Майкл_С

Военно-историческая консультация.

В теме 589 сообщений

40 минут назад, Майкл_С сказал:

Борис, а почему тогда он бегал от наших "Марии" с "Екатериной"? У него же защита больше: 270 мм  против 262 мм. Артиллерия слабее?

 

Гебен - 10-280-мм, Мария - 12-305-мм.

Народ, вы что, в гугле забанены?

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, Майкл_С сказал:

Силы равны, почему он от них бегал?

Мне кажется, ответ всё-таки парадоксален - и всё-таки я его уже прикидывал: потому что силы равны!

58 минут назад, Lt.Saavik сказал:

Но л/к (тем более, два) - это не та штука, с которой можно с лёгким сердцем выходить "в дуэль".

А что нужно Центральным державам - геройски утопший (с шансом 50/50, ладно, если принять парадигму "силы равны") "Гёбен" ради дуэли с русскими бэттлшипами, или постоянный шухер на Чёрном море?

Нужно в военных целях, разумеется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, Lt.Saavik сказал:

Мне кажется, ответ всё-таки парадоксален - и всё-таки я его уже прикидывал: потому что силы равны!

А почему они стали равны?

Вот вес залпа "Императрицы Марии" - 5640 кг, а "Гебена" - 3000 кг. Превосходство "Гебена" в толщине брони полностью перекрывается больше бронепробиваемостью русских снарядов. Но силы равны! Почему?

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А почему они стали равны?

Только потому, что дали изначально такое условие:

1 час назад, Майкл_С сказал:

Силы равны, почему он от них бегал?

А так, понятно, конечно, что л/кр не равен линкору, что по Ютланду, что по тому же потоплению "Бисмарка" - с одним "но", правда, ибо в моих примерах дивно топили почти сугубо британские линейные крейсера ("Лютцов" всё-таки пришлось добивать, верно?). 
Немцы, в общем-то, по результатам того же Ютланда себя показывали крепкими, насколько я понимаю - выученная команда, хорошие артиллеристы и сама артиллерия. 
Но линейный крейсер против двух линкоров - это, конечно, совершеннейший перебор и самоубийство на почве сумасшествия.

Да даже и против одного, будь даже это германский корабль, всё равно самоубийство - ибо зачем. Боевая задача другая, задача вообще на Чёрном море - крейсирование, а не геройское самоубивание об линкоры.

а я - дилетант, начитавшийся поверху книжек. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вот вес залпа "Императрицы Марии" - 5640 кг, а "Гебена" - 3000 кг. Превосходство "Гебена" в толщине брони полностью перекрывается больше бронепробиваемостью русских снарядов. Но силы равны! Почему?

Трудно было сказать это в начале дискуссии? К тебе, Борис, обращаются как знатоку. Ты вон какую книжку недавно написал, думаешь, мы не знаем?

Спойлер


На острие противостояния. Линейные крейсера Германии в боевых действиях Первой мировой войны: историко-документальная литература

Автор: Самченко С. Г. , Юлин Б. В.

Год: 2019

img.biblioclub.ru.jpg

 

 

Издательство: Директ-Медиа

Место издания: Москва|Берлин

ISBN: 978-5-4499-0000-5

Страниц: 572

Форматы: PDF
цена: 571 руб.

Аннотация
Содержание
Отзывы 0
РАЗДЕЛ 1. КОРАБЛИ
Глава 1. «Блюхер». ИНСТРУКТОР АВАНГАРДА
Глава 2. «Фон дер Танн». ЗЛОПАМЯТНЫЙ БАРОН
Глава 3. «Мольтке». ОСОБА, ПРИБЛИЖЕННАЯ К ИМПЕРАТОРУ
Глава 4. «Гебен». ИЗ ЖИЗНИ ТУРЕЦКО-ПОДДАННОГО
Глава 5. «Зейдлиц». ФЛАГМАН АВАНГАРДА
Глава 6 «Дерффлингер». ВУЛКАН ПОД ПЕПЛОМ
Глава 7. «Лютцов». НАДЕЖДА АДМИРАЛА ТИРПИЦА
Глава 8. «Гинденбург». ОПОЗДАВШИЙ НА ВОЙНУ
Глава 9. «Макензен». БИОГРАФИЯ, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО
РАЗДЕЛ 2. ОПЕРАЦИИ
Глава 10. ПЕРВЫЙ УРОК. ДОГГЕР-БАНКА
Приложение 1. СОСТАВ И СООТНОШЕНИЕ СИЛ В БОЮ ПРИ ДОГГЕР-БАНКЕ
Глава 11. ДЕНЬ НАСТАЛ. БИТВА ПРИ СКАГЕРРАКЕ
Приложение 2. СОСТАВ И СООТНОШЕНИЕ СИЛ В ЮТЛАНДСКОМ БОЮ (БИТВА ПРИ СКАГЕРРАКЕ)
Глава 12. «ТРИУМФ» АВАНГАРДА. СКАПА-ФЛОУ

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Майкл_С сказал:

Трудно было сказать это в начале дискуссии? К тебе, Борис, обращаются как знатоку. Ты вон какую книжку недавно написал, думаешь, мы не знаем?

Да я готов ответить на любые сложные вопросы.

Но ведь здесь идёт о данных, которые известны так же, как название.
Вот, совсем базовые источники

Российский Императорский Флот 1914 -1917 гг.

ВМС Германии 1914—1918 гг. Справочник по корабельному составу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Да я готов ответить на любые сложные вопросы.

Но на простые - не готов!.. - Да?  (Шучу).

Книжки твоей пока еще не читали. Она на днях вышла. Когда прочтем, будут сложные вопросы.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну а противостояние «Явуз Султан Селима»  (бывшего "Гебена")  с "Парижской коммуной"?  Ее ведь ради этого перегнали на ЧФ. У нее почти потемкинская броня (потемкинская деревня :)) - 225 мм, хотя артиллерия та же, что и на "Императрицах". Здесь у "Гебена" шансов больше. Все равно артиллерия перекрывает броню?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Майкл_С сказал:

Ну а противостояние «Явуз Султан Селима»  (бывшего "Гебена")  с "Парижской коммуной"?  Ее ведь ради этого перегнали на ЧФ. У нее почти потемкинская броня (потемкинская деревня :)) - 225 мм, хотя артиллерия та же, что и на "Императрицах". Здесь у "Гебена" шансов больше. Все равно артиллерия перекрывает броню?

Здесь бронепробиваемость на равных, а превосходство в весе залпа остаётся.

Ну и Парижская Коммуна была модернизирована намного капитальнее Гебена.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Спойлер

 

Цитата

 

?3000 китайских солдат, которых больше никто не видел.

?Практически целая дивизия китайских солдат бесследно исчезла во время Японо-китайской войны в 1937 году. Китайский генерал Ли Фу Ши отправил дивизию, насчитывавшую 3000 бойцов, чтобы остановить наступление японцев на Нанкин. А поутру ординарец доложил полководцу, что на позициях нет ни одного солдата. При этом не было ни следов ночного боя, ни трупов. Незаметно покинуть позиции и при этом не оставить никаких следов такое количество солдат просто не могло. Уже после войны правительство Китая инициировало расследование данного происшествия, но безрезультатно.Мистика на войне — «Лица»

На изображении может находиться: 16 человек, толпа и на улице

Общедоступная группа Старая фотография - история, люди, события, факты | Facebook

 

 

 
А еще однажды крокодилы целую японскую дивизию сожрали - на каком-то острове. Всякое рассказывают.
 

Не интересуюсь сказками. Но интересуюсь касками. :)
Говорят, это японцы. Спрашивается: откуда на них немецкие каски?
Раз-другой, знаю, подводные лодки ходили через три океана в гости - из Японии в Германию. Об этом есть в кинохронике. Но чтоб каски подарить в таком количестве - не верится.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Майкл_С сказал:

Говорят, это японцы. Спрашивается: откуда на них немецкие каски?
Раз-другой, знаю, подводные лодки ходили через три океана в гости - из Японии в Германию. Об этом есть в кинохронике. Но чтоб каски подарить в таком количестве - не верится.

Это гоминьдановцы. У них как раз именно немецкие каски были.

KMTcadet.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо.
А к ним как попали? Перед войной, наверное?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Майкл_С сказал:

А к ним как попали? Перед войной, наверное?

Да закупались вполне официально. Все 30-е годы.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Да закупались вполне официально. Все 30-е годы.

Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер
im1_19.gif spacer.gif

M 35
Каска Адриана с китайской эмблемойПосле провозглашения в 1912 году в Китае республики в китайской армии было опробовано много вариантов различных стальных шлемов. Первый шлем, который использовался китайской армии - была французская каска Адриана. После принятия Францией в 1926 году новой модели шлема большое количество шлемов модели 1915 года стало доступно на рынке. Китайское правительство приняло решение закупить некоторое количество, и скоро французские шлемы с оригинальной краской и китайской эмблемой стали использоваться в китайской армией. Китайцы заменяли изношенные подшлемники новыми тканевыми, которые, однако, имели низкое качество производства. В начале тридцатых годов в Китае наладили производство касок Адриана, которые сочетали в себе черты каски М 15 и М 26. Эта модель получила название М 15/26.
Солдаты китайской армии в шлемах  М 15-26Примерно в тот же период китайцы наладили производство копии французской каски М 26, которая отличалась от оригинала более грубой обработкой металла и низким качеством используемых при производстве материалов. Этот шлем использовался до прибытия шлемов М 1 посланных американским правительством. Так же в китайской армии использовались японские шлемы М 18, которые были заменены в японской армии в 1930 году на более совершенные шлемы и устаревшие М 18 были проданы в Китай. Так же японские шлемы в китайской армии появились после Китайско-японской войны 1937 года. Захваченные шлемы всех видов обновлялись, украшались китайской эмблемой и передавались в войска.
В начале 30-х годов в китайской армии появляется шлем германского образца. В это период китайское правительство начало реформирование армии и нуждалось в большом количестве шлемов. Предпочтение было отдано германской модели М 16, в начале 30-х годов была закуплена небольшая партия этих шлемов. После прихода Гитлера к власти в 1933 году появилась каска М 35, которая стала доступна для экспорта. Китай закупил большую партию этих шлемов, в результате чего была даже приостановлена экипировка новыми шлемами немецкой армии.
Шлем был покрашен в защитный (близкий к хаки) цвет или серо-голубой цвет и имел с левой стороны декаль с национальной эмблемой.
Солдаты китайской армии в шлемах  М 35После 1938 года Германия была слишком занята приготовлениями к войне, что бы осуществлять дальнейшие поставки шлемов в Китай. В результате чего китайским правительством было принято решение начать копировать оригинал германского шлема, но качество образцов изготовленных в Китае оставалось традиционно низкое. Они производились в г. Кантон различными фирмами и шлемы оставшиеся от того периода показывают насколько разными они были. Эти шлемы были выкрашены в темно-зеленый либо черный цвет, при этом китайская национальная эмблема находилась спереди в виде кокарды либо с боку в виде декали.
В течение Второй мировой войны китайская армия была полностью экипирована американскими шлемами М 1.
Кроме указанных выше шлемов в начале 30-х годов некоторые артиллерийские части были экипированы английский шлем Mk I. Характерно, что китайцы наладили у себя в стране непродолжительное производство английских шлемов Mk I.

М 35
М 35
М 35
     
М 35
 
М 35
 

При подготовке раздела использовались материалы книг:
1. "Les casques de combat du monde entire de 1915 a nos jours" Pierre-Paul Struye, Editions PSD, 1996.
2. "The History of the German Steel Helmets", L. Bayer, 1985.

 

spacer.gif
spacer.gif
spacer.gif
spacer.gif
spacer.gif
 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну я про это и сказал.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19.01.2020 в 21:10, Майкл_С сказал:

Ну а противостояние «Явуз Султан Селима»  (бывшего "Гебена")  с "Парижской коммуной"? 

Во всех случаях, что Гебен против Императриц, что Явуз против Парижанки - не надо забывать про возможности рембазы. Ведь Гебен и Явуз даже топить не обязательно было. При условии достаточно серьёзных повреждений он надёжно встал бы на прикол до конца войны, в то время как в общем случае российские/советские линкоры можно было достаточно быстро отремонтировать даже при равных повреждениях.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 27.01.2020 в 09:14, Sha-Yulin сказал:

...

Есть автор  на сайте "Военное обозрение", некто  Андрей из Челябинска.

Например, ему принадлежит серия таких статей: "Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер "Инвинсибл."

Заслуживает доверия?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
54 минуты назад, Майкл_С сказал:

Заслуживает доверия?

Пёс его знает. Не читал.

54 минуты назад, Майкл_С сказал:

Например, ему принадлежит серия таких статей:

Глянул. Херня какая-то: "Но очень трудно понять, как все это удалось настолько неудачному во всяком отношении кораблю".

А кто из ровесников был удачнее?

Может наше угробище "Рюрик 2-й" или ещё более бесполезные "Баяны"?

Кого ещё построили одновременно с Иблами? Американские "Теннесси" достраивались, абсолютно уступавшие Иблам. Французский "Эрнст Ренан" со смешным вооружением. Немецкие "Шарнхорсты", которых Иблы в лёгкую убили при Фолклендах и чуть менее беспомощный "Блюхер". Японские "Ибуки" с довольно тонкой шкурой и ходом всего в 20 узлов. Итальянские "Амальфи" и "Сан Джоржио", которые тоже самое, что наш "Рюрик 2-й".

И вот Ибл, с небольшим ростом водоизмещения по отношению к конкурентам, кроет их как бык овцу и по скорости, и по вооружению, будучи примерно на одном уровне по защите.

А то, что первый корабль класса легко обошли последователи годы спустя - так это просто норма, какой класс кораблей не возьми.
 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Глянул. Херня какая-то: "Но очень трудно понять, как все это удалось настолько неудачному во всяком отношении кораблю".

А кто из ровесников был удачнее?

Понял. Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, Sha-Yulin сказал:

И вот Ибл, с небольшим ростом водоизмещения по отношению к конкурентам, кроет их как бык овцу и по скорости, и по вооружению, будучи примерно на одном уровне по защите.

Кроме того, он хотя бы коцептуально был вписан в новую дредноутную реальность. Имел внятный набор задач и понятное применение в этой реальности и прочее. А вот поздние броненосные, которых вы перечислили, достраивали уже с пониманием того, что они устаревшие. По факту достраивали только потому, что обновление флота было нужно и жаль было уже почти готовое распиливать при невозможности немедленной постройки на новый лад других кораблей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
37 минут назад, zibel сказал:

По факту достраивали только потому, что обновление флота было нужно и жаль было уже почти готовое распиливать при невозможности немедленной постройки на новый лад других кораблей.

Сан-Марко заложен позже спуска первого из Иблов на воду, а Блюхер после ввода его в строй.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Сан-Марко заложен позже спуска первого из Иблов на воду, а Блюхер после ввода его в строй.

Ну, средства же выделены. Проектов более совершенных под рукой нет, а потратить надо. Мне кажется, примерно такая логика. Ну и флот оставлять на несколько лет, пока проект нарисуют, без новых кораблей - адмиралам не любо. Впрочем, у немцев, так понимаю, именно из-за бюрократии его достроили. Фон дер Танн, он всего на пару лет отставал. Ну и видел утверждения, что успешная деза англичан относительно качеств своей первой серии. Немцы когда начинали, не знали про 305 на крейсерах бритов.

Изменено пользователем zibel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, zibel сказал:

Ну, средства же выделены. Проектов более совершенных под рукой нет, а потратить надо. Мне кажется, примерно такая логика.

Ну да.

Просто на этом фоне слова о неудачности Ибла во всём звучат ещё более странно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Начитался об этих линейных крейсерах и подумалось... 

Оказывается, о "палочках над Т" шли активные дискуссии перед войной. Англичане, оказывается, отрабатывали их много раз.

Чорт, почему я не Рожественский?

У него же "Ослябя" был практически линейный крейсер.  Можно было "Ослябей" сделать японцам "палочку над Т"!

Спойлер

Crossing T.jpg

Конечно, одного "Осляби" маловат, но японцам, ИМХО, стало бы значительно труднее. Как вам такой ход конем?

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти