Sergey

Как доказать человеку, что фашисты (и национал-социалисты) правые, а не левые?

В теме 28 сообщений

Я спорю с одним фанатом Резуна, Солонина и Российской империи. Ранее спорил с ним по поводу 1941 года и Солонина, переубедить его не смог, но я достаточно завалил его аргументами, цифрами, статистикой, которые он проигнорировал. По сути, каждый остался при своем мнении.

Но вот по поводу нацизма и фашизма оказалось все сложнее.

Он привел размышления, на которые мне сложно ответить какими-то железобетонными доказательствами.

Вот фрагменты нашего спора:

Он: с чего Вы взяли? Где Вы увидели у нас "капитализм"?

Я:  олигархи есть с частной собственностью? Есть. Рыночные отношения, банковская система, финансовый капитал есть? Монополизация, вытеснение мелкого и среднего бизнеса есть? Есть. Это капитализм и есть.
Не думай, что капитализм = права человека, свободный рынок и т.д. Так бывает далеко не всегда.
Более того. У нас есть признаки капитализма в фазе ФАШИЗМА! Многие тревожные признаки налицо

Он:  Мне надоел этот левацкий бред. Вечно одна и та же копипаста. Фашизм и национал-социализм — это ЛЕВЫЕ политические течения. Точка.

Я:  как ты объяснишь, что в Германии олигархи (тот же Крупп) разбогатели и даже не подверглись нюрнбергскому трибуналу? Как фашизм может быть левым, если при нем происходит сверхмонополизация и концентрация богатства, власти в руках очень крупных олигархов? То есть фашизм - это наиболее радикальные правые, самые ультра правые... Левые - защита прав трудящихся, правые - защита господствующего класса, олигархов.

Он: задолбали своей упертой тупостью. Почему-то вы, леваки, как зазубрили свою мантру, так и не можете понять элементарную вещь: фашизм и национал-социализм — это ЛЕВЫЕ политические течения, просто они не за интернационал-социализм, а за национал-социализм. Ничего "правого" в них нет. Вы совершенно не знаете генезиса национал-социализма и фашизма, просто долдоните как попугай вдолбленную в ссср ложную формулу. почитайте для начала хотя бы свидетельство очевидца тех лет Г.Грасса "Ход краба". Очень удивитесь. Изучите деятельность Трудового фронта в рейхе. Соцзащита, забота о рабочем классе в рейхе была намного лучше, чем в ссср. Именно пролетариат был основной опорой НСДАП. Что касается Круппа и прочих — ну и что с того? А.Хаммер тоже хорошо разбогател при большевиках, как и Кан. Крупп и прочие просто откупались от НСДАП, как нефтепромышленники в Баку откупались, платя рэкетиру Кобе-сталину, да и Морозов со Шмитами финансировали большевиков. Ленин по-Вашему был капиталистом?

Я: Ленин не был капиталистом. В СССР не было частной собственности на средства производства. А в Германии была именно частная собственность на средства производства. Соцзащита бывает при капитализме тоже. Главное, надо понять, в каких отношениях были олигархи Германии с политическим руководством. Это и решит, кто правый, кто левый.

Он: "Левые - защита прав трудящихся" — вот именно поэтому национал-социалисты ЛЕВЫЕ! Еще раз, неуч: учите матчасть! Прочтите хотя бы Г.Грасса в конце концов, не позорьтесь, копипастя совковые глупости. 😹 "правые - защита господствующего класса, олигархов" — именно НСДАП как раз активно выступала против олигархов, коррупции, банкиров, всячески декларировала свою приверженность рабочему классу. Именно рабочие были основной опорой НСДАП (преимущественно, имевшие работу. Деклассированные, малоквалифицированные люмпены склонялись к КПГ). Изучайте первоисточники. Хватит тут тупо копипастить ложные совковые определения.  олигархи втайне ненавидели "выскочку-ефрейтора", как и кадровое немецкое офицерство, но вынуждены были терпеть, ибо за НСДАП стояла его опора — немецкий рабочий класс. олигархи втайне ненавидели "выскочку-ефрейтора", как и кадровое немецкое офицерство, но вынуждены были терпеть, ибо за НСДАП стояла его опора — немецкий рабочий класс.

я:  фашисты выдвигают лозунги, которые нравятся рабочему классу. То есть фашизм умело мимикрировал под левых.

он:  нацисты хотели социализма, но на примере совдепии убедились, что преждевременное обобществление средств производства приведет к краху. Напомню двоечнику, что В.И. Ленин объявил, что НЭП — это "всерьёз и надолго". Значит ли это, что Ленин был капиталистом? Если нет, то и Гитлер не капиталист. Тем более, что Гитлер одно время хотел назвать свою партию национал-большевистской, чтобы показать коммунистам, каким должен быть "настоящий большевизм"...  фашизм — это и есть ЛЕВЫЕ, двоечник. Муссолини в юности был редактором коммунистической "Аванти", у него была яростная левая риторика.

Я:  Почему все фашисты - всегда антикоммунисты? почему всегда коммунисты и фашисты враждовали? Почему с фашистскими режимами всегда боролись коммунистические партии и подполья?

Он:  а почему коты между собой дерутся, хотя и одного вида, одной породы? 😸 Конкуренция. У нацистов и коммунистов — один и тот же электорат. Нередки были случаи перехода из рядов коммунистов в НСДАП и наоборот. Ибо и те, и другие — тоталитаристы.

P.S. Также он много привел цитат 25 Punkte-Programm N.S.D.A.P., где говорилось:

"уничтожение нетрудовых и легких доходов", "личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации", " Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов)", " Мы требуем участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий", " Мы требуем разработки и создания по-настоящему достойного пенсионного обеспечения", "уничтожение ростовщиков" и много других пунктов.

P.S. По поводу 1941 года я с ним разберусь, у меня есть достаточно данных и примеров. А вот с фашизмом - тут сложно.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

Немецких захватчиков, т. е. гитлеровцев, у нас обычно называют фашистами. Гитлеровцы, оказывается, считают это неправильным и упорно продолжают называть себя "национал-социалистами". Следовательно немцы хотят уверить нас, что партия гитлеровцев, партия немецких захватчиков, грабящая Европу и организовавшая злодейское нападение на наше социалистическое государство, является партией социалистической. Возможно ли это? Что может быть общего между социализмом и гитлеровскими озверелыми захватчиками, грабящими и угнетающими народы Европы?

Можно ли считать гитлеровцев националистами? Нет, нельзя. На самом деле гитлеровцы являются теперь не националистами, а империалистами. Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель и воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами. Но после того, как они захватили чужие территории и поработили европейские нации-чехов, словаков, поляков, норвежцев, датчан, голландцев, бельгийцев, французов, сербов, греков, украинцев, белоруссов, прибалтов и т. д. и стали добиваться мирового господства, гитлеровская партия перестала быть националистической, ибо она с этого момента стала партией империалистической, захватнической, угнетательской.

Партия гитлеровцев есть партия империалистов, притом наиболее хищнических и разбойничьих империалистов среди всех империалистов мира. 

Можно ли считать гитлеровцев социалистами? Нет, нельзя. На самом деле гитлеровцы являются заклятыми врагами социализма, злейшими реакционерами и черносотенцами, лишившими рабочий класс и народы Европы элементарных демократических свобод. Чтобы прикрыть свою реакционно-черносотенную сущность, гитлеровцы ругают англо-американский внутренний режим плутократическим режимом. Но в Англии и США имеются элементарные демократические свободы, существуют профсоюзы рабочих и служащих, существуют рабочие партии, существует парламент, а в Германии при гитлеровском режиме уничтожены все эти институты. Стоит только сопоставить эти два ряда фактов, чтобы понять реакционную сущность гитлеровского режима и всю фальшь болтовни немецких фашистов об англо-американском плутократическом режиме. По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме. Известно, что гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим, что они так же охотно устраивают средневековые еврейские погромы, как устраивал их царский режим.

Гитлеровская партия есть партия врагов демократических свобод, партия средневековой реакции и черносотенных погромов.

И если эти оголтелые империалисты и злейшие реакционеры всё ещё продолжают рядиться в тогу "националистов" и "социалистов", то это они делают для того, чтобы обмануть народ, одурачить простаков и прикрыть флагом "национализма" и "социализма" свою разбойничью империалистическую сущность.

Вороны, рядящиеся в павлиньи перья... Но как бы вороны ни рядились в павлиньи перья, они не перестанут быть воронами.

Сталин, И. В. XXIV годовщина Великой Октябрьской Социалистической революции. Горьковское издательство, 1941. С. 10-11

 

Это уже не говоря, что настоящий социалист придерживается пролетарскому интернационализму. 

Изменено пользователем Селиверст Ефремов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
52 минуты назад, Sergey сказал:

Я спорю с одним фанатом Резуна, Солонина и Российской империи.

С такими кадрами бесполезно спорить, можно только посочувствовать, если конечно не ставить себе цель убить время на так называемый троллинг.

 

Изменено пользователем Селиверст Ефремов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На дебатах Семин-Ватоадмин, тоже было это. Мол, фашистская Германия не была капиталистической, а скорее социалистической. У них такая удобная шизофрения.

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Примерно так:

-Фашисты и нацисты были левыми.

-С какой стати?

-Гос регулирование.

-Не канает. Испания 16-го века тогда оплот левизны, или Северная Франция 12-го века т.к. цеха(все зарегулированно донельзя). (далее при желании все режимы мира во всю человеческую историю представляешь как левые по этим критериям, от Древнего Египта и Мессопотамии до Саудовской Аравии, включая Англию времен расцвета свободного рыночка и США). Далее демонстрируем забавную картину, по которой выходит что 18м веке либералы аки свободный рыночек считались левыми, а сторонники гос. регулирования - правыми. Выходит что все вокруг серое, и все левое, и его определение гавно т.к. ничего не определяет. Если все левые, то кто тогда правые? Те кто за рыночек, как было показано, вполне себе левые были. 

Далее или оппонент признает что определение херня его, или продолжает себя закапывать, на что еще больше примеров из истории, пока он не запутается и не попытается в ходе распутывания этой тонны галиматьи отказаться от такого дибильного определения.

 

 

Изменено пользователем Анонимный_источник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Скальф сказал:

На дебатах Семин-Ватоадмин, тоже было это. Мол, фашистская Германия не была капиталистической, а скорее социалистической. У них такая удобная шизофрения.

Вот, казалось бы, в 21м веке исповедовать анархокапитализм это полный бред. Так почему же у свободного рыночка столько сторонников? Да, с одной стороны умных книжек никто не читает, а популистов слушать многие готовы.

Но причина, как мне кажется, еще и в общественном бытии. У нас ввиду особенностей переферийного капитализма государство действительно имеет большую долю в экономике (хотя про 70 процентов байки, конечно). Это просто удобная для капитала форма управления в данных условиях.

И вот поэтому появляется представление,что все беды из-за гос.управления, а вот если б у нас суды были честные да малый бизнес не душили, уже жили бы как в Валиноре.

А дальше следует "логичный" вывод, что у нас  практически проклятый совок, где не капитализм. А потом оказывается, что фашизм=коммунизм.

 

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

1 час назад, Селиверст Ефремов сказал:

С такими кадрами бесполезно спорить, можно только посочувствовать, если конечно не ставить себе цель убить время на так называемый троллинг.

Например, он утверждал, что Франция сражалась в 1940 году более стойко, чем СССР в 1941.

С другой стороны, когда я сказал, что в первую мировую войну была очень массовая сдача в плен, он ответил, что "в ПМВ плен не считался "предательством", и нормальным считалось, что если окружили, то сберечь жизни солдат и сдаться. К тому же тогда многих русских солдат брали в плен раненными, без сознания".

А несколькими днями ранее, по 1941 году он сказал, что не хотели воевать за Сталина, вот и драпали.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Sergey сказал:

Не думай, что капитализм = права человека, свободный рынок и т.д. Так бывает далеко не всегда.

 

10 часов назад, Скальф сказал:

. Мол, фашистская Германия не была капиталистической, а скорее социалистической. У них такая удобная шизофрения.

Строго говоря.

Фашизм входил в мир как "третий путь".

Когда потерял доверие парламентский капитализм, и страшил коммунизм, набирающий обороты в Советской России. Тогда и сказали (разные интеллектуалы): Нам нужен третий путь! И загремели марши...

Что фашистская организация общества есть тот же капитализм, было еще не очевидно.

Почему? Потому что при фашизме действительно имеет место  выход за пределы традиционного капитализма. Для капитализма нужны свободные рынки и свобода пользования ими.  (В том числе, между прочим, и рынок слова ;) Слово, это тот же товар). Фашистская диктатура  этому препятствует. Наверное, отсюда - недолговечность фашистских режимов. Они бодро устанавливаются, но скоро угасают.

Так что в том, что они видят в фашистской Германии режим, отличный от обычного капитализма, они правы.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Sergey сказал:

Я спорю с одним фанатом Резуна, Солонина и Российской империи...

 

11 часов назад, Селиверст Ефремов сказал:

С такими кадрами бесполезно спорить...

Ты поинтересуйся, за счет чего этот твой кадр живет.

Если у него, или у его родных, бизнес с хорошим доходом, чего бы ему не быть фанатом Резуна и Российской империи? И спорить с ними незачем - у них своя классовая правда. Им действительно ХОРОШО при капитализме, и ты его не убедишь в обратном.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Майкл_С сказал:

Ты поинтересуйся, за счет чего этот твой кадр живет.

Если у него, или у его родных, бизнес с хорошим доходом, чего бы ему не быть фанатом Резуна и Российской империи? И спорить с ними незачем - у них своя классовая правда. Им действительно ХОРОШО при капитализме, и ты его не убедишь в обратном.

Я сам живу не только на зарплату. 50% моих доходов - нетрудовые, рента от сдачи квартиры.

Но всё-таки есть наука! И то, что Солонин и Резун жулики, давно доказано. То есть они именно подтасовывает факты, а не только интерпретируют их в своем духе. По Солонину можно с калькулятором пройтись и найти кучу косяков. По Резуну это Исаев сделал.

2 минуты назад, Майкл_С сказал:

Ты поинтересуйся, за счет чего этот твой кадр живет.

Если у него, или у его родных, бизнес с хорошим доходом, чего бы ему не быть фанатом Резуна и Российской империи? И спорить с ними незачем - у них своя классовая правда. Им действительно ХОРОШО при капитализме, и ты его не убедишь в обратном.

Я сам живу не только на зарплату. 50% моих доходов - нетрудовые, рента от сдачи квартиры.

Но всё-таки есть наука! И то, что Солонин и Резун жулики, давно доказано. То есть они именно подтасовывает факты, а не только интерпретируют их в своем духе. По Солонину можно с калькулятором пройтись и найти кучу косяков. По Резуну это Исаев сделал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Майкл_С сказал:

Так что в том, что они видят в фашистской Германии режим, отличный от обычного капитализма, они правы.

Они не правы, отличий нет. Фашизм это отрицание классовой борьбы со стороны пролетариата, на отъём прибавочной стоимости он никак не влияет, сохраняя как и раньше капиталистические черты.

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Щербина307 сказал:

Они не правы, отличий нет. Фашизм это отрицание классовой борьбы со стороны пролетариата, на отъём прибавочной стоимости он никак не влияет, сохраняя как и раньше капиталистические черты.

Не знаешь, не говори.

Ты просто не читал истории классических фашистских режимов. В пору их молодости еще не было ясно видно, как это все работает. А отъем прибавочной стоимости можно и в социализме углядеть. И сказать, что на отъём прибавочной стоимости ..измЪ никак не влияет.

Отрицание классовой борьбы - тоже выход за рамки капитализма. Капитализм, это множество рынков. Есть тут и рынок классовой борьбы, если хочешь. Классовая борьба - тот же товар.  Хочешь снизить классовую борьбу, пожалуйста! Вот тебе услуги среднеазиатских рабочих.

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Майкл_С сказал:

Отрицание классовой борьбы - тоже выход за рамки капитализма.

Ложный тезис. Как отрицание чего-то может быть выходом за пределы общественно-экономической формации? 

В современных буржуазных глобалистских экономических теориях классовая борьба тоже отрицается. Например, это отрицание есть через введение в классовую теорию понятия среднего класса. Мне когда в универе эту дичь загоняли, чуть мозги не поплыли

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
52 минуты назад, Morgoth сказал:

Ложный тезис. Как отрицание чего-то может быть выходом за пределы общественно-экономической формации? 

В современных буржуазных глобалистских экономических теориях классовая борьба тоже отрицается. Например, это отрицание есть через введение в классовую теорию понятия среднего класса. Мне когда в универе эту дичь загоняли, чуть мозги не поплыли

Если разрешены забастовки, то это признание классовой борьбы.

Рынок труда. Рабочая сила - товар. Есть покупатель товара. Есть продающий товар. Если покупатель не выполняет какие-то обязательства, ответ - остановка работы, то есть, остановка подачи товара. Все в пределах правил: ты мне, я - тебе.

Если отрицание происходит не на словах, а на деле (например, запрет забастовок), то такое отрицание ведет за пределы капитализма. Получается, я тебе поставляю товар, ты мне за него перестал платить, и я не имею права остановить поставки. Это уже не капитализм, а какие-то другие правила игры.

Цитата

Мне когда в универе эту дичь загоняли, чуть мозги не поплыли

Наверно, сами не знают, как выйти из положения. Иногда усложняют с целью запутать.

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Майкл_С сказал:

Если разрешены забастовки, то это признание классовой борьбы.

Рынок труда. Рабочая сила - товар. Есть покупатель товара. Есть продающий товар. Если покупатель не выполняет какие-то обязательства, ответ - остановка работы, то есть, остановка подачи товара. Все в пределах правил: ты мне, я - тебе.

Если отрицание происходит не на словах, а на деле (например, запрет забастовок), то такое отрицание ведет за пределы капитализма. Получается, я тебе поставляю товар, ты мне за него перестал платить, и я не имею права остановить поставки. Это уже не капитализм, а какие-то другие правила игры.

Фашизм - это открытая диктатура капитала. Демократические ширмы при нем не нужны или нужны очень условно. В том числе и разрешение забастовки.

Государство выступает коллективным капиталистом. При фашизме это просто наиболее заметно.

Проблема еще и в том, что если мы принимаем, что фашистская политика дает выход за пределы капитализма, то необходимо описать в какую формацию. Неужели в социализм? Тогда получаем классическое Гитлер=Сталин.

А если в некую третью формацию, то ее необходимо описать, дать ей определение, доказать, что она вообще существует. А если это не сделано, то о "третьем пути" можно сколь угодно долго разглагольствовать. Я лично лучше воспользуюсь бритвой Оккама.

 

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Майкл_С сказал:

Не знаешь, не говори.

Знаю посему и говорю.

2 часа назад, Майкл_С сказал:

Ты просто не читал истории классических фашистских режимов.

Читал, как и фашистов так и социалистов с коммунистами. Даже если почитать собственно одного муссолини уже будет понятно, что это не так и разница огромная.

2 часа назад, Майкл_С сказал:

А отъем прибавочной стоимости можно и в социализме углядеть.

Нельзя. Иначе будет как обсуждаемый товарищ, что судит  о волке и волкодаве. Собственно эти росказни про тождественность фашизма\коммунизма обсуждали уже мильён раз и их разбирали все кому не лень.

2 часа назад, Майкл_С сказал:

Отрицание классовой борьбы - тоже выход за рамки капитализма.

Нет.

1 час назад, Майкл_С сказал:

Если отрицание происходит не на словах, а на деле (например, запрет забастовок), то такое отрицание ведет за пределы капитализма. Получается, я тебе поставляю товар, ты мне за него перестал платить, и я не имею права остановить поставки. Это уже не капитализм, а какие-то другие правила игры.

Это всё рассуждения уровня зари капитализма со свободным рынком и конкуренйцией. А капитализм стермится к монополии.

 

 

57 минут назад, Morgoth сказал:

Демократические ширмы при нем не нужны или нужны очень условно.

Если надо, то нужны и используются.

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
56 минут назад, Morgoth сказал:

Проблема еще и в том, что если мы принимаем, что фашистская политика дает выход за пределы капитализма, то необходимо описать в какую формацию. Неужели в социализм? Тогда получаем классическое Гитлер=Сталин.

А если в некую третью формацию, то ее необходимо описать, дать ей определение, доказать, что она вообще существует. А если это не сделано, то о "третьем пути" можно сколь угодно долго разглагольствовать. Я лично лучше воспользуюсь бритвой Оккама

Вот они и разглагольствовали о третьем пути.

Если почитать современников, окажется вот что.

Что фашистская диктатура есть "обострение капитализма" :), современники заметили не сразу. Поначалу действительно казалось, что это третий путь. Диктатура капитала еще не значит, что перед  нами - обычный капитализм. Обычный капитализм был в Штатах, когда движение маккартизма не сработало, так как было подавлено силами общества.

Я, считаю, что это именно выход за пределы обычного капитализма. Выход временный, так как нарушаются необходимые капитализму правила игры, без которых он существовать не может.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зачастую, кажется, что смешивают и путаются в экономических и политических формациях. То есть, если с капитализмом и демократией какая-то относительная ясность - одно про устройство экономики, другое про устройство власти. То с коммунизмом/социализмом, фашизмом, анархизмом и проч. Вообще каша. Их то как экономические, то как политические свойства формации подают. То есть у одного спорящего «изм» идет как «экономический» термин, а у его оппонента - как «политический». 

 

Изменено пользователем Скальф
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Скальф сказал:

Зачастую, кажется, что смешивают и путаются в экономических и политических формациях. То есть, если с капитализмом и демократией какая-то относительная ясность - одно про устройство экономики, другое про устройство власти. То с коммунизмом/социализмом, фашизмом, анархизмом и проч. Вообще каша. Их то как экономические, то как политические свойства формации подают. То есть у одного спорящего «изм» идет как «экономический» термин, а у его оппонента - как «политический». 

 

Фашизм - политика в рамках капитализма (строя). Те, кто вещают про третий путь, пытаются представить его как некую другую формацию.

Вроде бы все просто.

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Sergey сказал:

А вот с фашизмом - тут сложно.

Ничего сложного. Тебе нужно было брать у меня и про фашизм, и про левых.

Фашизм является формой капитализма просто в силу того, что основной продукт производится наёмными работниками и есть покупатели их труда, капиталисты, получающие с него прибыль.

Фашизм не является левым, так как запрещает трудящимся бороться за свои права любыми способами, кроме жалоб госчиновникам.

А что декларируют - это всё херня полная. Любая власть заявляет, что существует для блага народа.

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Ничего сложного. Тебе нужно было брать у меня и про фашизм, и про левых.

Фашизм является формой капитализма просто в силу того, что основной продукт производится наёмными работниками и есть покупатели их труда, капиталисты, получающие с него прибыль.

Фашизм не является левым, так как запрещает трудящимся бороться за свои права любыми способами, кроме жалоб госчиновникам.

А что декларируют - это всё херня полная. Любая власть заявляет, что существует для блага народа.

Проблему вызвали следующие утверждения оппонента:

1) пролетариат был основной опорой НСДАП

2) борьба с ростовщиками, нетрудовыми доходами в Германии

3) нацисты хотели социализма, но на примере совдепии убедились, что преждевременное обобществление средств производства приведет к краху.

4) и главное - "олигархи втайне ненавидели "выскочку-ефрейтора", как и кадровое немецкое офицерство, но вынуждены были терпеть, ибо за НСДАП стояла его опора — немецкий рабочий класс".

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

«Нацисты хотели социализма» - небольшая ремарка - за чужой счет. Это как пресловутый «скандинавский социализм». Коммунисты же строят социализм/коммунизм за счет внутренних резервов. Не требуется внешняя агрессия. Так вижу.

А еще интересно рассмотреть вопрос - кто привел Гитлера к популярности и к власти.

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, Sergey сказал:

1) пролетариат был основной опорой НСДАП

 

Проблемы вызывает только то, что ты не знаешь историю не смотря на образование.

Пролетариат, вполне обманутый (обыватель обыкновенный), служит основной опорой каждой власти. Вот прям как сейчас.

И крестьяне были основной опорой сначала феодалов, а потом буржуазии.

30 минут назад, Sergey сказал:

2) борьба с ростовщиками, нетрудовыми доходами в Германии

 

Пусть он расскажет про Курта фон Шрёдера и  Fachgruppe Privatbankier.

Это как раз будет про борьбу с ростовщиками.

30 минут назад, Sergey сказал:

3) нацисты хотели социализма, но на примере совдепии убедились, что преждевременное обобществление средств производства приведет к краху.

 

Они говорили, что хотели социализма, а не хотели социализма. Говорить и хотеть - это разное.

Социализм - это когда снижается социальное неравенство. При Гитлере оно росло.

30 минут назад, Sergey сказал:

4) и главное - "олигархи втайне ненавидели "выскочку-ефрейтора", как и кадровое немецкое офицерство, но вынуждены были терпеть, ибо за НСДАП стояла его опора — немецкий рабочий класс".

Ненавидели так, что на встрече у Шрёдера дали полную поддержку и денег. Благодаря чему НСДАП и получила поддержку части рабочих.

5 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

25 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Проблемы вызывает только то, что ты не знаешь историю не смотря на образование.

Еще проблема в том, что оппонент странные вещи выдает: например, массовая сдача в плен в ПМВ для него - это сбережение жизней людей в условиях исчерпания возможностей к сопротивлению в окружениях, а в 1941 году - нежелание воевать за Сталина.

Или он, цитируя Солонина, пишет, что в РККА все прекрасно было с транспортом и механической тягой артиллерии. Или то, что у РККА был больший боевой опыт, чем у вермахта. Еще выдал, что Франция сражалась более стойко в 1940, чем мы в 1941-м (все взято из Солонина, а там кучу подтасовок).

Например, по 1941 году он пишет:

Никогда в истории России такого дикого позорища не было, как при большевиках. Войска именно что драпали в дикой панике, побросав горы оружия. Разгром 1941 — это именно следствие дикой паники, повального драпа, нежелание солдат — вчерашних крестьян — подыхать за мировую революцию, колхозы и товарища сралина. Никакого другого объяснения позорнейшему разгрому 1941 года нет, учитывая чудовищное количественное и качественное превосходство над немцами в танках, самолетах, артиллерии.

А по ПМВ уже пишет:

в ПМВ плен не считался "предательством", и нормальным считалось, что если окружили, то сберечь жизни солдат и сдаться. К тому же тогда многих русских солдат брали в плен раненными, без сознания.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Sergey сказал:

Еще проблема в том

Проблема в том, что ты сам слабо понимаешь, что такое фашизм и социализм. Потому и аргументированно ответить не можешь.

Вот и сейчас - ты сам в стартовом посте сказал, что 

В 16.08.2019 в 21:32, Sergey сказал:

переубедить его не смог, но я достаточно завалил его аргументами, цифрами, статистикой, которые он проигнорировал. По сути, каждый остался при своем мнении.

Но вот по поводу нацизма и фашизма оказалось все сложнее.

И сейчас сам спрыгнул с темы фашизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти