Григорий Беднов

Теория познания и марксизм

В теме 14 сообщений

Началось всё с упоминания Борисом Витальевичем Юлиным позднесоветского философа Э.В.Ильенкова в беседе с информагентством "Ледокол" о диалектике (ссылка на этот момент в спойлере ниже)

Спойлер
Скачать видео

 

В связи с этим возникли насущные вопросы, адресованные в первую очередь, конечно, Борису Витальевичу. Здравствуйте, Борис Витальевич!
Вопрос 1. Как Вы вообще относитесь к философу Ильенкову для изучения марксизма (не в качестве пересказа Гегеля на русском, а конкретно диамата)? Кроме того, хочется поближе понять устройство наук, теорию познания вообще, а для этого, как я понял, Ильенков - очень неплохой вариант

Я просто несколько сомневаюсь в его достоверности, потому что, ну, например, имел место конфликт с философским факультетом МГУ (см. п.1), сам Эвальд Васильевич якобы верил в заявления КПСС (см. п.2):
1) да, это явно уже были догматики и оппортунисты, но это может смущать взгляд нашей критики на их деятельность как на процесс; как может показаться, что эпоха Ельцина явно хуже эпохи Хрущева, а между тем, это вовсе один и тот же процесс, процесс реакции, просто на разных качественных стадиях, потому ещё и несравнимый (ведь задача не сравнивать степени реакции, а противостоять ей, разве не так? а с точки зрения противостояния требуются разные мероприятия, задействующие разные механизмы). Так и тут: вот, нам кажется, что Ильенков был "левее" остальных философов, а в действительности всё одно и то же, просто на разных стадиях разложения, и вовсе вдруг тут нет никакого развития?
2) правда, (что резко обесценивает эти обвинения,) о его вере в 20тилетный план КПСС построения коммунизма, а также "личные" переживания относительно китайско-вьетнамской войны, в той же Википедии ссылаются только на биографические работы конца 90-ых и 10ых. Кроме того, Ильенков не мог точно знать того, что мы знаем сейчас как факт, лишь предполагать


Вопрос 2. В связи с этим ещё один вопрос: если всё же Ильенков достаточно для нас надёжен как философ, не имеет ли смысла идти уже от его построений, а не от построений Ленина, хотя бы там, где Ильенков оказался подробнее, точнее и ...современнее? (как-никак, Ильенков увидел первые итоги активной фазы коммунистической революции, застал времена, когда буржуазия откликнулась и уже давно пошла на уступки пролетариату, чтобы позже реваншировать, он видел и начало фазы реакции (хотя мне так и остаётся неясным, проследил ли он это или старался не замечать), а Ленин всё же мог в такой ситуации только предвидеть общий исторический ход, в то время как Маркс и вовсе не видел ничего, кроме "чистого капитализма", внутри которого существует классовый антагонизм)

Вопрос 3. И да, имеет вообще ли смысл изучать процесс построения наук, мышления, etc., если собираешься связать жизнь с наукой, а также в агитационных целях уметь вести полемику с более-менее любым образованным человеком?
В связи с первым мне вспоминается интересный случай: когда в химии не так давно перепроверили соответствие "общей идеи" построения некоторой "идеальной" математической модели (в которой был один всего параметр, то есть он же был определяющим - проблема в том, что его нельзя измерить и даже аналитически рассчитать), с самой тенденцией развития математических моделей; выяснили, что после определенного момента учёные начали все больше вводить все больше дополнительных параметров и "поправочных коэффециентов", в результате предсказательная способность моделей (на известных науке-химии случаях - известных молекулах) выросла местами потрясающе, как и наглядность, а вот от теоретических основ ушли в сторону. Теперь, после этой громкой научной работы, скорее всего, придётся возвращаться к науке от её построения.

Вопрос 4 - не совсем про то же, но напрямую касается "полемики и агитации" среди "более-менее образованных людей". Имеет ли смысл пропагандировать марксистские взгляды среди тех, кто при конфликте сейчас может запросто занять сторону буржуазии? (высококлалифицированный пролетариат, собственно мелкая и средняя буржуазия, управленцы)? И стоит ли, кстати, делать это "методом челнока"? (т.е. отчасти спускаться на уровень взглядов пропагандируемого, и вместе выбираться в логических построениях "наверх"; просто, не знаю, у меня, возможно, из-за ужасно низкого навыка агитации с этим постоянно получается какая-то ерунда, но иных способов я вообще так не вижу. правда, возможно, тут и вовсе проблема не заслуживающая внимания...)
Ведь если агитация пролетариев очевидно несёт пользу в дальнейшей организации сплочённых обострившейся классовой борьбой людей, является, иными словами, необходимым требованием к революции, то с буржуазией и высококлалифицированными кадрами цель чисто техническая...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Григорий Беднов сказал:

И стоит ли, кстати, делать это "методом челнока"? (т.е. отчасти спускаться на уровень взглядов пропагандируемого, и вместе выбираться в логических построениях "наверх

единственно рабочий метод пропаганды и вообще посвящения. нужно стать "своим" разговаривать на понятном языке, понимать мотивы и желания гражданина.

 

 

 

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Григорий Беднов сказал:

И да, имеет вообще ли смысл изучать процесс построения наук, мышления, etc., если собираешься связать жизнь с наукой, а также в агитационных целях уметь вести полемику с более-менее любым образованным человеком?

Конечно имеет. Правильно понимать процесс мышления, а так же часто встречающиеся ошибки мышления (когнитивные искажения) очень полезно. По мере сил и возможностей на своей предыдущей работе я объяснял людям где они ошибаются и как избежать этих ошибок. Например, людям вталкивают мысль в голову, дескать, нужно быть политически активным и ходить на выборы, а, при этом у людей в голове возникает (или уже возникла) ложная дихотомия и весь перечень принимаемых решений сводится к двум ложно противоречивым: 1) хождение на выборы = политическая активность; 2) не посещение данного мероприятия = политическая пассивность. Эту дихотомию в головах нужно разрешать, нужно показывать людям, что она ложная, а количество решений не сводится к двум. 

Выявление и объяснение часто встречающихся ошибок мышления поможет в дальнейшем  людям разобраться в чем-либо, в том числе в устройстве общества. Правда для этого с людьми нужно контактировать какое-то продолжительное время.

 

2 часа назад, Григорий Беднов сказал:

меет ли смысл пропагандировать марксистские взгляды среди тех, кто при конфликте сейчас может запросто занять сторону буржуазии?

Бо’льшая часть пролетариата сейчас занимает сторону буржуазии :) Нужно ли пропогандиовать марксистские взгляды при таком условии ? :)

Изменено пользователем Bookcaneer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Bookcaneer сказал:

Конечно имеет. Правильно понимать процесс мышления, а так же часто встречающиеся ошибки мышления (когнитивные искажения) очень полезно. По мере сил и возможностей на своей предыдущей работе я объяснял людям где они ошибаются и как избежать этих ошибок. Например, людям вталкивают мысль в голову, дескать, нужно быть политически активным и ходить на выборы, а, при этом у людей в голове возникает (или уже возникла) ложная дихотомия и весь перечень принимаемых решений сводится к двум ложно противоречивым: 1) хождение на выборы = политическая активность; 2) не посещение данного мероприятия = политическая пассивность. Эту дихотомию в головах нужно разрешать, нужно показывать людям, что она ложная, а количество решений не сводится к двум. 

Выявление и объяснение часто встречающихся ошибок мышления поможет в дальнейшем  людям разобраться в чем-либо, в том числе в устройстве общества. Правда для этого с людьми нужно контактировать какое-то продолжительное время.

 

Бо’льшая часть пролетариата сейчас занимает сторону буржуазии :) Нужно ли пропогандиовать марксистские взгляды при таком условии ? :)

А как это в идеале следует оформлять? Везде более-менее подробно разбирать каждый конкретный ложный "паттерн"?
Просто, увы, постоянно контактирую с очень разношерстной публикой, где "типичных суждений" очень мало, но много "типичных отношений" к тому или иному вопросу (стоит ли этот вопрос рассматривать, в каком ракурсе это следует правильно рассматривать и т.п.; ну а в пределах же этих рамок допускается любая свобода творчества)
Т.е. да, эти "отношения" по факту тоже являются формулируемыми догмами, но они даже не обсуждаются, из них исходят как из философских положений. Что, как раз, и интересно для дальнейшего разбора и работы с людьми
При этом часто это настолько непроработанные концепции мировоззрения (если их возвеличивать в мировоззрения, ну раз уж на них опираются как на мировоззрения), что там плотно скрещиваются субъективный идеализм с практически готовым диалектическим материализмом, и чего только вообще нет
Забавно ещё очень, что многие люди слушают, соглашаются, пока им источники раскрывать не начинаешь, потом слушают чисто из любопытства "как ты до жизни такой дошел", м-м-да, увы... :/

Насчет "сейчас занимает сторону буржуазии": вопрос не в том, что сейчас их нужно распропагандировать и это будет легко, а что возможно все эти люди будут всё ещё на стороне буржуазии даже тогда, когда наступит условный "октябрь 17ого": ученые всякие, управленцы
Т.е. те, кто рано или поздно станет пролетарием, но в этой итерации "не успели"

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Щербина307 сказал:

единственно рабочий метод пропаганды и вообще посвящения. нужно стать "своим" разговаривать на понятном языке, понимать мотивы и желания гражданина.

в целом соглашусь - метод рабочий, интенсивный, одна проблема - способ максимально не массированный; хотя и даёт человеку вместо "дополнительной формальной партработы" буквально новых друзей, так что, как ни крути, этот путь легче, чем делать всё в том же количестве в том же формате "живого общения", но чисто ради пропаганды. так что, наверное, как метод пропаганды действительно лучший из возможных

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Григорий Беднов сказал:

одна проблема - способ максимально не массированный

ошибочное суждение. информация из условно чужого источника или не воспринимается вовсе или воспринимается критически. 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Григорий Беднов сказал:

Вопрос 1. Как Вы вообще относитесь к философу Ильенкову для изучения марксизма (не в качестве пересказа Гегеля на русском, а конкретно диамата)?

Я бы не стал осваивать по нему диамат. Именно диалектика, вместо Гегеля.

9 часов назад, Григорий Беднов сказал:

Вопрос 2. В связи с этим ещё один вопрос: если всё же Ильенков достаточно для нас надёжен как философ, не имеет ли смысла идти уже от его построений, а не от построений Ленина, хотя бы там, где Ильенков оказался подробнее, точнее и ...современнее?

А как ты вообще нашёл у них взаимозаменяемость?

И вообще, по моему плебейскому мнению, нет смысла изучать философов, есть смысл научиться думать, как они. То есть не зазубривать их выводы, а понять, как они к ним пришли.

Ну и думаю, что здесь есть ответ и на 3 вопрос.

9 часов назад, Григорий Беднов сказал:

Вопрос 4 - не совсем про то же, но напрямую касается "полемики и агитации" среди "более-менее образованных людей". Имеет ли смысл пропагандировать марксистские взгляды среди тех, кто при конфликте сейчас может запросто занять сторону буржуазии?

Среди них - в первую очередь.

Вообще слышал не раз эту удивительную идею - сосредотачиваться на пропаганде среди тех, кто и так на твоей стороне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Григорий Беднов сказал:

ученые всякие, управленцы
Т.е. те, кто рано или поздно станет пролетарием, но в этой итерации "не успели"

Тут такое. Есть те, кто осознанно и обдуманно находится "по ту сторону". И таких, скорее всего, переубедить не получится. По-крайней мере до тех пор, пока у них самих в жизни что-то круто не переменится. Эти люди сознательно решили полюдоедствовать. А есть такие, кто просто не задумывался ещё над проблематикой. Ну или мыслит навязанными штампами и оперирует скормленной за последние 40 лет дезинформацией о том, что такое социализм и как вообще всё устроено. С такими говорить надо. Причём лучше, если не тупо про марксизм, а разбирая жизненные ситуации и заставляя приходить к нужным выводам самостоятельно, наводя на них.

Изменено пользователем zibel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Григорий Беднов сказал:

да, эти "отношения" по факту тоже являются формулируемыми догмами, но они даже не обсуждаются, из них исходят как из философских положений. Что, как раз, и интересно для дальнейшего разбора и работы с людьми

Философские положения к догмам отношения не имеют, тут либо перове, либо второе. Философия - наука жеж, опертая, как и другие, на практику.

А дальше эклектика в головах - обычное дело, ее нужно выявлять и показывать. Более того, нужно помочь людям самим у себя выявлять ошибки. Большинство людей к такому абы кого не подпустит.

Не вижу разницу значений фраз  «типичные отношения» и «типичные суждения». Если подразумевалось «отношение человека к чему-либо, обличённое в слова», то это и есть суждение.

12 часов назад, Григорий Беднов сказал:

Насчет "сейчас занимает сторону буржуазии": вопрос не в том, что сейчас их нужно распропагандировать и это будет легко, а что возможно все эти люди будут всё ещё на стороне буржуазии даже тогда, когда наступит условный "октябрь 17ого": ученые всякие, управленцы
Т.е. те, кто рано или поздно станет пролетарием, но в этой итерации "не успели"

 

При наступлении «условных» событий, нераспропагндированные рабочие массы выступают на стороне капитала. Фашизм он на них операется. Революционная ситуация не превышается в революциою автоматически, она имеет и другие завершения. И классовая принадлежность не даёт автоматически классового сознания. Ты зачем-то отделяешь именно ученных и управленцев и т.д. Наука в нашей стране в большой попе находится и ученные на себе ощущают тяготы текущего бытия.

Пропагандировать нужно всех, не взирая на их классовую принадлежность, больше и думать нечего (в случае олигархов успехом это не увенчается :) )

 

Изменено пользователем Bookcaneer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Я бы не стал осваивать по нему диамат. Именно диалектика, вместо Гегеля.

16 часов назад, Григорий Беднов сказал:

Борис Витальевич, кого еще из советских(с 50-х годов) марксистов порекомендуете?

 

Изменено пользователем Анонимный_источник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Анонимный_источник сказал:

Борис Витальевич, кого еще из советских(с 50-х годов) марксистов порекомендуете?

Никого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Никого.

Все настолько плохо?

 

Изменено пользователем Анонимный_источник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Я бы не стал осваивать по нему диамат. Именно диалектика, вместо Гегеля.

А как ты вообще нашёл у них взаимозаменяемость?

И вообще, по моему плебейскому мнению, нет смысла изучать философов, есть смысл научиться думать, как они. То есть не зазубривать их выводы, а понять, как они к ним пришли.

Ну и думаю, что здесь есть ответ и на 3 вопрос.

Среди них - в первую очередь.

Вообще слышал не раз эту удивительную идею - сосредотачиваться на пропаганде среди тех, кто и так на твоей стороне.

Спасибо!
Мне вот показалось, что "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-техническом мышлении" конкретизирует в некоторых аспектах "Материализм и эмпириокритицизм", поэтому и вспомнил Ленина.
Ильенков чем мне уже понравился после первых нескольких глав, так это тем, что он постоянно акцентирует внимание на ходе мысли разбираемого философа или, да и в его мысли легко разобраться, если вдруг мысль потерял, всего-то перечитав пару предыдущих предложений. Кроме того, он как раз и разбирает этот самый ход мысли как предмет исследования.

Хорошо, тогда, вроде, всё путём, всё нормально..

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Bookcaneer сказал:

Философские положения к догмам отношения не имеют, тут либо перове, либо второе. Философия - наука жеж, опертая, как и другие, на практику.

А дальше эклектика в головах - обычное дело, ее нужно выявлять и показывать. Более того, нужно помочь людям самим у себя выявлять ошибки. Большинство людей к такому абы кого не подпустит.

Не вижу разницу значений фраз  «типичные отношения» и «типичные суждения». Если подразумевалось «отношение человека к чему-либо, обличённое в слова», то это и есть суждение.

При наступлении «условных» событий, нераспропагндированные рабочие массы выступают на стороне капитала. Фашизм он на них операется. Революционная ситуация не превышается в революциою автоматически, она имеет и другие завершения. И классовая принадлежность не даёт автоматически классового сознания. Ты зачем-то отделяешь именно ученных и управленцев и т.д. Наука в нашей стране в большой попе находится и ученные на себе ощущают тяготы текущего бытия.

Пропагандировать нужно всех, не взирая на их классовую принадлежность, больше и думать нечего (в случае олигархов успехом это не увенчается :) )

 

Вероятно, я неверно выразился
Просто из эклектики в головах запросто получается, что человек соглашается с некоторыми конкретными фактами (конкретными в метафизическом смысле, как выражался тот же Ильенков, тобеж одним данным случаем, взятым в его единственности), а вообще придерживается чего-то противоречащему этому "в общем" (опять же, подразумевая под общим на самом деле единство многообразия, т.е. диалектическую конкретику). В итоге появляются положения, которые не рассматриваются вовсе - на эту тему даже разговаривать начать трудно, они кажутся самоочевидными человеку (и там не на уровне "политическая пассивность - это когда на выборы не ходишь", это иногда на уровне "я за демократию и всё хорошее, а вообще я человек аполитичный, не люблю в грязи копаться")
Тут самой обидной является последняя часть фразы: такие люди как правило и дальше за "демократию", потому что в политике они даже не пытаются разбираться...
А ещё устойчивая эклектика в головах обладает одним очень неприятным фактом: ты ей выдвигаешь конкретные в диалектическом смысле требования (в духе "Эй, смотри, у тебя вот "Правда у каждого своя", а тут ты соглашается, что общество порождает человека, да и вообще всё есть материя или её движение, э-э-эй, это как?"), а человек тебе метафизически конкретно отвечает: "Ну, вот В ЭТОМ случае правда у каждого своя, а вот В ЭТОМ всё действительно так, как ты сказал (хотя очень замудрёно сказал, можно было и попроще), тут нет никаких расхождений, тебе показалось, ты слишком придираешься к тексту"

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти