Van-Weyden

Первоначальное Накопление Капитала (ПНК)

В теме 65 сообщений

4 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Про рассрочку не слышал?

Про рассрочку? Слышал. Про рассрочку чего?

Механик работает на компанию месяц, а потом ему платят, так? За что ему платят?

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Работу он выполняет разную, а платят ему одинаково каждый месяц за проведённое на работе время.

Блин, и опять платят "за проведённое на работе время", а не за способность. Вот как так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Блин, и опять платят "за проведённое на работе время", а не за способность. Вот как так?

А вот так, в одном и том же посте выше я пишу сначала одно, а потом другое (постом выше) и не вижу никаких противоречий ибо способность к труду продаётся вместе с временем (на определённое время). 

 

2 минуты назад, Tachkin сказал:

Механик работает на компанию месяц, а потом ему платят, так? За что ему платят?

За потраченное время, которое он провёл на работе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Van-Weyden сказал:

Если рабочий продал свою способность к труду, то он стал рабом ибо способность к труду он может продать исключительно с самим собой.

Вы вообще-то читали 4-ую главу Капитала, на которую сами сослались в топике???? Там же Маркс ясно это объяснил в чем различие ("определенность") у него "раба" от "рабочего"!!! ( "Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал её постоянно лишь на определённое время, потому что, если бы он продал её целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба,..." - Маркс, там же.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Жук С.В. сказал:

Вы вообще-то читали 4-ую главу Капитала, на которую сами сослались в топике???? Там же Маркс ясно это объяснил в чем различие ("определенность") у него "раба" от "рабочего"!!! ( "Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал её постоянно лишь на определённое время, потому что, если бы он продал её целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба,..." - Маркс, там же.)

Я то читал, но вот вы время не учитываете, а не я.

Если же вы так старательно ссылаетесь на Маркса, то не мешало бы заметить, что он пишет о том, что собственник денег покупает способность к труду, а рабочий продаёт время. Вы же пишите о том, что рабочий продаёт способность к труду. Так кто невнимательно читает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Если же вы так старательно ссылаетесь на Маркса, то не мешало бы заметить, что он пишет о том, что собственник денег покупает способность к труду, а рабочий продаёт время.

Какое время??? Он же даже математически в этой главе это показал!!! Это НЕ то время что он работает у капиталиста!!!! Разберитесь, в десятой главе он более подробно это объясняет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Жук С.В. сказал:

Какое время??? Он же даже математически в этой главе это показал!!! Это НЕ то время что он работает у капиталиста!!!! Разберитесь, в десятой главе он более подробно это объясняет. 

Своё личное, время своей жизни, которое он тратит на обогащение того кому он своё время продал.

А вот его время ценится в ту стоимость которая принята на рынке труда и чтобы рабочий мог продать подороже своё время, он должен совершенствовать свои способности к труду и овладевать новыми.

Это же элементарно и вчитываться в Маркса до оскомины, чтобы это понять не нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Своё личное, время своей жизни, которое он тратит на обогащение того кому он своё время продал.

Правильно!!! Вот за это "личное время", за которое он ранее получил свои способности к труду (стал шофером, токарем и т.д.) ему и платит "капиталист" при приеме на работу, заглядывая в трудовую и т.д.. В процессе работы "капиталист" ставит ему цель ("вторая сторона труда" по Марксу), предоставляет ему средства производства,  материалы и т.д., и оплачивает в день (неделю и т.д.) ему только за его умения (способность и т.д.)  из всего этого делать прибавочную стоимость, т.е. часть времени он должен работать на капиталиста. Т.е. "капиталиста" интересует не просто время которое может продать рабочий, а его способность произвести прибавочную стоимость (ПРИБАВОЧНОЕ ВРЕМЯ). В противном случае этот рабочий на... не нужен капиталисту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер
7 минут назад, Жук С.В. сказал:

Правильно!!! Вот за это "личное время", за которое он ранее получил свои способности к труду (стал шофером, токарем и т.д.) ему и платит "капиталист" при приеме на работу, заглядывая в трудовую и т.д.. В процессе работы "капиталист" ставит ему цель ("вторая сторона труда" по Марксу), предоставляет ему средства производства,  материалы и т.д., и оплачивает в день (неделю и т.д.) ему только за его умения (способность и т.д.)  из всего этого делать прибавочную стоимость, т.е. часть времени он должен работать на капиталиста. Т.е. "капиталиста" интересует не просто время которое может продать рабочий, а его способность произвести прибавочную стоимость (ПРИБАВОЧНОЕ ВРЕМЯ). В противном случае этот рабочий на... не нужен капиталисту.

 

А теперь прочтите ещё раз то, что я написал выше:

54 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Если же вы так старательно ссылаетесь на Маркса, то не мешало бы заметить, что он пишет о том, что собственник денег покупает способность к труду, а рабочий продаёт время. Вы же пишите о том, что рабочий продаёт способность к труду. Так кто невнимательно читает?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Van-Weyden сказал:

А теперь прочтите ещё раз то, что я написал выше:

А теперь Вы прочтите ещё раз то, что я написал выше:

 

42 минуты назад, Жук С.В. сказал:

Какое время??? Он же даже математически в этой главе это показал!!!

Т.е. рабочий продает время НЕ которое он работает у капиталиста, а время которое создает (воспроизводит) его "способность к труду". И капиталист в ходе "принудительного Закона конкурентной борьбы", "Закона спроса и предложения" и т.д. в капиталистическом обществе платит (покупает) именно "способность к труду" рабочего. Другую же часть работы рабочего на капиталиста, последний просто не оплачивает а присваивает "даром" (с, Маркс). Т.е. если рабочий и продает время, то это время никакого отношения к капиталисту не имеет - это личное время рабочего (как свободной личности), которое создает его способность к труду, которую он продает, а капиталист покупает. Или Вы считаете что продавец  продает веник, а покупатель у него приобретает телегу? :)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Van-Weyden сказал:

и не вижу никаких противоречий ибо способность к труду продаётся вместе с временем

А я вижу не противоречие, а откровенную бессмысленность использования "продажи способности".

Так зачем этот термин нам нужен?

1 час назад, Жук С.В. сказал:

Т.е. рабочий продает время НЕ которое он работает у капиталиста, а время которое создает (воспроизводит) его "способность к труду".

Увы, это не так. 

А если вы апеллируете к "математическому доказательству", то потрудитесь его расшифровать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Sha-Yulin сказал:

А я вижу не противоречие, а откровенную бессмысленность использования "продажи способности".

Так зачем этот термин нам нужен?

Способность к труду, как я писал уже в начале, это не что-то статическое/неизменное, что появляется при рождении человека и принадлежит ему на протяжении всей его жизни в неизменном состоянии. Это то что он приобретает и/или теряет в течении жизни. Поэтому это нужно учитывать.

Для человека самой большой ценностью является его жизнь, которая состоит из времени и его наполнения (чем человек занимается). 

Так вот, человек продаёт самое ценное для себя - своё время, но его время оценивается в зависимости от востребованности его умений, навыков и знаний (способность к труду) на рынке. На получение их он так же тратит своё время. В то же время спрос на его способность к труду, в том числе уже потраченное время на их приобретение (часть его жизни), на рынке меняется, а следовательно меняется и стоимость его времени (цена части его жизни).

Если рабочее время человек продаёт владельцу денег, то свободное время он сам решает как тратить. Он может тратить его на отдых, а может тратить на развитие способности к труду (обучение, развитие умений) для того чтобы стоимость его товара (времени) на рынке выросла. 

В рыночных условиях человек вынужден развивать те способности к труду которые пользуются спросом на рынке труда, это совсем не значит, что он будет заниматься тем, что ему нравится. Так же рынок может порешать, что обретённые им способности к труду больше не нужны и время человека (его жизнь) обесцениваются, а значит ему нужно начинать всё с начала.

Можно говорить только о времени, но это неполно и очень упрощённо.

9 часов назад, Жук С.В. сказал:

А теперь Вы прочтите ещё раз то, что я написал выше:

Я одного не могу понять, почему вы выступаете на стороне капитала?

Вы буржуа или это в вас говорит ваше мелкобуржуазное сознание?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я понимаю так: есть труд, а есть продукт труда.

1. Если ты совершаешь в час n операций на конвейере, то ты продаешь труд. Это не просто время, это именно N (плюс-минус сколько-то) операций на конвейере. Это N по возможности стараются подсчитать и учесть. То есть, существует тенденция свести твой труд к продукту.  (Вообще, еще в советское время самое хреновое было, это работать по сдельной. Это когда ты должен сдать продукт труда,  и всем плевать, сколько тебе на это нужно времени. Тогда и ночью придется вкалывать, и в обед).

2. Просто время никому не интересно. Просто время продает, например, охранник. И то, до момента, пока ему не приходится применить свою дубинку по назначению. Полиция продает время. Военные, например, часовые на постах, продают время. Опять же .до момента...  (Тут можно говорить о продаже способности. Скрытой способности  использовать дубинку по назначению).

3. Если же ты продаешь, например, пирожки, то ты продаешь продукт. Если шлифуешь детали, то вроде бы(!) время, но, поскольку все учтено и рассчитано (см. п.1), то говорить только о времени нельзя. Твое время максимально сведено к продукту. Дураков нет.

 

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Я одного не могу понять, почему вы выступаете на стороне капитала?

Ты чей друг - мой, или медведя?? (с) 9_9

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Майкл_С сказал:

2. Просто время никому не интересно. Просто время продает, например, охранник. И то, до момента, пока ему не приходится применить свою дубинку по назначению. Полиция продает время. Военные, например, часовые на постах, продают время. Опять же .до момента...  (Тут можно говорить о скрытой способности использовать дубинку по назначению).

Владельца денег интересует способность человека применять дубинку, но он не знает в какое время это умение понадобиться, поэтому он вынужден покупать время охранника на протяжении всего рабочего дня. Бонусом покупателю идёт определённый статус, наличие охраны говорит о том, что охраняемый объект имеет конкретного собственника.

Можно так же вспомнить про работу пожарного. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Van-Weyden сказал:

Можно так же вспомнить про работу пожарного. 

Вот, пожарный - самый лучший пример.

Мне не совсем понятно, чем отличается "работа" от "службы".

По-моему, вот этим и отличается. Работа, это когда есть продукт, а служба, это когда продукта нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Майкл_С сказал:

Мне не совсем понятно, чем отличается "работа" от "службы".

Раб работает на плантации, а охранник рабов служит господину. 

Капитал покупает способность к труду у рабочего, а у личных охранников (охраняющих владельца денег) покупает преданность. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот в целом по Земшару все-таки время. Договорились считать универсальной единицей затраты времени. 

И получается так. Для производства винтовки России требуется в целом пять часов  времени. Германии для производства той же винтовки требуется 3 часа времени. Кто победит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Van-Weyden сказал:

Это то что он приобретает и/или теряет в течении жизни. Поэтому это нужно учитывать.

Зачем?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Зачем?

Хотя бы для того, чтобы продавать свой товар дороже на рынке труда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Хотя бы для того, чтобы продавать свой товар дороже на рынке труда.

Для этого - вообще не нужно. Никак не сказывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Для этого - вообще не нужно. Никак не сказывается.

То есть то или иное приобретённое умение не сказывается на цене времени рабочего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Sha-Yulin сказал:

А если вы апеллируете к "математическому доказательству", то потрудитесь его расшифровать.

Попробую своими словами, точнее словами Подолинского, П. Кузнецова, С. Капицы и т.д..

Каждый человек постоянно что-то потребляет, даже в состоянии полного покоя он потребляет в среднем 1800 ккалл (работа печени, почек и т.д.). Поэтому он должен что-то сам для себя производить для нормального жизнеобеспечения (воспроизводства), либо производить что-то для других и приобретать (покупать) у кого-то необходимые для себя товары при товарном производстве. Этот процесс (кругооборот) Маркс называл «производительным потреблением» или, что то же самое, «потребительным производством», который нельзя разделять, а если и разделять, то только для того чтобы проанализировать, чтобы потом в ходе исследования снова соединить.

Пусть в год рабочему для своего воспроизводства необходимо 365 кг. хлеба, на производство килограмма которого необходимо в среднем Т1 общественного труда (времени), тогда в год ему необходимо 365*Т1 этого труда., т.е. в день он должен потреблять (покупать) 365*Т1/365 общественно необходимого времени. Далее ему в неделю необходимы штаны, на производство штуки которых необходимо в среднем Т2 среднего общественного необходимого времени, т.е. в год он должен покупать 52*Т2 общественно необходимого времени, или в день 52*Т2/365. Каждый квартал ему необходима обувь, которая производиться в среднем в данном обществе за время Т3, т.е. в год будет 4*Т3 времени, или в день 4*Т3/365. И т.д.. Сюда (в «… и т.д.») Маркс включает и траты на образование, которые более сложно высчитать, и т.д.. Отсюда, складывая все это время, Маркс и получает стоимость рабочей силы: «… = (365 A + 52 B + 4 C + и т. д.)/365…» - Маркс), от которой вольно или невольно отталкивается рабочий и капиталист продавая и покупая «рабочую силу», а не наоборот из времени работы у капиталиста. Эти затраты возникают, как пишет Маркс, с самого рождения, сначала их оплачивают родители, чтобы происходило воспроизводство «рабочей силы» т.к. люди смертны.

Если цена рабочей силы меньше выше указанной величины, то нарушается процесс воспроизводства, т.е. рабочая сила начинает «хереть» («понижается качество этого специфического товара» и т.д.).

Если цена рабочей силы выше этой стоимости, то это хорошо для рабочего, но это противоречит цели капиталистического производства: минимум авансированного капитала и максимум прибавочной стоимости. И снижению цены рабочей силы способствует наличие «резервной армии рабочих», «принудительный Закон конкуренции» и т.д..

 

Как-то так, если коротко.

 

Что касается труда, то у Маркса это процесс – приложение (трата) рабочей силы (или способности к труду) к сырью, материалам, средствам производства и т.д.., без которых он не может трудиться, даже имея какие-то способности. Поэтому капиталист не может купить, а рабочий продать труд при заключении договора. У Маркса, например, «КОМБИНИРОВАННЫЙ рабочий» может продавать труд, но он «олицетворяет» уже другую экономическую категорию («экономию труда», кстати, физики Ларуш, Кузнецов и т.д. именно эту величину называли «стоимостью», на мой взгляд несправедливо критикуя Маркса, но это отдельная тема).

2 часа назад, Van-Weyden сказал:

Я одного не могу понять, почему вы выступаете на стороне капитала?

Вы буржуа или это в вас говорит ваше мелкобуржуазное сознание?

Я на стороне ОБЪКТИВНЫХ ЗАКОНОВ, которые не могут выступать ни на какой стороне – они просто есть, их можно понять, открыть и т.д. :))) :

«Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.» - Сталин.

;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

То есть то или иное приобретённое умение не сказывается на цене времени рабочего?

Иногда сказывается. Чаще - нет.

Да и затраченное на получение умения время даже на уровне владения умением сказывается далеко не всегда. По этому дурак-учёный или опытный рабочий с руками из жопы - массовое явление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Жук С.В. сказал:

Я на стороне ОБЪКТИВНЫХ ЗАКОНОВ, которые не могут выступать ни на какой стороне – они просто есть, их можно понять, открыть и т.д. :))) :

Нет, утверждая то, что рабочий продаёт способность к труду, вы автоматически встаёте на сторону покупателя товара, то есть капитала.

 

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Иногда сказывается. Чаще - нет.

Всё зависит от спроса товара на рынке и способности продавца вести торг. Если умение приобретается ценное, то стоимость товара увеличивается, другое дело на сколько умеет продать себя продавец.

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Жук С.В. сказал:

Если цена рабочей силы меньше выше указанной величины, то нарушается процесс воспроизводства, т.е. рабочая сила начинает «хереть» («понижается качество этого специфического товара» и т.д.).

Кроме питание, более нигде эта схема не работает.

Да и в питании она крайне крива (почему хлеб, а не мясо или картошка?). Что делать с сегодняшними реалиями, когда в глубинке работники "докармливаются" с подсобных хозяйств? 

Ясно, что рабочая сила не должна сдохнуть. Она ведь и рабочие, объект эксплуатации, и потребители. по этому минимальной оплатой считалось еда+крыша над головой+одежда. Но вот даже эти параметры могут варьироваться настолько широко...

Так что остаётся непонятным, что именно обоснованно математически? Как это сказывается на том, что именно продаёт рабочий?

8 минут назад, Van-Weyden сказал:

Всё зависит от спроса товара на рынке и способности продавца вести торг. Если умение приобретается ценное, то стоимость товара увеличивается, другое дело на сколько умеет продать себя продавец.

То есть - не зависит, что я и говорил. Так зачем нам надо учитывать какую-то продаваемую способность к труду, когда она отдельно не продаётся в принципе? Снова "таксист продаёт скорость"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти