Военно-историческая консультация.

[Sha-Yulin 5 934]

48 минут назад, Майкл_С сказал:

У него же "Ослябя" был практически линейный крейсер.  Можно было "Ослябей" сделать японцам "палочку над Т"!

Линейный крейсер - это облегченный, для превосходства в скорости, по броне-вооружению линкор.

Ослябя не был быстроходнее японских броненосцев. Более того, из-за обрастания и хренового угля он вряд-ли давал более 16 узлов.

Первый линейный крейсер - Фюрст Бисмарк!

[Майкл_С 231]

5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Ослябя не был быстроходнее японских броненосцев. Более того, из-за обрастания и хренового угля он вряд-ли давал более 16 узлов.

Вот "Ослябя" и был облегченный для превосходства в скорости по броне-вооружению линкор эскадренный броненосец.
Все равно он был быстрее остальных, шедших на 12 узлах (тоже обросших и тоже с хреновым углем).  Что мешало сделать такой ход конем? Микаса, будучи связан боем с главными силами русских, попадал под расстрел со стороны этой  новой палочки над Т.

Изменено 10 февраля, 2020 пользователем Майкл_С

[Sha-Yulin 5 934]

1 час назад, Майкл_С сказал:

Что мешало сделать такой ход конем?

Превосходство противника в скорости и слабое вооружение Осляби 

[zibel 1 098]

19 часов назад, Майкл_С сказал:

У него же "Ослябя" был практически линейный крейсер.  Можно было "Ослябей" сделать японцам "палочку над Т"!

Линейными крейсерами той эпохи были броненосные крейсера по типу Асамы. Вот у них - да, при солидной защите - преимущество в скорости над последним поколением броненосцев заметное - 2-3 узла. В русском флоте таких не было. "По паспорту" Ослябе по скорости примерно соответствовали ещё "бородинцы". Т.е. в теории можно было выстроить быстроходный отряд из 5 броненосцев. Но у японцев даже самые старые броненосцы типа того же Фудзи "по паспорту" не уступали им в скорости. Т.е. оторвав этот отряд от остальных сил  Рожественский мог бы получить не палочку над Т, а всё то же самое, только частями, когда сначала под сосредоточенный огонь попал бы быстроходный отряд, но уже в отрыве от остальных сил, а потом своё получили бы оставшиеся медленные старички. 

Кроме того, машины того времени были крайне чувствительны к пробегу и их постоянно приходилось перебирать после даже не слишком продолжительных переходов. Если этого не делать, то "паспортные" параметры они не выдавали. В каком состоянии были машины русского флота после полукругосветки, можно только догадываться. Но явно не в блестящем. Плюс перегруз, в том числе и от пресловутых запасов угля. Плюс обрастание, о котором уже упомянул БВ.

В общем, это виртуальное кунг-фу на карте. В реальности Рожественский сделать-то ничего не мог. Флот обрекли в момент, когда при стоянке на Мадагаскаре, после известий о разгроме 1-й ТОЭ и падении Порт-Артура, ему всё-таки приказали идти дальше. Его эскадра - это солидное усиление 1-й ТОЭ, а не сила, способная самостоятельно победить. И все, в общем-то, уже тогда это понимали. Даже он сам, видимо. Но Николашка упёрся. Очень ему не хотелось сливать "обезъянам".

Это не говоря про то, что на эти вот пять кораблей приходилось два флагмана. Ослябя, вообще говоря, выполнял функции флагманского корабля второй колонны. После него и Суворова флагманом был Небогатовский Николай I. Совершенно уже устаревший.

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем zibel

[Sha-Yulin 5 934]

3 часа назад, zibel сказал:

Линейными крейсерами той эпохи были броненосные крейсера по типу Асамы.

Одним из основных признаков линейных крейсеров было наличие ГК линкорного уровня, чего на Асамах и рядом не было. Потому и Блюхер не был линейным крейсером.

16 часов назад, Майкл_С сказал:

Все равно он был быстрее остальных

В сравнении с Бородино - пол узла. Это не серьёзно. Да и главное, что медленнее вражеских главных сил. Он же их охватывать должен, а не своих.

 

[Майкл_С 231]

5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

В сравнении с Бородино - пол узла. Это не серьёзно. Да и главное, что медленнее вражеских главных сил. Он же их охватывать должен, а не своих.

Да. Лень замерять, но и без замеров видно, что "Ослябе" для такого маневра нужно солидное преимущество в скорости над японцами.  Того просто раньше "Осляби" оказался бы в точке над "Т".

[zibel 1 098]

20 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Одним из основных признаков линейных крейсеров было наличие ГК линкорного уровня, чего на Асамах и рядом не было.

Это признак подобных кораблей в эпоху all-big-guns. Функционально же в эпоху РЯВ Асамы - полный аналог линейных крейсеров в эскадренном бою.

[Sha-Yulin 5 934]

33 минуты назад, zibel сказал:

Это признак подобных кораблей в эпоху all-big-guns. Функционально же в эпоху РЯВ Асамы - полный аналог линейных крейсеров в эскадренном бою.

Я вам привёл примеры прообразов линейных крейсеров.

Это "Фюрст Бисмарк", были ещё американские "Теннесси", английские "Свифтшуры" и "Дунканы", даже русские "Пересветы", если приложить их к старым "Севастополям". Крейсера типа "Амальфи", хоти и опоздали, но к соответствующим броненосцам подходили.

"Асамы" имеют только одно, но критическое несоответствие - их ГК не пробивает броню броненосцев противника. Если хотя бы 4-203 поменять на 2-254 - хоть как-то. А так не тянут они на роль линейных крейсеров.

[zibel 1 098]

Ну и завершая наверное тему, следует помнить, что во второй ТОЭ было всего 6 современных броненосцев и два больших бронепалубных крейсера. Что, учитывая условия сражения, никак не хватало для успешного исхода. Поэтому все мудорствования относительно того, как надо было чтобы победить или не проиграть, это хрень полная. В таких условиях спасти могли лишь невероятные лакишоты. Но с чудеса и в промышленных масштабах всегда напряжёнка. 

[Майкл_С 231]

6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Я вам привёл примеры прообразов линейных крейсеров.

 

1 час назад, zibel сказал:

В таких условиях спасти могли лишь невероятные лакишоты.

В военной истории известны какие-то случаи, чтобы побеждала такая вот заведомо слабейшая сторона? 

[Sha-Yulin 5 934]

1 минуту назад, Майкл_С сказал:

В военной истории известны какие-то случаи, чтобы побеждала такая вот заведомо слабейшая сторона? 

Слабейшая по корабельному составу? Да.

Минорка, Варна, Федониси и много других. Если брать паровую эпоху - Лисса, Ялу, Яванское море и так далее.

Слабейшая по корабельному составу и уровню подготовки - такого не помню.

 

[Майкл_С 231]

15 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Слабейшая по корабельному составу и уровню подготовки - такого не помню.

Оказывалось, то есть, что она не такая уж и слабейшая.

[Майкл_С 231]

 

Спойлер

Межфлотский переход линкора "Парижская коммуна" и крейсера "Профинтерн" в 1930 году - с Балтийского моря в Черное, - он же ПЕРВЫЙ за всю историю? Не было в царское время проходов в Черное море балтийских кораблей?

[Sha-Yulin 5 934]

22 минуты назад, Майкл_С сказал:

Межфлотский переход линкора "Парижская коммуна" и крейсера "Профинтерн" в 1930 году - с Балтийского моря в Черное, - он же ПЕРВЫЙ за всю историю? Не было в царское время проходов в Черное море балтийских кораблей?

Были. Но без вооружения. 

Например, все 4 черноморских эсминца типа "Сокол" именно с Балтики на ЧФ и перешли.

[Майкл_С 231]

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Например, все 4 черноморских эсминца типа "Сокол" именно с Балтики на ЧФ и перешли.

Действительно! - Не знал.

«Строгий», «Сметливый», «Свирепый» и «Стремительный»  — ушли из Кронштадта парами 25 сентября и 1 октября 1902 года. ... Поскольку приближался оговоренный турецким правительством срок прохода черноморских проливов, требовалось спешить. Несмотря на низкое качество изготовления механизмов, все четыре миноносца в разоруженном состоянии успешно обошли вокруг Европы и в январе 1903 года прибыли в Севастополь. Здесь на них установили штатное вооружение, и они официально вступили в строй Черноморского флота.

Не понял только, какой такой срок прохода проливов, оговоренный турецким правительством? И почему в случае с "Парижской коммуной" и "Профинтерном" не было никакого срока?

 

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Майкл_С

[Sha-Yulin 5 934]

29 минут назад, Майкл_С сказал:

Не понял только, какой такой срок прохода проливов, оговоренный турецким правительством? И почему в случае с "Парижской коммуной" и "Профинтерном" не было никакого срока?

С 1918 по 1936 суверенитет турок над проливами был сильно ограниченным. Но и далее, по конвенции Монтрё, СССР, как черноморская держава, имел право проводить в мирное время свое боевые корабли через проливы.

[Майкл_С 231]

14 часов назад, Sha-Yulin сказал:

С 1918 по 1936 суверенитет турок над проливами был сильно ограниченным. Но и далее, по конвенции Монтрё, СССР, как черноморская держава, имел право проводить в мирное время свое боевые корабли через проливы.

Но черноморцев они отказались пропускать к Рожественскому - значит не настолько сильно ограниченным?

[Sha-Yulin 5 934]

6 минут назад, Майкл_С сказал:

Но черноморцев они отказались пропускать к Рожественскому - значит не настолько сильно ограниченным?

Ты с датами совсем не дружишь?

[Майкл_С 231]

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Ты с датами совсем не дружишь?

Виноват-с! Невнимателен.

[Майкл_С 231]

В 14.02.2020 в 12:27, Sha-Yulin сказал:

...

Швейцарский поход Суворова.

Французы, однако, считают, что Суворов все-таки был побежден генералом Массена. (Читал у кого-то из классиков). Что они имеют в виду? Свою победу над войсками Римского-Корсакова (сражение при Цюрихе)? То есть, корпус Римского-Корсакова в момент своего поражения уже находился в подчинении Суворова? И, следовательно, поражение потерпел Суворов?

Вот какой-то материал со ссылкой на Клаузевица:

 

Цитата

 

..Отечественная историография в угоду мифу о непобедимости главного национального военного гения предпочитает обращать внимание преимущественно на сам факт прорыва и сопутствовавшие ему героические моменты. В результате поражение в Швейцарской кампании оказывается «замаскировано», а сама она распадается на три части.

Суворовский поход через Альпы, описываемый в эмоционально-восторженных тонах. Неудачное сражение Римского-Корсакова у Цюриха, изредка сухо упоминаемое как незначительная неудача неизвестно зачем оказавшихся там русских. И действия австрийцев, подаваемые в качестве открытого предательства.

Но если взглянуть на события через призму нормальной военно-исторической логики, то несложно разглядеть общую операцию, в которой все войска союзников в Швейцарии подчинялись Суворову и действовали согласно задуманному именно им единому плану, оказавшемуся неудачным.

При таком подходе мы получим, что за весь период боев в Альпах (со дня прибытия фельдмаршала 15 сентября – по 5 ноября, когда начался отход суворовских частей из предгорий на зимние квартиры) русско-австрийские войска потеряли свыше 26 000 человек. Французы потеряли около 8000 солдат.

Суворов без всяких оговорок был выдающимся военачальником, однако Альпийский поход показал, что непобедимых полководцев не бывает. Суворов вообще мог бы решительно воспротивиться изначально рискованной идее переброски российских войск в Швейцарию. Но его честолюбие и нетерпимость к чужой полководческой славе слились в идею-фикс любой ценой «унять Бонапарта», которая в конце концов, оказалась сильнее интуиции и здравого смысла.

http://www.online812.ru/2013/03/21/011/

 

Значит, действительно, неудача - Суворова?

[Sha-Yulin 5 934]

2 часа назад, Майкл_С сказал:

Французы, однако, считают, что Суворов все-таки был побежден генералом Массена. (Читал у кого-то из классиков). Что они имеют в виду? Свою победу над войсками Римского-Корсакова (сражение при Цюрихе)? То есть, корпус Римского-Корсакова в момент своего поражения уже находился в подчинении Суворова? И, следовательно, поражение потерпел Суворов?

Суворов командовал всей операцией. Сам он прорвался с силами, что у него были. Но операция провалилась. Провалилась по независящим от Суворова причинам (предательство и сепаратизм австрияков).

Но сам Массена говорил, что "отдал бы все свои победы за одно такое "поражение"". 

[Майкл_С 231]

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Но сам Массена говорил, что "отдал бы все свои победы за одно такое "поражение"". 

Да, это знаменитая фраза.
Так, или иначе, Суворов остался полководцем тактического уровня. В своей тактической части произвел шедевр  (даже Массена позавидовал), но на уровне общих сил - не сложилось.

[Sha-Yulin 5 934]

1 час назад, Майкл_С сказал:

Так, или иначе, Суворов остался полководцем тактического уровня. В своей тактической части произвел шедевр  (даже Массена позавидовал), но на уровне общих сил - не сложилось.

Почему тактического? Он успешно решал задачи и на стратегическом уровне. И Итальянскую кампанию он в чистую выиграл.

А вот решать на политическом уровне он рылом не вышел. Чай, не король и не магнат.

[Lt.Saavik 75]

Листая справочник Джейн на предмет информации по столь полюбившемуся мне пр.186 обнаружил прикольное.
 

Спойлер

Там указаны корабли, по мнению составителей справочника, состоящие на вооружении советского ВМФ. В том числе и эти...
 

Спойлер

Вот и возник вопрос. Они действительно служили в советском флоте или это сугубо теоретизирования на основании того, что было передано, а они максимум были ПКЗ и мишенями?
Например, буржуйская Вики относительно "фрегата" Shumushu пишет такое: 

Цитата

...Shimushu was used primarily in southern waters for convoy escort. She survived the war and was given as a prize of war to the Soviet Navy, which continued to use her until 1959.

Т.е., считай, до хрущёвского сокращения артиллерийского флота.

PS. А по пр. 186 и 161 (этот-то ладно, эрзац) нет ничего, изо всех бронекатеров только пр.1125...

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем Lt.Saavik

[zibel 1 098]

38 минут назад, Lt.Saavik сказал:

Они действительно служили в советском флоте или это сугубо теоретизирования

Так-то по каждому надо смотреть отдельно, но по мере вступления в строй отечественных кораблей, эти всего за несколько лет попали в учебные, как правило, если не были распилены сразу же. Основная причина - иностранные системы вооружения, механизмы, требующийся ремонт. Они же все требовали немалого ремонта и переоснащения. Это деньги, время и мощности. При этом на выходе всё-равно - подержанный корабль устаревшей конструкции с новым вооружением и системами. Сомнительная выгода. Вот и... Получили, прослезились, использовали, пока своих не сделали, покатали курсантов покуда возможно, списали. Примерно так. И так не только с японцами получилось. Тот же Адмирал Макаров, к примеру. Ну и надо учитывать, что они вот не прям в 45-м как правило попадали в СССР. Это ж трофеи. Решалось на переговорах кому что достанется. Так что частенько это 46-47 год, ремонт, при котором далеко не всегда подновляли всё, и в строю оно уже ближе к 50-му. Всего несколько лет активной карьеры.

Т.е. я к тому, что дело не столько в Хрущёве. 68-бис, к примеру, те что построили, до упора служили.