Van-Weyden

Первоначальное Накопление Капитала (ПНК)

В теме 65 сообщений

Интересный спор на тему приватизации обобщённой собственности после распада СССР в рамках ответа О диалектическом и историческом дилетантизме. Ответ Максиму Лебскому на книгу Максима Лебского (автора интернет журнала "Вестник Бури") «Новый русский капитализм: От зарождения до кризиса. (1986−2018)»

Начинать прочтение желательно с начала, чтобы понять в полной мере дискурс:

1. Критическая рецензия: https://vk.com/@lenin_crew-recenziya-na-maksima-lebskogo-novyi-russkii-kapitalizm

2. Ответ Максима Лебского:  Спор о русском капитализме | Вестник бури - Журнал тотальной социалистической пропаганды

3. Ответ Александра Францева Одиалектическом иисторическом дилетантизме. Ответ Максиму Лебскому – LENIN CREW (О диалектическом и историческом дилетантизме. Ответ Максиму Лебскому)

Позиция Лебского заключается в том, что приватизация которая была проведена в начале 90-ых не является ПНК (первоначальным накоплением капитала), Александр Францев (Lenin crew) убедительно показывает, что она таковой является. Спор ведётся на основе понимания того, что написано в Капитале (трактовки). ПНК является только частью критики книги, но разбирается довольно подробно с разных взглядов.

Чтение для меня оказалось увлекательным, что и побудило создать данную тему. К тому же темы о ПНК на форуме не нашёл, как и схожей в которой можно было бы обратить внимание на критику вышедшей книги под названием «Новый русский капитализм: От зарождения до кризиса. (1986−2018)». Видел её в продаже на "Озоне", но несмотря на интересную тему, прикасаться к ней желания не возникло. 

 

PS: не по теме ПНК, но на тему понимания Капитала и марксизма. Сам не так давно столкнулся в споре с оппонентом по поводу того, что написано в Капитале (Том 1, отдел 2,глава 4, 3 часть. Купля и продажа рабочей силы), оппонент пытался утверждать, что капиталист покупает исключительно способность к труду.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Van-Weyden сказал:

Александр Францев (Lenin crew) убедительно показывает, что она таковой является.

почитал, не увидел убедительности.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Van-Weyden сказал:

ПНК является только частью критики книги, но разбирается довольно подробно с разных взглядов.

Скорее не ПНК, а ППК - первоначальная потеря капитала.

3 часа назад, Van-Weyden сказал:

капиталист покупает исключительно способность к труду.

А когда ему понадобится сам труд, он еще раз покупать будет?

Тут вопрос скорее к самому определению, т.е. что человек понимает под покупкой способности к труду, а что под покупкой труда (рабочей силы)

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Van-Weyden сказал:

оппонент пытался утверждать, что капиталист покупает исключительно способность к труду.

Что тебе мешает посмотреть мой спор с молодыми плазменными марксистами? Там это хорошо разобрано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Tachkin сказал:

почитал, не увидел убедительности.

Ты несогласен или просто неубедительно (как вариант непонятно)?

2 часа назад, Tachkin сказал:

Скорее не ПНК, а ППК - первоначальная потеря капитала.

Не понял для чего тебе ППК и что ты через это хочешь выразить?

2 часа назад, Tachkin сказал:

А когда ему понадобится сам труд, он еще раз покупать будет?

Тут вопрос скорее к самому определению, т.е. что человек понимает под покупкой способности к труду, а что под покупкой труда (рабочей силы)

Спойлер

Спор начался на одном форуме. Сабж меня изначально (за долго до этого) назвал (записал в) марксистом, коммунистом, после чего стал пытаться утверждать, что я неправильный марксист/коммунист - ничего не понимаю, что я начётник, догматик. Я себя не причислял ни к тем, не к другим, писал лишь о том, что пытаюсь быть материалистом.

Входе обсуждения новости о переходе на четырёхдневную рабочую неделю, я обратил внимание на то, что уменьшаются дни, но про рабочие часы ничего не сказано. Далее написал фразу что-то вроде: "Работодатель покупает часы у наёмного рабочего". Это никоим образом не было привязано к Марксу и Капиталу, но меня решили прибить именно Марксом и опровергнуть тем, что Маркс писал, о том, что капиталист покупает способность к труду (рабочую силу) отослав к 1 Тому 4 главе Капитала (ровно так и отослал).

Мне ничего не оставалось сделать как открыть Капитал и почитать, что мне пошло безусловно только в плюс. Нашёл я главу 3. КУПЛЯ И ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Там написано следующее:

Цитата

Но извлечь стоимость из потребления товара нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила.

Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.

Получается оппонент вроде бы прав - владельцу денег нужна исключительно рабочая сила и он покупает её, но дальше написано следующее:

Цитата

Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся её собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы её владелец мог продавать её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности 39). Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно, оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал её постоянно лишь на определённое время, потому что, если бы он продал её целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар.

стр 178, 179 Карл Маркс. Капитал. Т. 1. Глава 4

Так что покупает капиталист, он же работодатель и владелец денег?

И вот тут начинается самое интересное, безусловно ему нужна способность к труду (функция) и его не интересует жизнь рабочего (его время), но способность к труду идёт в привязке к времени (к жизни рабочего).

Простая аналогия. Наборы в советское время. Предположим есть набор который состоит из красной икры и морской капусты. Тебе нужна красная икра, но ты её не можешь купить без морской капусты, так и тут.

Работодателю нужна красная икра (способность к труду), но она идёт в наборе с морской капустой (временем). Когда ему выгодно одно (нужно продолжать работать после завершения рабочего дня), он говорит, что покупает красную икру. Когда ему выгодно другое (хочет на халяву нагрузить дополнительными функциями), то он вспоминает, что покупает морскую капусту.

Следовательно когда работодатель говорит о красной икре, ему нужно напоминать про морскую капусту, когда вспоминает о морской капусте - напоминать о красной икре.

 

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Что тебе мешает посмотреть мой спор с молодыми плазменными марксистами? Там это хорошо разобрано.

Наверно то, что я не знаю о чём конкретно (о каком ролике) идёт речь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Наверно то, что я не знаю о чём конкретно (о каком ролике) идёт речь.

Вот об этом Дискуссия о том, как я дискредитирую марксизм или разбор разбора - YouTub

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Ты несогласен или просто неубедительно (как вариант непонятно)?

 

33 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Не понял для чего тебе ППК и что ты через это хочешь выразить?

Что такое капитал? Капитал это стоимость, которая используется для накопления самой себя, для приращения. Т.е. производственное оборудование, рабочие, помещения.

Что представляет собой накопление капитала? Т.е. есть какой то маленький капитал, который оборачиваясь становится больше путем приращения себя и обращения новой части себя в капитал же.

Что было в 90-е? Накопление? Путем объявления частной собственности были обращены в капитал громадные стоимости, но было ли приращение? Эти стоимости просто конвертировали в деньги из капитала, т.е. просрали прое.... потеряли короче. Получается это не период накопления, т.е. приращения, а период потери капитала.

Сколько было производств в СССР, которые стали капиталом, доставшимся им, и сколько из них до сих пор является капиталом?

Выразить хочу омерзение ППК, но без мата получается плохо.

33 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Так что покупает капиталист, он же работодатель и владелец денег?

И вот тут начинается самое интересное, безусловно ему нужна способность к труду (функция) и его не интересует жизнь рабочего (его время), но способность к труду идёт в привязке к времени (к жизни рабочего).

Пищевые аналогии я не тяну. Давай нормально.

Работоприобретателю нужен труд, который стоит дешевле, чем произведенный этим трудом товар. Плевать на рабочего и его время и что там рабочий себе напридумывал.

Если Маркса рассматривать, то он как раз и говорит, что способность к труду принадлежит рабочему, поэтому рабочий и может продавать свое рабочее время на рынке.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 21.09.2019 в 00:17, Sha-Yulin сказал:

Послушал. Насилие над моим мозгом.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Что такое капитал? Капитал это стоимость, которая используется для накопления самой себя, для приращения. Т.е. производственное оборудование, рабочие, помещения.

Капитал бывает разный. Ты забыл про финансовый капитал.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Что представляет собой накопление капитала? Т.е. есть какой то маленький капитал, который оборачиваясь становится больше путем приращения себя и обращения новой части себя в капитал же.

Ну да. 

В 65 году, в Вологодской области, в обычной семье инженера-электрика родился один человек. Ходил, как и все советские дети в детский сад, потом в школу, получил высшие образование (в 88-ом закончил с отличием окончил с отличием Ленинградский инженерно-экономический институт им. Пальмиро Тольятти по специальности «инженер-экономист в машиностроении») В 89-ом вступил в ВЛКСМ. После окончания института устроился на  Череповецкий металлургический комбинат, звали нашего "героя" Мордашов Алексей

Спойлер

В середине 90-х годов, когда начался первый передел собственности основных активов отрасли, большое преимущество имели "красные директора" — руководители металлургических заводов времен СССР. Они хорошо разбирались в ситуации на предприятии, масштабах необходимой модернизации, смежниках и потребителях, имели влияние на рабочих. Сразу после приватизации они могли легко скупить акции, доставшиеся трудовым коллективам. Однако практически никто из них в собственники не выбился. После акционирования предприятий в 1992 году различные предприимчивые молодые люди обычно успевали сосредоточить в своих руках управление комбинатами.

       

Алексей Мордашов пришел на Череповецкий меткомбинат (с 1993 года — ОАО "Северсталь") в 1988 году, после окончания Ленинградского инженерно-экономического института, на должность старшего экономиста. В 1992 году стал директором по финансам и экономике, а в 1996 году занял должность гендиректора "Северстали". В приватизационных скандалах будущий глава "Северсталь-групп" замешан не был. Прежний "красный директор" комбината Юрий Липухин лишь в прошлом году рассказал, как, с его точки зрения, формировался капитал одной из крупнейших металлургических групп. В 1992 году директор предоставил своему молодому заместителю, который ему очень нравился своей энергичностью и хваткой, карт-бланш на операции с акциями "Северстали", за что и поплатился.

       

Концентрируя прибыль от продажи металлопродукции на аффилированном трейдере "Северсталь-Инвест" (сейчас занимается независимым от бизнеса группы металлотрейдингом), господин Мордашов скупал акции у рабочих. 24% акций трейдера принадлежало комбинату во главе с господином Липухиным, 76% акций "Северсталь-Инвеста" молодой управленец оформил на себя. Через некоторое время в его личной собственности оказалось 16% капитала комбината, а под его контролем находилось еще 80% акций. "В этой приватизации никто не разбирался" — так объяснял потом Юрий Липухин, почему он выпустил контроль над акциями из своих рук. Уже в 1997 году Алексей Мордашов выкупил на себя акции комбината, принадлежавшие "Северсталь-Инвесту", и отстранил прежнего директора от дел.

Приложение - Коммерсантъ Business Guide (29754) - Пахари металлургической нивы

Поясняю. Происходит приватизация Череповецкого меткомбината, во главе которого стоит Липухин. Входе приватизации меткомбинат переходит из общественной собственности (рабочие совместно владеют меткомбинатом) в частную (АО), это происходит путём передачи всем сотрудникам комбината  акций. После этого создаётся "Северсталь-Инвест", рабочим перестают платить зарплату, а "Северсталь-Инвест" (основной владелец наш молодой, 27 лет, предприниматель) скупает у рабочих акции. Чем это не ПНК? 

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Что было в 90-е? Накопление? Путем объявления частной собственности были обращены в капитал громадные стоимости, но было ли приращение? Эти стоимости просто конвертировали в деньги из капитала, т.е. просрали прое.... потеряли короче. Получается это не период накопления, т.е. приращения, а период потери капитала.

В 90-е было ПНК. Пример этого я привёл выше. Завод был в общественной собственности, потом его приватизировали и у него стало много мелких собственников и в "конкурентной борьбе" между этими собственниками "неожиданно" победил Мордашов, таким образом произошло его ПНК.

Аналогию можно провести на примере общин, когда общую землю делают частной, а потом особо "трудолюбивый" постепенно скупает землю у своих односельчан.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Сколько было производств в СССР, которые стали капиталом, доставшимся им, и сколько из них до сих пор является капиталом?

Причём тут это? Основное то, что в каждом из производств был свой Мордашов и овладение конкретным производством и было ПНК, а уж что было после - дело десятое.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Выразить хочу омерзение ППК, но без мата получается плохо.

Вводя термин ППК, ты, как и Лебский, пытаешься отстоять положительную роль ПНК, отрицая то-что в 90-е было именно ПНК. Зачем тебе это, мне неясно.

Да, безусловно при переходе от феодального строя к капиталистическому у ПНК есть положительная роль (укрупнение производства) которая даёт возможность производить большее количество товара. Но эта прогрессивная роль, становится регрессивной в условиях перехода от социалистической собственности к капиталистической. Вот это у тебя и является причиной твоих эмоций.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Пищевые аналогии я не тяну. Давай нормально.

Жаль, а то я тут вспомнил советский анекдот

Спойлер

Приходит Чебурашка в булочную и спрашивает у продавца :
- А сколько стоит вот эта булочка с изюмом?
-  9 копеек.
- А сколько стоит изюм который рядом лежит ( который из булочки вывалился) ?
- Этот изюм ни сколько не стоит, бесплатный.
- Тогда наковыряйте мне пожалуйста килограмма 2 этого изюма.

 

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Если Маркса рассматривать, то он как раз и говорит, что способность к труду принадлежит рабочему, поэтому рабочий и может продавать свое рабочее время на рынке.

Может или продаёт?

Не выступай в роли Чебурашки, способность к труду продаётся вместе с временем. Причём если из булочек с изюмом можно выковырять изюм, то из человека его способность к труду не выковыряешь. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Капитал это стоимость, которая используется для накопления самой себя, для приращения. Т.е. производственное оборудование, рабочие, помещения.

Всё таки немного вмешаюсь в спор. В некоторых случаях - да. В других - иначе.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Что было в 90-е? Накопление?

Да.

Именно оно позволило провести приватизацию.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Получается это не период накопления, т.е. приращения, а период потери капитала.

Скорее, перевод из общественной стоимости в частную. Для самих капиталистов - однозначное приращение.

13 минут назад, Van-Weyden сказал:

Послушал. Насилие над моим мозгом.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Ничего не понял? Или просто не согласен?

14 минут назад, Van-Weyden сказал:

способность к труду продаётся вместе с временем

Может тогда не преумножать сущности. Ну раз без продажи рабочего времени продать способность к труду невозможно, то надо говорить о продаже рабочего времени. На хрена говорить о продаже способности к труду?

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Капитал это стоимость, которая используется для накопления самой себя, для приращения. Т.е. производственное оборудование, рабочие, помещения.

Всё таки немного вмешаюсь в спор. В некоторых случаях - да. В других - иначе.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Что было в 90-е? Накопление?

Да.

Именно оно позволило провести приватизацию.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Получается это не период накопления, т.е. приращения, а период потери капитала.

Скорее, перевод из общественной стоимости в частную. Для самих капиталистов - однозначное приращение.

13 минут назад, Van-Weyden сказал:

Послушал. Насилие над моим мозгом.

В 21.09.2019 в 00:17, Tachkin сказал:

Ничего не понял? Или просто не согласен?

14 минут назад, Van-Weyden сказал:

способность к труду продаётся вместе с временем

Может тогда не преумножать сущности. Ну раз без продажи рабочего времени продать способность к труду невозможно, то надо говорить о продаже рабочего времени. На хрена говорить о продаже способности к труду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Ничего не понял? Или просто не согласен?

Просто тяжело слушать "марксистов", точнее понять о чём они.

22 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Может тогда не преумножать сущности. Ну раз без продажи рабочего времени продать способность к труду невозможно, то надо говорить о продаже рабочего времени. На хрена говорить о продаже способности к труду?

Не считаю это приумножением сущностей. Нельзя забывать о способности к труду ровно так же как и о времени. Хотя бы исходя из того, что способность к труду не статична. Её нужно рассматривать в движении, она может подвергаться как регрессу так и прогрессу.

Так же говоря о том, что капитал интересует исключительно способность к труду, а не время человека, мы показываем, что капиталу на человека положить с большой и высокой колокольни.  

Плюс через это показывается противоречие между капиталом и человеком. 

38 минут назад, Van-Weyden сказал:

Но эта прогрессивная роль, становится регрессивной в условиях перехода от индустриально развитой социалистической собственности к капиталистической.

уточнил

 

 

 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Van-Weyden сказал:

В 90-е было ПНК. Пример этого я привёл выше. Завод был в общественной собственности, потом его приватизировали и у него стало много мелких собственников и в "конкурентной борьбе" между этими собственниками "неожиданно" победил Мордашов, таким образом произошло его ПНК.

Аналогию можно провести на примере общин, когда общую землю делают частной, а потом особо "трудолюбивый" постепенно скупает землю у своих односельчан.

Был большой завод в общественной собственности. Он не был капиталом.

Прошла приватизация. Большой завод весь сразу превратился в большой кусок капитала.

В котором месте в этом процессе происходит накопление? Большой монолитный кусок промышленности превратили в капитал.

В итоге либо этот капитал дробится на куски, оборачивается в деньги (не финансовый капитал, а деньги), становится меньше ("оптимизируется") путем увольнений и в итоге уничтожается.

Т.е. сначала был большой кусок капитала, который в лучшем случае не просрали, который со временем уменьшается. Не могу назвать это "накоплением". "Перераспределением", "концентрацией", "просером" могу, а накоплением нет.

 

4 часа назад, Van-Weyden сказал:

В 90-е было ПНК. Пример этого я привёл выше. Завод был в общественной собственности, потом его приватизировали и у него стало много мелких собственников и в "конкурентной борьбе" между этими собственниками "неожиданно" победил Мордашов, таким образом произошло его ПНК.

Аналогию можно провести на примере общин, когда общую землю делают частной, а потом особо "трудолюбивый" постепенно скупает землю у своих односельчан.

Был большой завод в общественной собственности. Он не был капиталом.

Прошла приватизация. Большой завод весь сразу превратился в большой кусок капитала.

В котором месте в этом процессе происходит накопление? Большой монолитный кусок промышленности превратили в капитал.

В итоге либо этот капитал дробится на куски, оборачивается в деньги (не финансовый капитал, а деньги), становится меньше ("оптимизируется") путем увольнений и в итоге уничтожается.

Т.е. сначала был большой кусок капитала, который в лучшем случае не просрали, который со временем уменьшается. Не могу назвать это "накоплением". "Перераспределением", "концентрацией", "просером" могу, а накоплением нет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

Был большой завод в общественной собственности. Он не был капиталом.

Он не был капиталом только в полном, капиталистическом смысле. Исчезло ряд признаков, в том числе и прибавочная стоимость.  Но частичные признаки остались, так как не были упразднены в полной мере товарно денежные отношения. 

Капитал перестал быть частным, он стал общим но не в полной мере, он стал общим и не делимым для работников предприятия. С увеличением общего капитала предприятия, жизнь работников этого предприятия становилась лучше. Появлялись пионерские лагеря от предприятия, бассейны, увеличивался жилищный фонд (выдача "бесплатного" жилья). То есть стала осуществляться в более полной мере "от каждого по способностям, каждому по труду" (с)

Основное. Маркс пишет о буржуазном капитале и вот таким капитал действительно перестал быть. Чтобы таким стать, нужно было всего лишь изменить собственность (сделать общую собственность частной)

1 час назад, Tachkin сказал:

Прошла приватизация. Большой завод весь сразу превратился в большой кусок капитала.

Не в большой, целый кусок, а в большое количество маленьких кусочков, после чего сразу же началась борьба за буржуазное ПНК, если её кто-то не вёл, то это не значит, что он в ней не участвовал.

 

 

 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
45 минут назад, Van-Weyden сказал:

Не в большой, целый кусок, а в большое количество маленьких кусочков

Это противоречит тому, что ты же сказал ранее:

45 минут назад, Van-Weyden сказал:

Капитал перестал быть частным, он стал общим но не в полной мере, он стал общим и не делимым для работников предприятия.

Т.е. если до этого ты мог один кусок "недокапитала" распределить на многих собственников, то теперь почему то приравниваешь распределенное право собственности, как признак дробления самого капитала. Определись.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Van-Weyden сказал:

Не считаю это приумножением сущностей.

Это именно оно. Можно сказать, что вызывая такси, клиент покупает поездку (доставку себя) из пункта А в пункт Б. Но можно добавить, что он покупает и скорость. Но вот скорость без поездки купить нельзя. Но как ты говоришь, "нельзя забывать...".

Не только можно, но и нужно выкинуть, ибо это ненужное преумножение сущностей.

8 часов назад, Van-Weyden сказал:

Так же говоря о том, что капитал интересует исключительно способность к труду, а не время человека, мы показываем, что капиталу на человека положить с большой и высокой колокольни.  

А способность к труду чья? Ну ведь полную бессмыслицу написал. Притом в каждой части предложения.

Например, капиталу человек очень интересен. И как клиент, и как объект эксплуатации. Вот на желания и интересы человека - да, положить.

8 часов назад, Van-Weyden сказал:

Плюс через это показывается противоречие между капиталом и человеком. 

8 часов назад, Van-Weyden сказал:

Да ничего через это не показывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Tachkin сказал:

Т.е. сначала был большой кусок капитала, который в лучшем случае не просрали, который со временем уменьшается.

ПНК - это накопление капитала не в целом в мире, а в конкретных руках. То есть собирание средств для для создания такого объекта бизнеса, который превратит своего владельца в капиталиста. То есть для получения заводов, газет, пароходов, банков и прочего. И скупка здесь ничем не хуже строительства. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

ПНК - это накопление капитала не в целом в мире, а в конкретных руках

В моем представлении образ личности капиталиста для капитала не важен. Т.е. в рассмотрении конкретного капитала, за ним несомненно стоит какой то капиталист-человек, но с точки зрения развития капитала, как такового человек не важен, капитал может менять капиталиста, не меняя своей сути (переходить из рук в руки: продаваться, наследоваться и т.д.).

Соответственно и накопление капитала я рассматриваю более обобщенно - как увеличение вовлеченных в самовоспроизводство средств, выраженных в деньгах ли, материалах ли, оборудовании ли, наемных работниках ли. Не важно какими путями это достигается.

С такой точки зрения завод, как конкретное предприятие является одним большим куском капитала, который в ходе приватизации, сначала принадлежал большому числу лиц, затем сосредоточился в одних руках. Т.е. кусок капитала как был так и остался куском капитала, просто собственность на него сконцентрировалась в конкретных руках.

С точки зрения капиталиста же он вкладывает средства для обладания большей долей капитала, но никак не на увеличение капитала. Т.е. он не увеличивал этими действиями капитализацию завода, вложенный капитал, который приносит прибыль. Он оставался, в идеальном случае, неизменным.

Далее же, новоявленный капиталист зачастую начинает наоборот приуменьшать капитал, выводя его в виде денег на яхты, виллы и прочую лабуду, так как с развалом системы распределения реализация затруднена и доли рынка за частую поделены не особо в пользу этого капиталиста. Т.е. капиталист начинает дробить капитал, зачастую доводя его до полного исчезновения, т.е. банкротства завода и полной конвертации его в деньги.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Tachkin сказал:

Это противоречит тому, что ты же сказал ранее:

Нет, если опустить различие между частным и общим. "Капитал" Маркса о буржуазном капитале и действительно в буржуазном смысле (частном в отрыве от общего) обобщённое предприятие перестаёт быть капиталом, его нельзя купить (стать частным владельцем) и извлекать прибавочную стоимость (самовоспроизводство капитала). 

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Это именно оно. Можно сказать, что вызывая такси, клиент покупает поездку (доставку себя) из пункта А в пункт Б. Но можно добавить, что он покупает и скорость. Но вот скорость без поездки купить нельзя. Но как ты говоришь, "нельзя забывать...".

Не только можно, но и нужно выкинуть, ибо это ненужное преумножение сущностей.

 Почему выбор стоит исключительно как выбор между способностью к труду и временем? Скорость измеряется в двух показателях время/расстояние, а не как отдельно время или отдельно расстояние.

Если нравится передвигаться с помощью костыля, то можно и отрезать вторую ногу (дающую способность к труду которая выражена в скорости передвижения), но тогда нужно быть готовым, к поражениям.

Говорят Капитал написан диалектически, на деле он объективно описывает сущность буржуазного капитала (на мой взгляд, как это я себе представляю на данный момент), а вот подход к прочтению должен быть диалектическим. Капитал не коммунистический труд и не капиталистический, это научный труд. Объективно капитал покупает время и способность к труду. Если же я встаю на сторону человека (теряю объективность), то буду делать акцент на времени, ибо капитал отбирает его жизнь, превращая человека в белку бегущую в колесе. Причём жизнь человека, это не только время, но и то, что содержится в времени (то как человек его проводит).

 

 

 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Van-Weyden сказал:

Нет, если опустить различие между частным и общим. "Капитал" Маркса о буржуазном капитале и действительно в буржуазном смысле (частном в отрыве от общего) обобщённое предприятие перестаёт быть капиталом, его нельзя купить (стать частным владельцем) и извлекать прибавочную стоимость (самовоспроизводство капитала). 

я не на это противоречие указывал.

Почему ты рассматриваешь приватизацию как образование множества маленьких капиталов по числу ваучеров (или акций чего уж там было), а не как единый капитал, который принадлежит многим? Отдельный допустим токарь, обладатель по твоему капитала маленького капитала, мог как то отдельно от всего предприятия извлекать из него прибыль?

9 минут назад, Van-Weyden сказал:

Почему выбор стоит исключительно как выбор между способностью к труду и временем? Скорость измеряется в двух показателях время/расстояние, а не как отдельно время или отдельно расстояние.

Если нравится передвигаться с помощью костыля, то можно и отрезать вторую ногу (дающую способность к труду которая выражена в скорости передвижения), но тогда нужно быть готовым, к поражениям.

Капитал имеет целью извлечение прибыли.

Что нужно от человека капиталу для извлечения прибыли? Способность к труду или продукт труда?

Считаю, что продукт.

Продукт труда получается при приложении человеком труда на определенное время. 

Соответственно, капитал и покупает у работника труд на определенное время.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Tachkin сказал:

В моем представлении образ личности капиталиста для капитала не важен.

Я где-то упомянул чью-то фамилию?

Но игнорировать то, что класс капиталистов состоит из вполне конкретных отдельных людей - никак нельзя.

 

6 часов назад, Van-Weyden сказал:

Почему выбор стоит исключительно как выбор между способностью к труду и временем?

Потому, что продать способность нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Tachkin сказал:

В моем представлении образ личности капиталиста для капитала не важен. Т.е. в рассмотрении конкретного капитала, за ним несомненно стоит какой то капиталист-человек, но с точки зрения развития капитала, как такового человек не важен,

Молодца!!! Маркс об этом написал еще в первом предисловии к Капиталу. Т.е. "капиталист" и т.д. у него это НЕ конкретный человек, а "фигуры" (абстракции), "олицетворяющие экономические категории" (с). Кстати, об этом научном подходе Маркс писал еще до Капитала в главе "Метод политической экономии" в "Введении" (1857-58гг.), и этот метод используется не только в политэкономии Маркса, но и в науке физике. Т.е. конкретный человек ("личность") может быть одновременно в какой-то степени "капиталитсом", "землевладельцем", "роставщиком",  "рабочим" и т.д. одновременно.

И да, рабочий продает "способность к труду", что Маркс показал несколько раз в разных местах, даже математическими примерами, в той же 4-ой главе ("...

365 A + 52 B + 4 C + и т. д..." - Маркс).
365

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Потому, что продать способность нельзя.

Это же абстракция. Нельзя и время продать, если следовать такой логике. 

 

Изменено пользователем Анонимный_источник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Жук С.В. сказал:

И да, рабочий продает "способность к труду", что Маркс показал несколько раз в разных местах, даже математическими примерами, в той же 4-ой главе ("...

Если это так, то как рабочий умудряется постоянно продавать один и тот же товар? Капиталист лох какой-то.

Если рабочий продал свою способность к труду, то он стал рабом ибо способность к труду он может продать исключительно с самим собой.

4 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Потому, что продать способность нельзя.

Её нельзя продать в отрыве от жизни или части жизни человека который ей обладает. Когда отделяют способность к труду от времени, то делают это с какой-либо целью, как вариант для торговли между продовцом (наёмным рабочим) и покупателем(работодатель) за лучшую цену.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Анонимный_источник сказал:

Это же абстракция. Нельзя и время продать, если следовать такой логике. 

Время - нельзя. Рабочее время - легко. Это ведь не время, а лишь та часть твоей жизни, когда ты работаешь на хозяина.

1 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Её нельзя продать в отрыве от жизни или части жизни человека который ей обладает.

Тогда зачем нам эта лишняя сущность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Жук С.В. сказал:

И да, рабочий продает "способность к труду", что Маркс показал несколько раз в разных местах, даже математическими примерами, в той же 4-ой главе

более развернуто приведи пример, желательно еще и как ты его понимаешь.

1 час назад, Анонимный_источник сказал:

Это же абстракция. Нельзя и время продать, если следовать такой логике.

Как выглядит продажа "способности к труду"?

"Я рабочий продаю свою способность к труду на следующий месяц за деньги." Так? Т.е. продажа некоего обязательства. Я других вариантов не вижу.

Возможно такое? Вполне.... Только вот в таком случае выплата должна быть за способность к труду до работы.

По факту же мы имеем выплату за сделанную работу, мало того, зачастую только за проданный товар. Т.е. рабочий выступает как инвестор рабочей силы и деньги получает за проделанную работу, а не за "способность". У Маркса в первом томе это тоже есть...

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Tachkin сказал:

Как выглядит продажа "способности к труду"?

"Я рабочий продаю свою способность к труду на следующий месяц за деньги." Так? Т.е. продажа некоего обязательства. Я других вариантов не вижу.

Возможно такое? Вполне.... Только вот в таком случае выплата должна быть за способность к труду до работы.

Про рассрочку не слышал?

Пример. У капиталиста есть парк машин. Им периодически нужен ремонт. Он может пользоваться сервисом, а может нанять механика. Машины могут ломаться постоянно, а могут периодически. Работу он выполняет разную, а платят ему одинаково каждый месяц за проведённое на работе время.

 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти