Эпоха 2000-х годов и уровень потребления, ошибка В.В. Путина

[Sha-Yulin 5 935]

1 час назад, Sergey сказал:

В 1990-е годы жили еще хуже, чем сейчас. Но при этом было гораздо больше прав и свобод и не было таких абсурдных, репрессивных законов. Сейчас (пока еще) живут лучше, чем в 1990-е годы, но люди очень недовольны властью.

В 1990 у людей была надежда. Мол чуть потерпеть и жизнь наладится. Вот-вот станет лучше!

Сейчас умирает надежда. До людей начинает доходить (даже до тебя), что перспектив нет.

 

[Lone_Dragon 14]

3 часа назад, Sergey сказал:

В 1990-е годы жили еще хуже, чем сейчас. Но при этом было гораздо больше прав и свобод и не было таких абсурдных, репрессивных законов. Сейчас (пока еще) живут лучше, чем в 1990-е годы, но люди очень недовольны властью.

Утверждение спорное, с моей т.зр. Лучше-хуже - это показатель общий, с основанием в виде множества параметров. Едва ли мы (не говорю "вы/ты" или "я") обладаем достаточным уровнем информированности плюс аппаратом интерпретации для выведения таких утверждений. Возможно, БВЮ обладает. Я бы с вашим вопросом обратился бы к БВЮ, Жукову, Реми Мейснеру и Потапенко, например. Голова у Потапенко очень интересно варит, хотя он - капиталюга. А уж выслушав их, формировал бы своё мнение.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Сейчас умирает надежда.

И наше дело - содействовать этому.

Изменено 10 сентября, 2019 пользователем Lone_Dragon

[Tachkin 522]

28 минут назад, Lone_Dragon сказал:

И наше дело - содействовать этому.

Да ну нафиг такому содействовать.
Я за надежду в новый мир, который мы построим своею собственной рукой, без помощи богов, царей и героев, что бы кто был ничем, стал всем.

[Lone_Dragon 14]

В 04.07.2019 в 23:11, Sergey сказал:

Но просто власть ради власти - это же, по сути, психическое заболевание, большое количество тараканов в голове, как наркотическая зависимость, нужна все большая доза.

Кгхм, сейчас налетят меня клевать.. 

[Выставляет печень]

Лично я не считаю зависимости заболеваниями. Это свойство психики - впадать в зависимости разной степени тяжести от приятных вещей (вспомните крысу с электродами в башке, которая задрачивает себя до смерти). Вы не найдёте человека без зависимостей, а если и найдёте - поздравляю, вы нашли редкий тип: зависимость от отсутствия зависимостей.

В человеке очень много зависимостей, и сами по себе они часто не несут ничего плохого. Например, привычка мыть руки перед едой (человек испытывает приятные эмоции, связанные с чистотой) - это тоже зависимость, попробуйте запретить человеку мыть руки - он же тут же явит вам абстинентный синдром в лёгкой форме (раздражение + нервозность). Ну а власть.. Думаете, почему в списке самых тяжёлых испытаний медные трубы идут последними? Да что говорить, один "синдром вахтёра" чего стоит..

Насчёт всё большей дозы - тут всё просто - резистентность, приводящая к апатии (либо истерии - как правило - с большим количеством гуро). Дальше разные картины могут быть, но наиболее частая - неврозы, потом - шизофрения. Примеры из истории может привести БВЮ, если захочет.

Изменено 10 сентября, 2019 пользователем Lone_Dragon
Достали двойные посты

[Sergey 4]

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

В 1990 у людей была надежда. Мол чуть потерпеть и жизнь наладится. Вот-вот станет лучше!

Сейчас умирает надежда. До людей начинает доходить (даже до тебя), что перспектив нет.

Я вижу, что перспектив у нынешней власти и режима точно нет! И я не люблю режим за рост цен, налогов, удушение личных свобод и отжим малого и среднего бизнеса, бюрократизацию всего, тотальный контроль. Особенно после недавнего разговора с одним случайным человеком в бане, у которого после прихода Собянина сразу же отжали в Москве бизнес. И у меня надежда реально умерла. Вот по какой причине:

Раньше (особенно до пенсионной реформы) я думал, что государство и власть все-таки заботится о народе, но, к сожалению, просто у нее не всегда получается, есть произвол на местах, перегибы, объективные трудности и т.д. И многие несправедливости нашего законодательства, бюрократизацию, абсурдные запреты (например, идиотский 5-ти летний стаж на нарезное оружие: дробовик 12-го калибра - сразу с 18 лет, из которого можно толпу расстрелять, а винтовку 22lr просто для тренировки, спорта - жди 5 лет). И я думал, что в целом система хорошая, но в ней есть обидные локальные несправедливости, перекосы и т.д. Верил, что царь хороший - бояре плохие.

Но сейчас я понимаю, что это система, что народ - это дойная корова для власть имущих и что перспектив вообще никаких нет.

Вопрос только в том, что будет дальше - тут может быть много разных вариантов.

Изменено 10 сентября, 2019 пользователем Sergey

[Sha-Yulin 5 935]

1 час назад, Lone_Dragon сказал:

И наше дело - содействовать этому.

Нет. Моё дело - содействовать пониманию, что для надежды и для будущего мир надо менять.

[Lone_Dragon 14]

Вы, простите, не согласны с тем, что ложные, необоснованные, субъективные, вдолбленные надежды должны быть изъяты из сознания?

[Tachkin 522]

1 час назад, Lone_Dragon сказал:

Вы, простите, не согласны с тем, что ложные, необоснованные, субъективные, вдолбленные надежды должны быть изъяты из сознания?

"вдолбленные надежды" что может быть лучше?

Что плохого в самом наличии надежды, если объяснить как сделать, что бы эта надежда имела шансы? Это раз.

Властьимущие прекрасно справляются без нас. Это два.

Да и, вообще, я отказываюсь ставить деструктивные цели, предпочитаю созидательные.

[Lone_Dragon 14]

4 часа назад, Tachkin сказал:

Я за надежду в новый мир, который мы построим своею собственной рукой, без помощи богов, царей и героев, что бы кто был ничем, стал всем.

Надежда - это чувство. В каких пропорциях мешать ум и чувства, считаете, будет полезно?

[Lone_Dragon 14]

10 минут назад, Tachkin сказал:

Да и, вообще, я отказываюсь ставить деструктивные цели, предпочитаю созидательные.

Солидарен (с оговоркой). Но вот как нам без деструкции действовать в создавшейся ситуации в нашей стране? Если вы чувствуете желание строить социализм.. Я был бы искренне благодарен, если бы вы кинули хоть пару рабочих идей, НЕ включающих революцию/гражданскую войну/анархию.

Пы.Сы. Чёрт, да хоть одну!

Изменено 10 сентября, 2019 пользователем Lone_Dragon

[Tachkin 522]

2 часа назад, Lone_Dragon сказал:

НЕ включающих революцию/гражданскую войну/анархию

а чем революция то не угодила? Это же всего лишь интенсивный скачек развития экономического устройства.

Я про цель говорю и про способы ее достижения. Так вот, бросать людей в бездну отчаяния - не самая эффективная практика агитации и просвещения. Показывать путь, дающий, утерянную было надежду, скорее это я выберу инструментом.

2 часа назад, Lone_Dragon сказал:

Но вот как нам без деструкции действовать в создавшейся ситуации в нашей стране?

Зачем ломать?

Очень часто слышу со всех сторон, что "чем хуже, тем лучше". Но нет. С этим несогласен категорически.

[Lone_Dragon 14]

41 минуту назад, Tachkin сказал:

а чем революция то не угодила? Это же всего лишь интенсивный скачек развития экономического устройства.

Я про цель говорю и про способы ее достижения. Так вот, бросать людей в бездну отчаяния - не самая эффективная практика агитации и просвещения. Показывать путь, дающий, утерянную было надежду, скорее это я выберу инструментом.

Зачем ломать?

Очень часто слышу со всех сторон, что "чем хуже, тем лучше". Но нет. С этим несогласен категорически.

Ну, во-первых, революция разрушает имеющийся строй. Каким бы он ни был, революция требует его разрушить. Во-вторых, если даже осуществить сравнительно безкровную революцию, то за ней очень вероятна гражданская война. Об этом, кстати, и БВЮ в одном из роликов упоминал (поправьте, если ошибся). А гражданская война - это очень много крови. Хуже только внешний геноцид, имхо.

Насчёт "чем хуже - тем лучше". Это такое нагнетание фрустрации с расчётом на катарсис. ИЧСХ, часто работает. В 1917 же сработало. Тут дело в том, что человек - ещё очень животное, шевелится и начинает что-то делать только когда осознаёт опасность. И, поскольку мы живём, не созерцая окружающий мир, а постоянно "на бегу", то опасность осознаём либо когда уже поздно, либо очень незадолго до этого момента. Вы можете не соглашаться с этим, но тогда приведите контрдоводы.

Нет, про отчаяние я не говорю. Должны быть планы, предложения, расчёты. Это - путь ума, а не слепая вера. Мне совершенно неохота стартовать холивар, но я разуверился в триумвирате вера-надежда-любовь. Нужны ли нам эфемерные чувства, имеющие в основе тот же психический механизм, что и страх? 

Просвещать людей - достойная и верная задача, а вот давать им надежду - это принцип и РПЦ в частности, и всех мировых религий в общем (буддизмы не в счёт, отдельная тема). И не просто давать надежду, а эксплуатировать надежду! Они все одинаково мне противны, хотя я скушал и тору, и библию, и коран. Коран, кстати, как третья редакция торы, наиболее удачен. Прямо чувствуешь НЛП в этой книге и штырь подключения к матрице в затылке. Поэтому я - против надежд: они сладки и слепы. Наука, наука.. Только наука и разум!

Изменено 10 сентября, 2019 пользователем Lone_Dragon

[Sha-Yulin 5 935]

5 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Вы, простите, не согласны с тем, что ложные, необоснованные, субъективные, вдолбленные надежды должны быть изъяты из сознания?

Я не согласен с тем, что это мы должны их убивать. Их убивает власть. Мы должны лишь разъяснять и показывать людям, что произошло с предыдущими надеждами.

[Sha-Yulin 5 935]

23 минуты назад, Lone_Dragon сказал:

Ну, во-первых, революция разрушает имеющийся строй. Каким бы он ни был, революция требует его разрушить.

Да, обязательно. Нельзя построить, к примеру, капитализм, не разрушив феодализм.

А что плохого в разрушении отжившего и губящего человечество строя?

24 минуты назад, Lone_Dragon сказал:

Во-вторых, если даже осуществить сравнительно безкровную революцию, то за ней очень вероятна гражданская война.

БОльшая часть гражданских войн были без всяких революций. Часть революций прошла без гражданских войн.

Что делать с этим знанием?

27 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Об этом, кстати, и БВЮ в одном из роликов упоминал (поправьте, если ошибся).

Я говорил строго о противоположном.

28 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Просвещать людей - достойная и верная задача, а вот давать им надежду - это принцип и РПЦ в частности, и всех мировых религий в общем

Давать надежду не просто достойная и верная задача, а совершенно необходимая. 

Просто надежда должна базировать не на сказках про загробную жизнь, а на том, что в силах людей сделать мир лучше. Как надежда на хороший урожай, когда хорошо поработали и всё сделали правильно.

Так что не надо уравнивать надежду с религией.

 

[Lone_Dragon 14]

 

9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Просто надежда должна базировать не на сказках про загробную жизнь, а на том, что в силах людей сделать мир лучше.

Должна. Но тогда она выражается принципом: "Делай, что должен - и будь что будет", и вырождается как эмоция. А ведь надежда, прежде всего, - приятная эмоция. Вы-то говорите о плане действий. Зачем вы его называете надеждой?

[Lone_Dragon 14]

31 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Так что не надо уравнивать надежду с религией.

Уравниваю по принципу веры в неслучившееся. Есть вероятность события. А предмета/события надежды не существует в текущий момент времени. Надежда - это фантазия, зачем внедрять фантазии в головы людей, когда нужно просто сказать им что делать, и какой результат они достигнут?

 

43 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

А что плохого в разрушении отжившего и губящего человечество строя?

Это был ответ на:

1 час назад, Tachkin сказал:

Зачем ломать?

Вот вы ему и ответили.

 

45 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Часть революций прошла без гражданских войн.

Это были революции "сверху" или "снизу"? Простите, я не историк, и вопрос глуповат - где можно почитать выжимку о революциях?

С остальными замечаниями согласен, большое спасибо.

[Sha-Yulin 5 935]

29 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Вы-то говорите о плане действий. Зачем вы его называете надеждой?

Я не называю его надеждой, а связываю его с надеждой.

8 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Уравниваю по принципу веры в неслучившееся.

Ну это твоя личная проблема. Нравится считать синонимами разные понятия - никто тебя такого права лишить не может.

10 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Вот вы ему и ответили.

Нет, я ответил тебе. Не надо стрелки переводить.

10 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Это были революции "сверху" или "снизу"?

И те, и другие.

10 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Простите, я не историк, и вопрос глуповат - где можно почитать выжимку о революциях?

Не знаю. Я не силён в выжимках.

Но, например, революции во Франции в 1830 и 1848 или революция младотурок обошлись без гражданской войны, а гражданские войны в США и Бразилии - без революций. Это сходу, так как таких примеров гораздо больше.

[zibel 1 098]

7 часов назад, Lone_Dragon сказал:

А гражданская война - это очень много крови. Хуже только внешний геноцид, имхо.

Ну, тут такое. Вот 30 лет назад оформилась конституционно контрреволюция. Гражданских войн как таковых не случилось. То что было, оно было локально и сравнивать с событиями начала века просто глупо. Однако, за последующие "мирные" 30 лет, только в одной РФ население сократилось на величину, сравнимую с потерей гражданского населения в ВОВ. И уж куда больше, чем собственно в Гражданскую. Т.е. иногда - это меньшее из зол.

[Tachkin 522]

9 часов назад, Lone_Dragon сказал:

во-первых, революция разрушает имеющийся строй. Каким бы он ни был, революция требует его разрушить.

революция возможна только тогда, когда текущий строй практически саморазрушился, т.е. потрясения неизбежны.

Мне кажется мы немного разное понимаем под словом "революция", я не про переворот говорю, а об коренных изменениях хозяйственного уклада.

9 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Насчёт "чем хуже - тем лучше". Это такое нагнетание фрустрации с расчётом на катарсис. ИЧСХ, часто работает. В 1917 же сработало. Тут дело в том, что человек - ещё очень животное, шевелится и начинает что-то делать только когда осознаёт опасность. И, поскольку мы живём, не созерцая окружающий мир, а постоянно "на бегу", то опасность осознаём либо когда уже поздно, либо очень незадолго до этого момента. Вы можете не соглашаться с этим, но тогда приведите контрдоводы.

Это из разряда "в падающем самолете атеистов нет" и "на войне все верующие". Законный вопрос, что если падающие самолеты и войны порождают столько верующих, то церковь ободряет падающие самолеты и войны?

Если людям постоянно делать хуже, уповая на проснувшегося в толпе зверя, то этот "зверь" в первую очередь порвет того, кто делал ему хуже, а затем тех кто это одобрял и потворствовал.

По мне так гораздо полезнее показывать, что можно побеждать вместе и правильными действиями, т.е. делать лучше, когда кто то постоянно пытается сделать хуже. Только победив раз, два, сто, можно почувствовать свою силу, про которую мы пока только говорим.

9 часов назад, Lone_Dragon сказал:

Нет, про отчаяние я не говорю. Должны быть планы, предложения, расчёты. Это - путь ума, а не слепая вера. Мне совершенно неохота стартовать холивар, но я разуверился в триумвирате вера-надежда-любовь. Нужны ли нам эфемерные чувства, имеющие в основе тот же психический механизм, что и страх? 

Планы, предложения, расчеты.... Они гарантируют результат превышающий 95% вероятности или может 60% или хотя бы 50%? Какова, вообще, расчетная вероятность следования путем ума? А вот когда мы ее посчитали (вдруг), что сказать человеку, что бы он понял, что те ~5% вероятности жить лучше не ему, а его детям, стоят борьбы? И что это будет, как не надежда, если "делай что должен и будь что будет"?

[Lone_Dragon 14]

19 минут назад, Tachkin сказал:

Мне кажется мы немного разное понимаем под словом "революция", я не про переворот говорю, а об коренных изменениях хозяйственного уклада.

Хозяственный уклад - это вроде экономика? А переворот необходим для получения властного ресурса, чтобы экономику менять в корне (и это - следствие успешной борьбы за власть). Так - договоримся?

22 минуты назад, Tachkin сказал:

то церковь ободряет падающие самолеты и войны?

Так она и одобряет. Например, скандальное высказывание про "войну, которая была наказанием за безбожие". Пугают людей, чтобы те бежали в церкви. Я могу хоть пять раз быть против такого, но это ж процесс объективный.. влиять можно ограниченно.

 

1 час назад, Tachkin сказал:

Какова, вообще, расчетная вероятность следования путем ума? А вот когда мы ее посчитали (вдруг), что сказать человеку, что бы он понял, что те ~5% вероятности жить лучше не ему, а его детям, стоят борьбы? И что это будет, как не надежда, если "делай что должен и будь что будет"?

У меня нет знаний, чтобы ответить. Нужны специалисты из разных наук, чтобы учесть факторы существующей реальности и проектируемой. Обоснованно думать в будущее - непросто. Разум должен совершенствоваться, это свобода и  долг каждого человека по отношению к себе и человечеству.

Гм. Желание? Оно так же позволяет мотивировать людей. Его отличие от надежды состоит в том, что оно более ориентировано на настоящий момент. Желание первично по отношению к надежде, сама надежда - всегда следствие к.-л. желания, к которому прилепляются различные допущения.

С другой стороны, отрицание надежды противоречит психике человека. Нет человеков без надежд, как нет и без страхов. Я своим постом не отрицаю надежд в людях, а лишь предостерегаю от культивации надежд. Когда надежды нет - люди берут верёвку и стул, и нам это, конечно же, не подходит.

[Tachkin 522]

3 минуты назад, Lone_Dragon сказал:

Так она и одобряет. Например, скандальное высказывание про "войну, которая была наказанием за безбожие". Пугают людей, чтобы те бежали в церкви.

я против того, что бы им уподобляться.

4 минуты назад, Lone_Dragon сказал:

Я своим постом не отрицаю надежд в людях, а лишь предостерегаю от культивации надежд.

а вот тут нет, не так. Изначально я был против призыва содействия уничтожения надежды в людях. Причем тут культивация?

9 минут назад, Lone_Dragon сказал:

А переворот необходим для получения властного ресурса, чтобы экономику менять в корне (и это - следствие успешной борьбы за власть)

Согласен.

Только вот борьба за власть, перевороты и войны происходят с завидной периодичностью в буржуазных государствах, т.е. являются естественными процессами капитализма, т.е. данный аргумент не может являться останавливающим революцию фактором.

Революция же, как качественная смена политико-экономической формации наоборот должна привести к более устойчивому мировому положению, снимая необходимость переворотов и войн, т.е. война не будет являться средством естественной саморегуляции системы, а станет, чем и должна быть, - кровавым ужасом.

[Lone_Dragon 14]

2 часа назад, Tachkin сказал:

Изначально я был против призыва содействия уничтожения надежды в людях. Причем тут культивация?

Я имел в виду содействие уничтожению тех надежд, которые нам вкладывает в головы буржуазная пропаганда. Ну а о социалистической пропаганде и её надеждах - считаю, люди и сами дофига на что надеются, им куда нужнее методы и средства. Незачем дальше увеличивать количество надежд в головах. Какую дополнительную надежду вы хотите предложить, которой в головах нет?

[Tachkin 522]

9 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Какую дополнительную надежду вы хотите предложить, которой в головах нет?

Это не двойное отрицание. Я не за культивацию какой то новой определенной надежды.

Люди теряют надежду на то, что может быть лучше, что впереди в будущем есть какие либо перспективы. Если показать, что лучше может быть и что для этого надо делать, то надежда не умрет.

Давай так: я предлагаю переориентировать надежду на лучшую жизнь на правильные рельсы, переместить аттрактор культа "лучшая жизнь" на социализм. Пойдет?

Изменено 11 сентября, 2019 пользователем Tachkin

[Sha-Yulin 5 935]

36 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Я имел в виду содействие уничтожению тех надежд, которые нам вкладывает в головы буржуазная пропаганда.

То есть уже не все надежды плохи?

[Lone_Dragon 14]

46 минут назад, Tachkin сказал:

Давай так: я предлагаю переориентировать надежду на лучшую жизнь на правильные рельсы, переместить аттрактор культа "лучшая жизнь" на социализм. Пойдет?

Конечно, пойдёт. У нас в беседе - лишь одно противоречие - о гармоничном количестве надежд в головах. Слишком мало - апатия, суицид.. слишком много - жизнь в мечтах и уход от реальности.