человеку живущему при капитализме сложно представить ряд моментов из коммунизма

Гражданин собирается жить вечно?... Чтобы лично застать все социальные перемены и преобразования???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

а) не знаю где будет граница между личными интересами и общественными. Сейчас все более или менее понятно - есть права человека.

Сейчас этой границы не вижу. Упомянутые тобой права не соблюдаются.

При коммунизме граница будет определяться советом коммуны. То есть самими гражданами. 

27 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Я понимаю государство как систему органов управляющую определенной территорией и общественной жизнью на ней. Это "физическая" суть государства.

Нет. Как тогда быть с племенными союзами, где было управление территорией и общественной жизнью, а государства не было?

Государство "физически", это обязательный набор формализованных и обезличенных государственных институтов. И наиважнейший из них - свод законов и механизмов для их исполнения. То есть "суд Линча" - это не государство, а суд присяжных с полицией и системой исполнения наказаний - государство.

32 минуты назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Может быть изложите подробнее?

Узкая специализация, это муравейник, а не коммунизм. Со снижением трудовой нагрузки и ростом роботизации и компьютеризации каждый человек будет понемногу заниматься разными работами. Само понятие "профессия" отомрёт. Нет, конечно если кто-то хочет заниматься только одним делом - это будет его правом. Но таких будет мало. Их даже сейчас немного.

А должность просто станет временной повинностью для каждого коммунара.

36 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Личное дело - это когда на человека не оказывается никакого давления за то чтобы он заводил семью и детей или против.

Ну так и будет кто-то заводить семью и воспитывать детей, кто-то заводить семью без детей, кто-то заводить детей без заведения семьи. Это ведь и есть личное дело каждого. Исчезнет экономическая составляющая семьи и регистрация семейного положения - за ненадобностью.

38 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Во-первых, здесь противоречие. Вы вначале говорите что отказываться от тайны личный жизни нельзя, т.к. рычаг давления. А потом говорите что злоупотреблять этой информацией при коммунизме никто не будет, т.е. - можно и отказаться.

Нет противоречия. Тайна личной жизни будет тайной и никто не будет тебя заставлять её открывать. Если ты кому-то хочешь написать ЛИЧНОЕ письмо - никто не сможет его прочитать, кроме адресата. Но так как это перестают быть рычагом давления, большая часть "тайн" перестанут быть тайнами со стороны самих тайноносителей.

40 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Во-вторых, и при коммунизме могут быть личные мотивы.

Потому что-то тайной и останется. Границы ты сам обрисовал.

41 минуту назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Я считаю, что прежде чем менять формацию люди должны понять за счет каких механизмов будет воплощено обещанное коммунистами.

Только за счёт того, что люди сами будут управлять собой и обществом. В этом сама суть коммун. И именно по этому однообразие невозможно, так как разные коммуны будут внутренний уклад строить по разному.

Это ведь не обещание "дайте нам власть и мы вам сделаем рай". Это призыв начать строить свой мир самим, а не отдавать его и власть над собой паразитам.

44 минуты назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Сколько будут получать я не спрашивал.

Я тебе написал о стиле вопросов. Значительная часть не имеет отношения к коммунизму и при нём не актуальна.

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Memel сказал:

Гражданин собирается жить вечно?... Чтобы лично застать все социальные перемены и преобразования???

Вряд ли дольше чем вы. Мотивация вопроса была немного в другом. Если будет время - напишу подробнее.

49 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Сейчас этой границы не вижу. Упомянутые тобой права не соблюдаются.

То, насколько эффективно человек может защищать свои права находится в прямой зависимости от количества денег у него. И это одна из многих проблем капитализма. Но, формально права есть.

49 минут назад, Sha-Yulin сказал:

При коммунизме граница будет определяться советом коммуны. То есть самими гражданами. 

Т.е., гипотетически, человек может оказаться (родится, уехать работать по распределению) в одной коммуне с неадекватными людьми, от которых он будет всецело зависеть?

В остальном - более или менее понял. Простите, товарищи.

Изменено пользователем Grettis Asmunadrsonar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

То, насколько эффективно человек может защищать свои права находится в прямой зависимости от количества денег у него. И это одна из многих проблем капитализма. Но, формально права есть.

Прямо из этой твоей фразы следует, что у большинства - нет.

15 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Т.е., гипотетически, человек может оказаться (родится, уехать работать по распределению) в одной коммуне с неадекватными людьми, от которых он будет всецело зависеть?

Нет, это означает, что если его не устраивают порядки в своей коммуне, он может либо попытаться их изменить (если недовольных достаточно много), либо перебраться в коммуну, где порядки его полностью устраивают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Прямо из этой твоей фразы следует, что у большинства - нет.

Так я с этим не спорю! Формальное наличие прав означает что добиться правосудия/справедливости человеку может быть крайне сложно, хотя по закону он прав. Но небольшой шанс есть.

Цитата

Нет, это означает, что если его не устраивают порядки в своей коммуне, он может либо попытаться их изменить (если недовольных достаточно много), либо перебраться в коммуну, где порядки его полностью устраивают.

С этим моментом я все равно не согласен. Считаю, что у человека должен быть хотя бы минимальный набор прав, прописанный в законе и обязательный к соблюдению для всех (на коммунистической Земле - для всех коммун). Хотя бы право уехать из коммуны, даже если большинство против. Предотвратит проблемы вроде коммун сектантов/педофилов и т.д. И пока мне не написали что я опять ничего не понял, что все религиозные предрассудки и отвратительные явления будут отмирать по мере движения к коммунизму, уточню: люди как развиваются, так и деградируют. Вероятность появления подобного в коммунистическом обществе мала, но все же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
40 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Вряд ли дольше чем вы. Мотивация вопроса была немного в другом. Если будет время - напишу подробнее.

Ну, уж извините. Очень больно похоже на заезженное: "Расскажите мне как я буду хорошо жить при коммунизме, и, самое главное - какого хера я так буду жить?!"
Произойди Революция, хоть сегодня вечером, и, хоть даже на целом континенте - никто из нас не увидит даже зачатков коммунизма. Ибо куча работы надо будет выполнить. Фундамент будем строить. Причем осознанно. Фундамент - не для СЕБЯ любимых, а для ТЕХ кто после нас будет. Дай бог уже внукам на ИХ смертном одре увидеть первые лучики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, вопрос про опасность скатывания коммуны в сектантство очень даже интересен. Взять ту же суть времени, где с виду адекватные люди не замечают признаков секты и чуши, которую несёт демагог Сергей Ку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Демократия - худшая система управления, но лучше ничего не придумали (с)

Разумеются такие эксцессы могут быть. Но можно взглянуть с другой стороны. Многообразие коммун защитит от того, что в состояние секты скатится вся страна или планета.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Демократия - худшая система управления, но лучше ничего не придумали (с)

Разумеются такие эксцессы могут быть. Но можно взглянуть с другой стороны. Многообразие коммун защитит от того, что в состояние секты скатится вся страна или планета.

Это можно решить приняв необходимый минимум прав и свобод человека обязательный для соблюдения во всех коммунах. И, если в какой-то коммуне они будут нарушаться, коммунары смогут обратиться за помощью к другим коммунам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

И, если в какой-то коммуне они будут нарушаться, коммунары смогут обратиться за помощью к другим коммунам.

А что им так помешает обратиться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, Sha-Yulin сказал:

А что им так помешает обратиться?

Это еще раз отсылает нас к вопросу об устройстве коммунистического общества и соотношении личных и общественных интересов. Если все зависит от коллективных решений конкретной коммуны, то коммуна может запретить своим коммунарам общение с членами других коммун.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Это еще раз отсылает нас к вопросу об устройстве коммунистического общества и соотношении личных и общественных интересов. Если все зависит от коллективных решений конкретной коммуны, то коммуна может запретить своим коммунарам общение с членами других коммун.

Опять же, что помешает из этой коммуны уехать?

Если данный запрет действует только на ее территории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

коммуна может запретить своим коммунарам общение с членами других коммун.

Точно! А еще может объявить перестройку и капитализм, что бы эксплуатировать 99% самой себя ради диктатора коммуны.

"Общественное бытие определяет общественное сознание". Человек будет частью коммуны, кто ему запретит что? Вот у тебя в семье что будет, если жена запретит с другими женщинами разговаривать? А что бы повадно не было, до кучи еще и из дома выходить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 1/7/2020 в 17:34, Varga сказал:

Опять же, что помешает из этой коммуны уехать?

Глобально действующий закон запрещающий нарушать правила коммун. Чекист с маузером... Не знаю что помешает, поэтому и спрашиваю. Если не хотите отвечать, может быть сошлетесь на статью/работу/видео, где коммунистическое общество уже описано?

В 1/7/2020 в 20:25, Tachkin сказал:

Точно! А еще может объявить перестройку и капитализм, что бы эксплуатировать 99% самой себя ради диктатора коммуны.

Было бы смешно, если бы не перестройка и 91-й год.

В 1/7/2020 в 20:25, Tachkin сказал:

"Общественное бытие определяет общественное сознание". Человек будет частью коммуны, кто ему запретит что?

Запретит коммуна. Что? Что захочет.

В 1/7/2020 в 20:25, Tachkin сказал:

Вот у тебя в семье что будет, если жена запретит с другими женщинами разговаривать? А что бы повадно не было, до кучи еще и из дома выходить?

Как-будто, вы не знаете примеры таких семей. 

В 1/6/2020 в 20:19, Sha-Yulin сказал:

А что им так помешает обратиться?

Ответил Varg'е.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Задам еще раз вопрос, на который я так и не получил ответа: существует ли не марксистская критика марксизма, которую марксисты признавали бы чем-то значимым?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Глобально действующий закон запрещающий нарушать правила коммун. Чекист с маузером...

Ты видно не понял, что коммуна - это не отдельное государство, а сравнительно небольшое сообщество людей. У неё нет государственных институтов подавления. Нет чекиста с маузером.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

У неё нет государственных институтов подавления. Нет чекиста с маузером.

"Чексит с маузером" - это ирония. Да, я не понял, о чем и написал. Спрошу еще раз:

1. Есть ли работы, в которых коммунистическое общество уже описано? Не основы коммунизма как идеологии, а имено коммунистическое общество, т.е. то что коммунисты в итоге хотят построить. Чтобы я не задавал здесь глупые вопросы по 10-му кругу.

2. Существует ли не марксистская критика марксизма, которую марксисты признавали бы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Grettis Asmunadrsonar сказал:

Задам еще раз вопрос, на который я так и не получил ответа: существует ли не марксистская критика марксизма, которую марксисты признавали бы чем-то значимым?

Ты спрашиваешь странное. 

1. Нет каких-то единых марксистов. Имеющиеся признают разное, хотя есть и считающие Маркса абсолютной истинной.

Но это касается критики различных отдельных аспектов марксизма. Так что:

2. Признание общей не марксистской критики Маркса = отказ от марксизма в целом, как от научной теории и учения.

По этому признание марксистом в целом не марксистской критики марксизма технически невозможна. Это как признание верующим атеистической критики религии или признание астрономом критики гелиоцентрической теории Солнечной системы со стороны плоскоземельцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет каких-то единых марксистов. Имеющиеся признают разное, хотя есть и считающие Маркса абсолютной истинной.

Борис Витальевич, я знаю что марксисты есть разные. И споры между разными течениями в марксизме тоже есть (их можно считать марксистской критикой марксизма :)) Если задаю вопос здесь - очевидно, меня интересует ваше мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти