Алекс1945

Стрелковое оружие

В теме 47 сообщений

Только что, Щербина307 сказал:

Если мы про ППШ, то со снабжением будет вообще отлично, ибо один патрон на автомат\пистелет\мину.

Ничего не понял.

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Алекс1945 сказал:

АК-74 лучше потому что : 1) Точнее из за более высокой скорости полета пули 2) Боец может больше патронов таскать с собой.  Для меня этих аргументов достаточно. Для тех с кем я служил тоже )

Служил и с тем, и с другим.

1. Рост точности отчасти нивелируются более сильным влиянием на пулю осадков и веток и прочего.

2. Количество таскаемого больше упирается не в вес, а в габариты. Ну и нам на развес патронов не давали - сколько магазинов влазит в подсумок, столько у тебя и патронов.

Теперь о недостатках.

Более легкий патрон хуже пробивает препятствия. Например самый распространённый забор "алмазная грань" пробивают обо патрона, но 7,62 летит дальше и может кого-нибудь убить, а 5,45 уже никуда больше не летит.

5,45 даёт гораздо больше рикошетов, что может быть критичным в бой в городе или помещении.

Меньший калибр привёл к появлению такого явления, как пробки конденсата в стволе.

У меньшего калибра и меньше убойное и останавливающее действие.

 

Ну и субъективно,  переходить на меньший калибр, не получив с этого уменьшения массы и габаритов оружия - полное ушлепанство. Куда понятней американский переход с М14 на М16.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Более легкий патрон хуже пробивает препятствия

Это возможно было так когда-то давно. 

54 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

У меньшего калибра и меньше убойное и останавливающее действие.

Останавливающее отличное, за счёт высокой энергии.

А вот описанные тобой выше рикошеты отлично иллюстрируют, что и после неких веток и преград он отлично летает дальше и может кого нибудь убить.

56 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну и субъективно,  переходить на меньший калибр, не получив с этого уменьшения массы и габаритов оружия - полное ушлепанство

Отлично получилось, баллистика ровнее, отдача меньше, меньше увод, легче попадать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Служил и с тем, и с другим.

1. Рост точности отчасти нивелируются более сильным влиянием на пулю осадков и веток и прочего.

2. Количество таскаемого больше упирается не в вес, а в габариты. Ну и нам на развес патронов не давали - сколько магазинов влазит в подсумок, столько у тебя и патронов.

Теперь о недостатках.

Более легкий патрон хуже пробивает препятствия. Например самый распространённый забор "алмазная грань" пробивают обо патрона, но 7,62 летит дальше и может кого-нибудь убить, а 5,45 уже никуда больше не летит.

5,45 даёт гораздо больше рикошетов, что может быть критичным в бой в городе или помещении.

Меньший калибр привёл к появлению такого явления, как пробки конденсата в стволе.

У меньшего калибра и меньше убойное и останавливающее действие.

 

Ну и субъективно,  переходить на меньший калибр, не получив с этого уменьшения массы и габаритов оружия - полное ушлепанство. Куда понятней американский переход с М14 на М16.

Насчет влияния веток на пулю не согласен. Влияние конечно есть, но во-первых ветки влияют на любую пулю ) а во вторых  зачем стрелять через ветки ? Это можно делать только с целью не поразить врага, а ПОДАВИТЬ ) Насчет конденсата в стволе - не сталкивался. Рикошеты также возможны от любой пули, хотя да 5,45 рикошет больше. В ситуации когда можно взять патроны не только из расчета количества штатных магазинов, а еще и в рюкзак (карманы) 5,45 можно взять больше. Не обязательно такая ситуация будет только у спецназа. Насчет малой убойности 5,45 не согласен категорически. Достаточная убойность )  В целом руководство ВС  СССР 1970-х правильно сделали, что перешли на 5,45, хотя все же именно кардинальной выгоды  как при переходе от М14 к М16 не возникло. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Алекс1945 сказал:

а во вторых  зачем стрелять через ветки ?

стрельба сквозь препятствия это одно из основных применений оружия.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Щербина307 сказал:

стрельба сквозь препятствия это одно из основных применений оружия.

 

А как же выбор места для стрельбы, наблюдение, маневр огнем ))) По твоему  может гаубицу дать каждому солдату с комплектом бетонобойных снарядов ? )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Алекс1945 сказал:

А как же выбор места для стрельбы, наблюдение, маневр огнем ))) По твоему  может гаубицу дать каждому солдату с комплектом бетонобойных снарядов ? )

якобы офицер запаса должен многое знать и не задавать тупых вопросов.

с тобой собственно никто и не дискутирует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Щербина307 сказал:

якобы офицер запаса должен многое знать и не задавать тупых вопросов.

с тобой собственно никто и не дискутирует.

А какие тупые вопросы я задаю поясни? ты кто такой чтобы тут оскорблять ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Щербина307 сказал:

Это возможно было так когда-то давно. 

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Это всегда. Просто новые патроны 5,45 разрабатывались, а новые 7,62 - нет. не перешли бы на 5,45 - дальше совершенствовались бы 7,62.

1 час назад, Щербина307 сказал:

Останавливающее отличное, за счёт высокой энергии.

 

Разве у 7,62 энергия меньше?

1 час назад, Щербина307 сказал:

А вот описанные тобой выше рикошеты отлично иллюстрируют, что и после неких веток и преград он отлично летает дальше и может кого нибудь убить.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Я же указал пример преграды. Зачем уводить в сторону? Я где-то написал, что ветки сильно мешают лететь дальше? Они для 5,45 сильнее мешают лететь куда надо.

1 час назад, Щербина307 сказал:

Отлично получилось, баллистика ровнее, отдача меньше, меньше увод, легче попадать.

 

Итого на четверть века позже создаются оружие, которое в чём-то лучше, а в чем то хуже предшественника. При том баланс хуже/лучше примерно равный.

Хотя переход на меньший калибр мог дать куда больше плюсов, но не дал.

Это, на мой взгляд, не "отлично получилось", а "полное ушлепанство".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Алекс1945 сказал:

В целом руководство ВС  СССР 1970-х правильно сделали, что перешли на 5,45, хотя все же именно кардинальной выгоды  как при переходе от М14 к М16 не возникло. 

Я вот вижу, что неправильно. Если переходишь на новый боеприпас - надо создавать под него оптимальное оружие, а не перестволивать прежнее. Надо новый комплекс вооружения создавать.

А без уменьшения габаритов и массы, или без резкого увеличения ёмкости магазина и точности стрельбы, переход на меньший калибр не оправдан.

Иначе уже давно бы перешли на калибр в 1 мм и радовались бы. Уменьшение калибра при прочих равных всегда ведёт к снижению поражающего действия оружия и к более быстрой потере точности и энергии пули с ростом дистанции.

По этому всегда шёл поиск оптимальных калибров. И для сверхзвуковых пуль (на всём протяжении траектории на прицельной дальности стрельбы) и бездымного пороха такими оказались, на мой взгляд, 6-8 мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Sha-Yulin сказал:

...

Если честно, лениво начинать холивар по этой теме, да и бессмысленно. 5.45 очень хорош и хорошо что на него перешли.

Ранения сложнее от 5.45. Это  вдогонку к плюсам.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Щербина307 сказал:

Если честно, лениво начинать холивар по этой теме, да и бессмысленно. 5.45 очень хорош и хорошо что на него перешли.

 

Да, это именно холивар, на что я указал с самого начала.

Но та тема, что вместо разработки нового оружия под патрон меньшего калибра просто перестволили под него имеющееся более крупнокалиберное оружие - это тоже самое, как вместо разработки Мосинки перестволить под 7,62 Берданку. Решение такой же силы.

Кстати, Берданка под новый патрон тоже оказалась бы чем-то лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Камрады еще вопрос. Нужен ли нам пулемет РПК/ РПК-74 ? Многие вояки считают, что это недопулемет ибо       1) мало патронов т.к питание не ленточное    2) малый калибр.   И вообще нужны ли ручные пулеметы сегодня как класс, может раздать ПК в отделения ? 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Алекс1945 сказал:

Нужен ли нам пулемет РПК/ РПК-74

Может лучше про танки перетрем, я в танки понимаю маленько?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Подольский рабочий сказал:

Может лучше про танки перетрем, я в танки понимаю маленько?)

Давай и про танки. А почему разбираешься ? Служил или книжки читал?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Алекс1945 сказал:

А почему разбираешься ? Служил или книжки читал?

Хобби) Но, нужна тема отдельная, здесь стрелковка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Значит более изучив вопрос про АКМ /АК-74 прихожу к следующему. Сам  по себе АК-74 лучше так как точнее и можно взять больше патронов. НО. Здесь вынужден согласиться с Витальевичем, что переход от АКМ к АК-74 не  принес КАРДИНАЛЬНЫХ выгод. И лучше бы не переходили на него. Помимо отсутствия кардинальных выгод этот переход внес еще путаницу с логистикой (и это при тенденции всеобщей унификации оружия в то время) Уверен Сталин на такое бы не пошел. При нем были например разные  пистолеты-пулеметы и ППД и ППШ и ППС, но все они были под один патрон, что упрощало логистику. А создание нового патрона и АК под него принесло кардинальную выгоду, поэтому и перешли к АК. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер

Советское оружие имеет репутацию надежного, но грубого и неточного. Однако за ним часто стоят обширные научные исследования. В докладе 1979 года, озаглавленном «Эффекты стрельбы из автоматического оружия», излагается статистическая методология, которую использовали для испытания оружия в советское время. Также имеется множество таблиц стрельб, начиная с 1977 года, в которых сравнивается точность различных образцов пехотных вооружений. В испытаниях с применением различного оружия участвовали как опытные, так и среднестатистические солдаты, стреляя из разных позиций, включая стрельбу из движущихся транспортных средств, в ночное время и даже ответный огонь против дульных вспышек в темное время суток. Эти тесты помогли вывести средний показатель количества выстрелов, необходимых для поражения или уничтожения целого ряда целей, включая вертолеты, автомобили и личный состав противника. В этой статье предпринимается попытка обобщить выводы, которые можно извлечь из этих таблиц стрельб, сравнивая результаты, показанные АК-74 и АКМ.


Что касается чисто технических характеристик, то эти автоматы показали примерно такие же баллистические результаты, какие демонстрируют современные американские винтовки. У АКМ гораздо большее падение пули — 10,8 метров на тысячу метров против точки прицеливания. Пуля АК-74 падает только на 7,1 метра. При меньшей чистой энергии выстрела AK-74, скорость вращения его пули значительно выше, и энергия вращения сохраняется лучше. На расстоянии от 100 до 400 метров АК-74 лишается порядка 54 процентов своей энергии, в то время как АКМ теряет добрые 60 процентов.


Гораздо интереснее становится при знакомстве с данными таблиц точности стрельбы. Советы измеряли дисперсию оружия как в вертикальном, так и в горизонтальном плане, а также как с опытными, так и со средними стрелками. Здесь мы видим, что AK-74 начинает значительно опережать AKM. На дистанции в 100 метров средняя точность стрельбы среднестатистического стрелка из AK-74 имела вертикальную и горизонтальную дисперсию в четыре сантиметра. С АКМ этот показатель возрастает до шести сантиметров. Используя лучших стрелков удалось снизить горизонтальное рассеивание АК-74 до двух сантиметров, а в случает с АКМ — только до четырех сантиметров. На расстоянии в 500 метров с хорошо подготовленными стрелками, мы видим горизонтальную дисперсию в десять сантиметров с АК-74 и 20 сантиметров — с АКМ.


Следует отметить, что в таблицах горизонтальная и вертикальная дисперсии АКМ, как представляется, примерно равны. При этом рост первой медленно увеличивается по сравнению со второй. С АК-74 горизонтальная дисперсия стабильно вдвое меньше, чем вертикальная дисперсия на расстоянии стрельбы до 600 метров, на что указывает овальная форма конуса попаданий. Однако это относится только к лучшим стрелкам. Средние стрелки показали с AK-74 похожие на AKM результаты с примерно одинаковыми значениями горизонтальной и вертикальной дисперсии. Непонятно, связано ли это с механическими улучшениями или изменениями системы прицеливания на AK-74 по сравнению с AKM, но разница между результатами групп стрелков с разными уровнями навыков, по-видимому, указывает на то, что улучшение прицела приводит к уменьшению горизонтального рассеивания.

 

Советы не довольствовались результатами анализа, показанными на данном этапе. Они также обращали внимание на практическую точность, измеряемую количеством выстрелов, необходимых для поражения цели. При определении практической точности стрельбы по ростовой мишени на дистанции 800 метров хорошим стрелкам потребовалось 11 выстрелов, чтобы поразить ее из положения лежа в оборудованной позиции, 20 выстрелов из оборудованной позиции в окопе и 26 выстрелов из положения лежа в необорудованной позиции. Применительно к АКМ эти цифры выросли до значений 18, 22 и 41 выстрела, соответственно. При стрельбе с колена с использованием АК-74 хорошо подготовленные стрелки смогли поразить ростовую мишень с расстояния в 700 метров, хотя и затратили на это 45 патронов. Что касается АКМ, то такая цель покорилась им только на дистанции в 500 метров, на что было затрачено 36 попыток. Стрелкам среднего уровня подготовки, использующим АК-74, потребовалось совершить 14 выстрелов, чтобы поразить грудную и ростовую мишень с расстояния 300 метров. На то же самое, только с использованием АКМ, было затрачено 47 попыток. АК-74 продемонстрировал значительное увеличение точности при стрельбе по малым и средним целям по сравнению с АКМ как для опытных, так и для средних стрелков.


Советы также производили соответствующие измерения при стрельбе очередями. Существует полная таблица точности при стрельбе очередями по три выстрела. Здесь начинают блистать более мягкие характеристики отдачи АК-74. Стреляя лежа из АК-74 из оборудованной позиции, все, что необходимо для поражения движущейся мишени на дистанции 500 метров — выпустить одну очередь из трех патронов. С АКМ это можно сделать только на расстоянии до 300 метров. В условиях ограниченной видимости при стрельбе короткими очередями использующим АК-74 солдатам среднего уровня потребовалось две очереди или шесть патронов для того, чтобы поразить стационарную мишень на дистанции 100 метров. И пять очередей или 15 патронов, чтобы сбить ту же мишень с расстояния в 200 метров. В случае с АКМ 11 патронов потребовалось, чтобы поразить цель со 100 метров, и 33 — с 200. Разница впечатляет: при стрельбе очередями при использовании АКМ требуется почти в два раза больше патронов.


Пожалуй, одним из самых интересных является тест на стрельбу длинными очередями. Солдатам было поручено стрелять длинными очередями по группе целей на расстоянии от 100 до 300 метров. Фиксировалось количество выстрелов, необходимое для нейтрализации 50 и 80 процентов отряда, состоящего из стационарных, ростовых и грудных мишеней. Из положения лежа, находясь в оборудованной позиции, хорошим стрелкам потребовалось 22 выстрела длинной очередью для нейтрализации половины отряда, а также 52 патрона для того, чтобы поразить 80 процентов целей из АКМ с дистанции 300 метров. Средним солдатам потребовалось на это 51 и 119 выстрелов соответственно. При использовании AK-74 цифры хорошо подготовленных солдат упали до 17 и 39, а для средних солдат — до 38 и 88. Нельзя не отметить существенное улучшение полностью автоматического управления и точности.


В целом, в то время как чисто технические характеристики АКМ и АК-74, по-видимому, не дают последнему существенного преимущества, практические тесты показали, что превосходные показатели управляемости и баллистика АК-74 оказались невероятно полезными. В стрелковом оружии небольшие усовершенствования могут на практике показать удивительные результаты. Причем, как для солдат среднего уровня подготовки, так и для самых высокопрофессиональных военных.


Приведенные в этой статье данные взяты из следующего источника: «ТАБЛИЦЫ СТРЕЛЬБЫ ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ ИЗ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ КАЛИБРОВ 5,45 И 7,62 мм», ТС/ГРAУ No. 61.

Чарли Гао изучал политические и компьютерные науки в колледже Гриннелл и является частым комментатором вопросов обороны и национальной безопасности.

Теперь мы знаем, почему русский АК-47 настолько смертоносен | Военное дело | ИноСМИ - Все, что достойно перевода

 

 

Изменено пользователем Щербина307
2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 17.07.2019 в 23:13, Lt.Saavik сказал:

кстати, а почему после войны не восстановили производство МГ.34, а перелицовывали МГ.42? Так много наклепали?

МГ 34 сильно дороже , чем МГ 42 (312 РМ против 250). Прежде всего, из-за фрезерованных деталек. У МГ 42 было больше штампованных элементов.

+ Лично моё мнение - у МГ 34 механизм замены ствола несколько менее эргономичен, чем у МГ 42. Но это больше вкусовщина, имхо.

Замена ствола МГ 34 (видео) - отмечу, что чувак не спешит трогать ствол, выпавший на землю. Хорошо ли иметь раскалённый стальной ствол на мокрой земле?

Замена ствола МГ 42 (видео)

Да, и "наклепали" МГ 34 на 150к больше, чем МГ 42, на минуточку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Lone_Dragon сказал:

отмечу, что чувак не спешит трогать ствол, выпавший на землю.

Что в том, что в том случае пулемётчику нужны асбестовые рукавицы.)
Ну и в случае "42" - сомнительная идея, вытаскивать раскалённый ствол чуть ли не пальцами. У "34" как-то, наоборот, эрогономичнее, но да, вкусовщина.
 

6 часов назад, Lone_Dragon сказал:

МГ 34 сильно дороже , чем МГ 42 (312 РМ против 250). Прежде всего, из-за фрезерованных деталек. У МГ 42 было больше штампованных элементов.

Так в том и дело, что речь про переделку уже готовых машинок. Тем более, что...
 

6 часов назад, Lone_Dragon сказал:

"наклепали" МГ 34 на 150к больше, чем МГ 42

Плюс, ЕМНИП, на танки ставился только вариант "34"-го, MG-34T, значит, выпускали их до упора.

Разве что, надёжность MG-42 выше, и это в реальной эксплуатации перекрывает недостатки, связанные с чрезмерно большим темпом стрельбы?

Изменено пользователем Lt.Saavik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Lt.Saavik сказал:

Разве что, надёжность MG-42 выше, и это в реальной эксплуатации перекрывает недостатки, связанные с чрезмерно большим темпом стрельбы?

Имхо, несравнимые вещи. И, возможно, стоит задаться вопросом, а был ли темп стрельбы излишним?

Английский вариант педивикии пишет:

Designed to be low-cost and easy to build, the MG 42 proved to be highly reliable and easy to operate. It is most notable for its very high cyclic rate for a gun using full power service cartridges, averaging about 1,200 rounds per minute compared to around 850 for the MG 34, and perhaps 450 to 600 for other common machine guns like the M1919 Browning or Bren. This ability made it extremely effective in providing suppressive fire, and its unique sound led to it being nicknamed "Hitler's buzzsaw". [7] 

И, далее:

A high cyclic rate of fire is advantageous for use against targets that are exposed to a general-purpose machine gun for a limited time span, like aircraft or targets that minimize their exposure time by quickly moving from cover to cover. For targets that can be fired on by a general-purpose machine gun for longer periods than just a few seconds, the cyclic firing rate becomes less important. As a consequence, one of the MG 42's most notable features was in its high cyclic rate of fire of about 1,200 to 1,500 rounds per minute, twice the rate of the Vickers and Browning machine guns, which fired at a rate of about 600 rounds per minute.[5]  

Если нужен подробный перевод - могу сделать. Общий смысл абзацев - высокая скорострельность сделала МГ 42 "особо эффективным" для огня на подавление, и прекрасно годилась для целей, появляющихся на короткое время.

То есть, надёжность - это отдельно. Высокая скорострельность сама по себе есть и достоинство, и недостаток. Думаю, конструкторы прекрасно понимали, что и как они делали. МГ 42 стреляет при открытом затворе, а значит, чтобы дропнуть скорострельность, можно просто утяжелить затворную группу.

Может, кто-то обладает знанием немецкого и приведёт выдержки из немецкой педивикии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Слишком высокая скорострельность пехотному пулемету не нужна. Подавление противника проводится прекрасно и меньшей скорострельностью. Высокая скорострельность нужна в авиации. И в ПВО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти