Van-Weyden

Первоначальное Накопление Капитала (ПНК)

В теме 65 сообщений

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

То есть - не зависит, что я и говорил

Не понял. Я писал ровно об обратном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Van-Weyden сказал:

Всё зависит от спроса товара на рынке и способности продавца вести торг.

Где здесь "умение" от которого что то зависит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Tachkin сказал:

Где здесь "умение" от которого что то зависит?

Ты интересуешься как покупатель или как продавец?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Ты интересуешься как покупатель или как продавец?

Как оппонент.

Ты написал "Все зависит от...". Я понимаю, что именно "все". В перечне от чего зависит нет признака "умение". Я делаю вывод, что ты считаешь, что от умения не зависит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Tachkin сказал:

Как оппонент.

В товаре поищи. Умение входит в способность к труду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Van-Weyden сказал:

В товаре поищи. Умение входит в способность к труду.

А зачем мне искать в товаре, когда от товара так же не зависит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Van-Weyden сказал:

Нет, утверждая то, что рабочий продаёт способность к труду, вы автоматически встаёте на сторону покупателя товара, то есть капитала.

Помимо "рабочего" и "капиталиста" в моем представлении в экономике есть и другие "фигуры",  олицетворяющие другие экономические категории, например,  "комбинированный рабочий", "предприниматель-пионер" (с, Маркс, Капитал), "всеобщий труд" ("Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение." - Маркс, Капитал) и т.д., поэтому я сейчас на стороне "всеобщего труда", но:

"Какое дело экономисту до духа изобретательности? Разве все изобретения не достались ему без его участия? Разве хоть одно из них стоило ему чего-нибудь? К чему же в таком случае ему беспокоиться о них при исчислении своих издержек производства? Для него условиями богатства являются земля, капитал и труд, и больше ему ничего не надо. Ему нет дела до науки. Хотя наука и преподнесла ему подарки через Бертолле, Дэви, Либиха, Уатта, Картрайта и т. д., подарки, поднявшие его самого и его производство на невиданную высоту, — что ему дo этого? Таких вещей он не может учитывать, успехи науки выходят за пределы его подсчётов. Но при разумном строе, стоящем выше дробления интересов, как оно имеет место у экономистов, духовный элемент, конечно, будет принадлежать к числу элементов производства и найдёт своё место среди издержек производства и в политической экономии. И тут, конечно, мы с чувством удовлетворения узнаём, что работа в области науки окупается также и материально, узнаём, что только один такой плод науки, как паровая машина Джемса Уатта, принёс миру за первые пятьдесят лет своего существования больше, чем мир с самого начала затратил на развитие науки." - Энгельс.

И т.д..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

А зачем мне искать в товаре, когда от товара так же не зависит?

Оппонент, скажи, с какой целью ты со мной споришь?

47 минут назад, Жук С.В. сказал:

Помимо "рабочего" и "капиталиста" в моем представлении в экономике есть и другие "фигуры",  олицетворяющие другие экономические категории, например,  "комбинированный рабочий", "предприниматель-пионер" (с, Маркс, Капитал), "всеобщий труд" ("Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение." - Маркс, Капитал) и т.д., поэтому я сейчас на стороне "всеобщего труда", но:

Честно признаюсь, не люблю ходячие цитатники. Ходячие цитатники, приводя цитаты, думают, что они показывают себя умными, на деле же они показывают только то, что что-то читали. Приводят они чужие цитаты либо когда не могут что-то объяснить сами (не до конца понимают) и им нужно на что-то опереться, либо хотят увести диалог в другую степь (запутать следы).

Поясню. Вы стоите на позиции, что тот кто нанимается на работу продаёт свои способности к труду. У Маркса написано про то, что владелец денег (капитал), покупает способность к труду, а наёмный рабочий продаёт своё рабочее время. Логично, что вы, стоя на своей позиции, рассуждаете с позиции капитала (владельца денег), утверждать же вы можете всё что угодно. То что вы мне привели, нужно разбирать отдельно ибо это о другом. На рынке всего двое действующих лиц, один что-то продаёт, другой покупает, а все ваши комбинированные пионеры это ни об этом.

Перейдём к примерам:

Пример первый: Вы продаёте на рынке арбуз, я покупаю у вас арбуз. Что вы включили в цену арбуза? Вы включили в стоимость арбуза свою способность к труду, я её у вас покупаю. Вы продаёте свои способности, я их покупаю.

Пример второй: Я вас нанимаю для того чтобы собрать арбузы с поля. Меня интересует ваша способность собирать арбузы. Когда вы нанимаетесь, то что вы мне будите продавать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Van-Weyden сказал:

Пример первый: Вы продаёте на рынке арбуз

Рабочий, о чем шла речь, НЕ продает произведенную им продукцию т.к. она ему не принадлежит. Что продает крестьянин, выращивающий арбуз и т.д. читайте у Маркса, цитировать (копировать) и тем более перепечатывать (повторять) его исследование по этому вопросу я не буду т.к. это Вы "не любите". Только замечу, что и тут не все так просто как кажется на первый взгляд, тем более придется объяснять терминологию политэкономии Маркса, коли Вы спутали ("смешали в одну кучу" - Маркс) рабочего и крестьянина в своих примерах.

 

5 часов назад, Van-Weyden сказал:

Пример второй: Я вас нанимаю для того чтобы собрать арбузы с поля...

Если это капиталистическое производство, то кроме стоимости рабочей силы (или способности к труду), которую капиталист оплачивает, он еще в стоимость арбуза включит стоимость рабочей силы тех кто их выращивал и т.д. (v) + часть стоимости средств производства (амортизацию), стоимость удобрения и т.д. (c) + прибавочную стоимость (m). А может еще и ренту в различных ее формах и т.д., но это из Ваших примеров не совсем понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот так вот бывает. Покажешь человеку одну ситуацию, покажешь другую. Задашь вопрос, а он начинает про Маркса и о чём-то о своём. Ему про жизнь, а он про Маркса, а главное на вопрос ответа нет.

1 час назад, Жук С.В. сказал:

Что продает крестьянин, выращивающий арбуз

Раз уж вы так щепетильны, то скажите где я нарядил вас в крестьянскую одежду? Я не уточнял, что вы выращивали арбуз, я это опустил. Написал про абстрактную способность к труду, но не указывал в чём она заключается. Может ваша способность к труду заключается в том, чтобы ловко собирать арбузы. Ведь я пригласил вас, в следующем примере, на работу по сборке арбузов. 

Вообще, что в первом примере, что во втором всё до минимума специально упрощено без всяких дополнительных удобрений. Приведено главное, лишнее (дополнительные сущности) убрано.

В общем вы меня разочаровали, я надеялся, что вы согласитесь собирать арбузы в поле продавая мне свою способность к труду. Уже готов был пригласить в ближайшее поле и предложить за вашу способность любые деньги. 

Про поле я тоже написал специально, арбузы растут на бахче.

Ладно с способностью к сборке арбузов. Хотите перебраться на капиталистическое производство? Пожалуйста, мы на Автовазе, работаем сборщиками.  Приходим на работу, а работы нет - не подвезли комплектующие (как вариант из-за забастовки шофёров). Приходим второй день на работу, снова работы нет, третий, четвёртый... В общем шофёры (гады такие) бастовали месяц. Настал день перечисления зарплаты. Вам не перечисляют ни копейки, всё по чпеснаку - вы продаёте свои способности к труду, а способность сидеть на заднице весь рабочий день работодатель у вас в этот раз не покупал. Ну а  мне приходят на карточку положенные по закону деньги согласно ТК РФ Статья 157 ибо я продаю своё время.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, Van-Weyden сказал:

Ему про жизнь, а он...

Из жизни я знаю, что прежде чем продать арбуз его надо купить или произвести (вырастить), либо украсть (получить в наследство :)))  и т.д., но последние ситуации ("блошиный рынок" (с)) я не рассматриваю. Т.е. если я не крестьянин, то купец (торгаш, спекулянт и т.д.), но в любом случае НЕ рабочий, что мы рассматривали.

 

19 часов назад, Van-Weyden сказал:

Раз уж вы так щепетильны,...

Это НЕ "щепетильность", а " определение есть отрицание" - Гегель, Наука логики. Кстати, здесь Маркс ошибся и приписал эту фразу Спинозе, хотя это толкование Гегеля Спинозы, у последнего иначе звучит это высказывание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
54 минуты назад, Жук С.В. сказал:

но в любом случае НЕ рабочий, что мы рассматривали.

 

Первый пример был приведён как раз где всё гладко и стоимость времени можно вложить в цену товара через способность к труду. 

57 минут назад, Жук С.В. сказал:

Это НЕ "щепетильность", а " определение есть отрицание" - Гегель, Наука логики. Кстати, здесь Маркс ошибся и приписал эту фразу Спинозе, хотя это толкование Гегеля Спинозы, у последнего иначе звучит это высказывание.

А по существу есть, что мне возразить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Van-Weyden сказал:

А по существу есть, что мне возразить?

"Существа" (определеностей) нет, поэтому возразить нечего. У вас даже капиталист, которому рабочий продает свой рабочую силу (или ...) куда-то "пропал" в примерах :)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Жук С.В. сказал:

"Существа" (определеностей) нет, поэтому возразить нечего. У вас даже капиталист, которому рабочий продает свой рабочую силу (или ...) куда-то "пропал" в примерах :)))

До первого примера, мне нет никакого дела, он был приведён где ваш тезис работает, а вот, что касается второго, то я готов выступить в роли капиталиста, не вижу никаких препятствий.

Ну и как-тот совсем обойдён вниманием пример когда мы с вами работаем на заводе. Там тоже что-то не так?

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, Van-Weyden сказал:

что касается второго, то я готов выступить в роли капиталиста, не вижу никаких препятствий.

А я вижу. Т.к. там НЕТ капитала. Более того, вы сами написали:

В 24.09.2019 в 23:56, Van-Weyden сказал:

во втором всё до минимума специально упрощено без всяких дополнительных удобрений. Приведено главное, лишнее (дополнительные сущности) убрано.

Вот такие «дополнительные сущности» как удобрения, средства производства и т.д. и делают из простого землевладельца капиталиста (капиталистический способ производства).

Про арбузы ничего не могу сказать, но вот как выращивается и собирается капуста, морковка и т.д.. досконально все знаю т.к. в начале 90-х был фермером (64 га поливной земли), пока мы не были вынуждены все бросить  и переехать в Россию (из-за национального вопроса). Даже от областной  ассоциации крестьянских хозяйств у канадцев и американцев учебу проходил в ВОКА. А Вы мне пишете:

В 24.09.2019 в 23:56, Van-Weyden сказал:

Уже готов был пригласить в ближайшее поле и предложить за вашу способность любые деньги. 

Да «про жизнь» мне рассказываете :))))  

Даже тогда при уборке капусты: нанимались люди, в том числе женщины, сколачивалась бригада, выдавались специальные секаторы, которые делал сварщик из дисковой бороны. Загонялся трактор с прицепом или грузовая машина, одни срубали капусту, обрубали нижние листы в зависимости куда идет эта капуста: на хранение, в переработку или сразу на реализацию; другие стаскивали эту капусту либо в  гурты, либо сразу в прицеп трактора, где стоял человек или два которые принимали ее и укладывали, чтобы не побилась и т.д. и т.п..

А вы пишете мне про какую-то мою «ловкость», да с любой ловкостью вы несколько вилков капусты, которая может весить больше пяти килограмм, вытащите с поля и там же «сдохните» от усталости, т.е. вся остальная капуста сгниет пока дождется когда ее соберут и довезут до потребителя. Я уже молчу, что ее еще надо вырастить: посадить и вырастить рассаду, высадить в поле, поливать, полоть и т.д. и т.п., все это еще тогда делалось с помощью специальных средств, машин, удобрения и т.д., но такие «дополнительные сущности» вы «убрали»:

 

«Отними у ковриги хлеба затраченный на неё труд — труд пекаря, мельника, земледельца и т. д., что тогда останется? Несколько колосьев травы, дико растущих и непригодных для какого бы то ни было человеческого потребления» - Маркс, К критике политической экономии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти