Sergey

Причины поражения немцев под Курском

В теме 70 сообщений

Так все-таки в чем главная причина поражения немцев под Курском?

В массовом сознании это танковое сражение под Прохоровкой, но сейчас слишком много написано (Замулиным, Лопуховским) о том, что контрудар 12 июля был не совсем удачным и эта неудача сильно осложнила дальнейшие действия Воронежского фронта.

Исаев предлагает другую версию - немцы смогли сконцентрировать под Курском крупные силы, но в результате этого уже не могли надежно прикрыть другие направления. И когда начались наступательные действия советских войск на других участках фронта, то немцы вынуждены были демонтировать ударные группировки для латания дыр. То есть даже если немцы смогли бы полностью пробить Воронежский фронт, то битву в целом выиграть они уже не могли.

Манштейн в мемуарах писал, что виновата высадка в Италии и нежелание Гитлера бросить последние резервы (24 танковый корпус) против Воронежского фронта, чтобы произошел перелом.

Так что стало главной причиной провала операции "Цитадель" и был ли у немцев шанс переломит ход войны? То есть если бы немцы все же смогли срезать курский выступ, то помогло бы это переломить ход всей войны?

P.S. И вроде бы Борис Витальевич пока еще нигде не высказывал свою позицию по поводу Прохоровки, оценку этого события.

В советской историографии - крупная победа, в современных работах - в целом неудачный контрудар, обернувшийся большими потерями, но даже несмотря на это, немцы уже не могли дальше наступать.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Опять ты начитался всякого говна?

Лопуховский, Исаев и т.д.- охренеть.

54 минуты назад, Sergey сказал:

Исаев предлагает другую версию - немцы смогли сконцентрировать под Курском крупные силы, но в результате этого уже не могли надежно прикрыть другие направления. И когда начались наступательные действия советских войск на других участках фронта, то немцы вынуждены были демонтировать ударные группировки для латания дыр.

Исаев опять показал себя идиотом, не знающим ни военной истории, ни военного искусства.

54 минуты назад, Sergey сказал:

Так что стало главной причиной провала операции "Цитадель" и был ли у немцев шанс переломит ход войны? То есть если бы немцы все же смогли срезать курский выступ, то помогло бы это переломить ход всей войны?

Причиной НЕИЗБЕЖНОГО провала стало отсутствие численного превосходства и оперативной внезапности при наступлении на подготовленную оборону.

Ставка только на техническое превосходство себя не оправдала.

54 минуты назад, Sergey сказал:

P.S. И вроде бы Борис Витальевич пока еще нигде не высказывал свою позицию по поводу Прохоровки, оценку этого события.

Прохоровка - частное сражение в рамках крупной операции. Ключевой роли не играло.

54 минуты назад, Sergey сказал:

В советской историографии - крупная победа, в современных работах - в целом неудачный контрудар, обернувшийся большими потерями, но даже несмотря на это, немцы уже не могли дальше наступать.

Ну да. Немцы на этом сражении исчерпали последние наступательные возможности. Но это всё равно бы произошло чуть раньше или чуть позже.

 

Кстати, именно с Курском связана одна из самых крупных ошибок Кривошеева.

Он ошибочно дважды посчитал потери по тем соединениям, что передавались из Степного фронта другим фронтам. Именно из-за этого получились такие большие потери на южном фланге. На самом деле наши потери под Курском были гораздо меньше указанных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

19 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Он ошибочно дважды посчитал потери по тем соединениям, что передавались из Степного фронта другим фронтам. Именно из-за этого получились такие большие потери на южном фланге. На самом деле наши потери под Курском были гораздо меньше указанных.

То есть Кривошеев наши потери завысил?

А Лопуховский пишет, что Кривошеев часть потерь Воронежского фронта перекинул на Степной, чтобы потери Воронежского не смотрелись так велики по сравнению с потерями ГА "Юг". То есть типа с расчетом на то, что читатели в первую очередь будут обращать внимание на потери именно Воронежского фронта.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Sergey сказал:

А Лопуховский пишет, что Кривошеев часть потерь Воронежского фронта перекинул на Степной, чтобы потери Воронежского не смотрелись так велики по сравнению с потерями ГА "Юг". То есть типа с расчетом на то, что читатели в первую очередь будут обращать внимание на потери именно Воронежского фронта.

А что мешает тебе самому проверить?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 28.06.2019 в 23:22, Sha-Yulin сказал:

Причиной НЕИЗБЕЖНОГО провала стало отсутствие численного превосходства и оперативной внезапности при наступлении на подготовленную оборону.

 ВОТ ЭТО и предлагали Жукову тюленевы  в декабре 40-го -  как противоядие немецкому "ноу хау"  - танковому блицригу. .. Тогда  Жуков  от этого отказался т.к был болен превентивными ударами и немедленными ударами в ответ  а в 43-м вроде как поумнел и уже сам тех кто предлагал отвечать на немецкое наступление превентивным ударом - остужал и предлагал - измотать ГЛАВНЫЕ силы немцев обороной  а только потом   нанести ответный удар...

Для ответного удара и были нужны армии в тылу  и та  же армия Ротмистрова .. Но ее кинули  под прохоровку и она хоть  и погибла но свою роль тоже выполнила..

Итог  - немцы смогли пробить нашу  ПОЛЕВУЮ оборону в 43-м  максимум км на 30-40 кажется...  В 41-м - через неделю в Минске были..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, oleg_к сказал:

ВОТ ЭТО и предлагали Жукову тюленевы  в декабре 40-го -  как противоядие немецкому "ноу хау"  - танковому блицригу.

ВОТ ЭТО предлагать было невозможно в принципе. Нужно вообще ни хрена не понимать в военном искусстве, чтобы не видеть, что немцы в 1941 по любому имеют численное превосходство и оперативную внезапность.

2 часа назад, oleg_к сказал:

измотать ГЛАВНЫЕ силы немцев обороной  а только потом   нанести ответный удар...

Так это и произошло.

2 часа назад, oleg_к сказал:

Итог  - немцы смогли пробить нашу  ПОЛЕВУЮ оборону в 43-м  максимум км на 30-40 кажется...  В 41-м - через неделю в Минске были..

То есть осознать, что под Курском у нас была в 4 раза большая плотность войск, чем в 1941 и численное превосходство - вы не способны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 01.07.2019 в 09:47, Sha-Yulin сказал:
В 01.07.2019 в 06:50, oleg_к сказал:

ЭТО и предлагали Жукову тюленевы  в декабре 40-го -  как противоядие немецкому "ноу хау"  - танковому блицригу.

ВОТ ЭТО предлагать было невозможно в принципе. Нужно вообще ни хрена не понимать в военном искусстве, чтобы не видеть, что немцы в 1941 по любому имеют численное превосходство и оперативную внезапность.

считаете генерала  АРМИИ Тюленева ИДИТОМ а себя умнее его и ему подобных? ВЫ читали материалы декабрьского совещания??  Подскажу - на ЭТОМ совещании и проводился  АНАЛИЗ того КАК вермахт  громит ВСЕ армии ВСЕХ стран Европы  КАКИМ  ноу хау.. и что такое оперативная внезапность и КАК создается численное превосходство там где надо немцам и КАКИМ образом немцы упреждают ОСНОВНЫЕ силы армий противника а  -  НА ЭТОМ совещании вполне разбиралось и там Тюленев и показал о унтерам -- КАКИМ образом  можно и нужно противостоять этим ТГ немцев чтобы не повторить участь Польши или Франции..

ТАК в ЧЕМ была "оперативная внезапность  " у немцев то?? Хотите сказать что наши генералы были дебилы и НЕ ЗНАЛИ о том КАК вермахт воюет в Европе и КАК он громит ВСЕ армии  Европы - КАКОЙ тактикой и стратегией?

В 01.07.2019 в 09:47, Sha-Yulin сказал:
В 01.07.2019 в 06:50, oleg_к сказал:

измотать ГЛАВНЫЕ силы немцев обороной  а только потом   нанести ответный удар...

Так это и произошло.

под Курском - да. А вот в 41-м до этого "не додумались" наши стратеги - ЭТОТ же вариант применить..

 

В 01.07.2019 в 09:47, Sha-Yulin сказал:
В 01.07.2019 в 06:50, oleg_к сказал:

немцы смогли пробить нашу  ПОЛЕВУЮ оборону в 43-м  максимум км на 30-40 кажется...  В 41-м - через неделю в Минске были..

То есть осознать, что под Курском у нас была в 4 раза большая плотность войск, чем в 1941 и численное превосходство - вы не способны?

а кто мешал ЭТУ плотность создать в 41-м - НА НАПРАВЛЕНИЯХ ударов ТАКИХ же ТАНКОВЫХ сил немцев ??

Скину вам книгу Грецова - о том что там в НКО и ГШ думали наши гении  стратегии на случай войны с немцами.. КАК ОНИ ИГНОРИРОВАЛИ тактику немцев создавая себе на бумаге преимущества на случай войны - немцы по нам типа  не станут танками бить а полезут вперед пехотой.. ну прям как в ПМВ это было  а вот мы такие умные - САМИ КАК ЖАХНЕМ по немцам и красиво победим.. нашими танковыми "группами" КМГ и КМА.. 

В 01.07.2019 в 09:47, Sha-Yulin сказал:
В 01.07.2019 в 06:50, oleg_к сказал:

ЭТО и предлагали Жукову тюленевы  в декабре 40-го -  как противоядие немецкому "ноу хау"  - танковому блицригу.

ВОТ ЭТО предлагать было невозможно в принципе. Нужно вообще ни хрена не понимать в военном искусстве, чтобы не видеть, что немцы в 1941 по любому имеют численное превосходство и оперативную внезапность.

считаете генерала  АРМИИ Тюленева ИДИТОМ а себя умнее его и ему подобных? ВЫ читали материалы декабрьского совещания??  Подскажу - на ЭТОМ совещании и проводился  АНАЛИЗ того КАК вермахт  громит ВСЕ армии ВСЕХ стран Европы  КАКИМ  ноу хау.. и что такое оперативная внезапность и КАК создается численное превосходство там где надо немцам и КАКИМ образом немцы упреждают ОСНОВНЫЕ силы армий противника а  -  НА ЭТОМ совещании вполне разбиралось и там Тюленев и показал о унтерам -- КАКИМ образом  можно и нужно противостоять этим ТГ немцев чтобы не повторить участь Польши или Франции..

ТАК в ЧЕМ была "оперативная внезапность  " у немцев то?? Хотите сказать что наши генералы были дебилы и НЕ ЗНАЛИ о том КАК вермахт воюет в Европе и КАК он громит ВСЕ армии  Европы - КАКОЙ тактикой и стратегией?

В 01.07.2019 в 09:47, Sha-Yulin сказал:
В 01.07.2019 в 06:50, oleg_к сказал:

измотать ГЛАВНЫЕ силы немцев обороной  а только потом   нанести ответный удар...

Так это и произошло.

под Курском - да. А вот в 41-м до этого "не додумались" наши стратеги - ЭТОТ же вариант применить..

 

В 01.07.2019 в 09:47, Sha-Yulin сказал:
В 01.07.2019 в 06:50, oleg_к сказал:

немцы смогли пробить нашу  ПОЛЕВУЮ оборону в 43-м  максимум км на 30-40 кажется...  В 41-м - через неделю в Минске были..

То есть осознать, что под Курском у нас была в 4 раза большая плотность войск, чем в 1941 и численное превосходство - вы не способны?

а кто мешал ЭТУ плотность создать в 41-м - НА НАПРАВЛЕНИЯХ ударов ТАКИХ же ТАНКОВЫХ сил немцев ??

Скину вам книгу Грецова - о том что там в НКО и ГШ думали наши гении  стратегии на случай войны с немцами.. КАК ОНИ ИГНОРИРОВАЛИ тактику немцев создавая себе на бумаге преимущества на случай войны - немцы по нам типа  не станут танками бить а полезут вперед пехотой.. ну прям как в ПМВ это было  а вот мы такие умные - САМИ КАК ЖАХНЕМ по немцам и красиво победим.. нашими танковыми "группами" КМГ и КМА.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 01.07.2019 в 09:47, Sha-Yulin сказал:

в 1941 и численное превосходство

 по вашему - никто ни в чем не виноватый - это немцы такие умные виноватые - как ТУТ вещает куратор по дисеру Исаева??))) не прокатит...

 

 

Изменено пользователем oleg_к

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, oleg_к сказал:

ТАК в ЧЕМ была "оперативная внезапность  " у немцев то?? Хотите сказать что наши генералы были дебилы и НЕ ЗНАЛИ о том КАК вермахт воюет в Европе и КАК он громит ВСЕ армии  Европы - КАКОЙ тактикой и стратегией?

Много больших букв, эмоций и мало смысла.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Sha-Yulin сказал:
13 часов назад, oleg_к сказал:

наши генералы были дебилы и НЕ ЗНАЛИ о том КАК вермахт воюет в Европе и КАК он громит ВСЕ армии  Европы - КАКОЙ тактикой и стратегией?

Много больших букв, эмоций и мало смысла.

можно и маленькими буковками спросить и без эмоций   -  вы думаете наши генералы  не знали о том как вермахт воюет в Европе и как  он громит все  армии  Европы - какой  тактикой и стратегией?

Изменено пользователем oleg_к

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, oleg_к сказал:

куратор по дисеру Исаева?

Куратор по дисеру Исаева - это кто? о ком речь?

Изменено пользователем Котта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, oleg_к сказал:

можно и маленькими буковками спросить и без эмоций   -  вы думаете наши генералы  не знали о том как вермахт воюет в Европе и как  он громит все  армии  Европы - какой  тактикой и стратегией?

Наши генералы знали, как Вермахт громил европейцев. Но не знали, как будет громить нас. Ну, кроме общих положений.

Стратегия немцев в 39-41 была одна, а вот тактика и логистика постоянно совершенствовались.

Именно по этому наше командование заложилось, в размещении резервов, на ту глубину операции, что немцы показали в Польше и Франции, а у нас немцы показали уже вдвое большую глубину операции.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
44 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Наши генералы знали, как Вермахт громил европейцев. Но не знали, как будет громить нас. Ну, кроме общих положений.

КТО вам сие сказал то? Жуков ТАК потом в мемуары писал что ли - мы не думали что немцы ТАК по нам врежут - массировано и танками вперед - как сраную Польшу раком поставили так и нас поимели но мы не знали что так же и нам врежут??)))

глупости - совещание читайте декабрьское.. Ни у кого илюзий не было - КАК надо ждать немцев - как они врежут по нам..  У вас кстати ест эти материалы или скинуть?

Общие положения - это то как немцы бьют всех -  танковыми кулаками громя  сначала на раз растянутые приграничные  части а затем  они  прорывом дальше и УПРЕЖДАЮТ развертывание и срывают мобилизацию  основных сил армии! ВОТ что значит "упредили" в развертывании"  - КАК  реально упреждали немцы и что..

 

44 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Стратегия немцев в 39-41 была одна, а вот тактика и логистика постоянно совершенствовались.

а Жуков решил что по хрену оборона  как потом он же под Курском проповедовал - оборона против танковых  дивизий немцев - оставим  на границе  одну  стр. дивизию на 30-50 км даже там где  попрут немцы своими ТГ а сами врежем красиво - из КОВО..

Про южный вариант слышали  что нить - про тот что Захаров писал  как о варианте по которому и разместил войска Жуков к 22 июня? Схемы в "уроках"  я для кого в сети выложил  черте когда - на милитере к самому тексту  работы ВНУ ГШ - "1941 год - уроки и выводы"?

 

44 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

наше командование заложилось, в размещении резервов, на ту глубину операции, что немцы показали в Польше и Франции, а у нас немцы показали уже вдвое большую глубину операции.

если у вас  по планам ГШ что мечтает НАСТУПАТЬ сам на границе  растянутые до 50 км приграничные  дивизии   то все коту под хвост будет...

 немцы на раз смяли эти части  не заметив их особо затем они рывком достигают того района где должны разворачиваться и отмобилизовываться вторые эшелоны и резервы округов  и там громят и  их "на маршах"  - в до 100 км от границы.. потому  что ЭТИ дивизии в принципе не собираетесь  в ЭТИХ районах оборону строить потому что в ГШ мечтают ИМИ наступать как раз  .... а затем ваши резервы = арми РГК на Днепре в ДО 500 км от границы   тупо  ждут когда и  им достанется - они  тоже не успевают выйти окончательно потому  что немцы уже  в МИНСКЕ  - а те армии и не все еще вышли в ИХ районы сосредоточения как армия Коева.. и в итоге Конева из КиУРа гонят под Смоленск уже = в конце июня...

Понятно как происходило "упреждение" и чего и ПОЧЕМУ оно так легко с нами произошло у немцев? увы - причина была в ПЛАНЫ наши заложена изначально в ГШ..

3 часа назад, Котта сказал:

Куратор по дисеру Исаева - это кто? о ком речь?

 фото лица не знакомо разве?))

Изменено пользователем oleg_к

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

у нас немцы показали уже вдвое большую глубину операции.

какую они показали? В декабре глубину давали до 200 км кажется и больше...

"" Во время германо-польской войны немцы развернули на своей границе 5 подвижных групп на фронте до 600 км, всего 12 танковых, 7 легких и 5 мотодивизий. В пограничном сражении подвижные группы действовали с пехотой, среднесуточное продвижение составляло 10—12 км. Глубина проник­новения 20—40 км. Только группа Гудериана, не встретив сопротивления, сразу вышла на глубину до 100 км. Этот этап длился 3—4 дня.

 

Сломив сопротивление поляков и быстро приведя себя в порядок, подвижные группы начали преследование. Глубина оперативного маневра достигала 200— 400 км, суточные переходы составляли 50—60 км. Продолжительность отрыва от пехоты достигала 2—5 суток. Этот этап закончился на р. Висла. Третий этап (преследование) закончился на р. Буг, когда организованного сопротив­ления уже не было.

 

Такое использование мехсоединений привело к тому, что в 16—17 дней Польша была разгромлена.

 

При захвате Голландии, Бельгии и Люксембурга немцы действовали теми же методами, что и в Польше. Всего было развернуто 4 группы общей чис­ленностью 9 танковых дивизий, несколько моторизованных дивизий и до 60 000 мотоциклистов. Если оборона была не особенно прочной, то подвижные группы сразу прорывались в глубину; за 3 дня в Голландии группа прошла около 140 км. Там же, где оборона была прочной, как на канале Вильгельма, оборона прорывалась сначала пехотой, а затем в прорыв бросались подвижные группы. Применение мехгрупп позволило немцам захватить Голландию в три дня, разбить англо-французов в Бельгии за 15 дней.

""

""я подсчитал, что в среднем на дивизию с нашей стороны потребуется до 4-х батальонов, т. е. танковых бригад**. Это будет равняться до 200 танков на фронте 2—3 км. Таким образом, в наступлении в современной армии мы можем встретить до дивизии танков на фронте 10—12 километров в направлении главного удара, здесь, т. е. на фронте обороняющейся (НАШЕЙ) дивизии до 400—500 танков (ПРОТИВНИКА). Из этого надо исходить, решая задачу, как в обороне бить противника.

 

""

почему тут постоянно двоит ответы  ?

Изменено пользователем oleg_к

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, oleg_к сказал:

Жуков ТАК потом в мемуары писал что ли - мы не думали что немцы ТАК по нам врежут - массировано и танками вперед - как сраную Польшу раком поставили так и нас поимели но мы не знали что так же и нам врежут??)))

Вы дурак?

Вроде ведь дальше сами отвечаете по моему предложению "стратегия у немцев была одна". Неужели тяжело понять, что все три строчки - это один текст ответа на ваш вопрос?

14 минут назад, oleg_к сказал:

а Жуков решил

Смешно читать, что там Жуков решил.

14 минут назад, oleg_к сказал:

если у вас  по планам ГШ что мечтает НАСТУПАТЬ сам на границе  растянутые до 50 км приграничные  дивизии   то все коту под хвост будет...

Это не у меня. Это ваш собственный бред.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, oleg_к сказал:

какую они показали? В декабре глубину давали до 200 км кажется и больше...

В Европе максимальная глубина одного этапа операции составляла 250 км для стратегических группировок. То же удар к Ла-Маншу состоял из двух этапов. Сначала через Арденны к Седану, затем оперативная пауза для подтягивания тылов, и затем удар от Седана к Булони.

В СССР удар на Минск - 400 км.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, oleg_к сказал:

фото лица не знакомо разве?))

Никифоров - он что, куратор диссертации Исаева?

Кстати, в сообщения действительно надо потом заходить и удалять повторы - форум дырявый.

 

Изменено пользователем Котта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 03.07.2019 в 10:17, Sha-Yulin сказал:
В 03.07.2019 в 10:03, oleg_к сказал:

Жуков решил

Смешно читать, что там Жуков решил.

 я так понимаю  вы все же умнее Зхаровых и офицеров о ВНУ ГШ что писали уроки и выводы и показывали - ЧТО ТАМ решил на самом  деле Жуков - КАКУЮ Он выбрал стратегию и тактику на случай удара немцев..((

 

 

В 03.07.2019 в 10:17, Sha-Yulin сказал:
В 03.07.2019 в 10:03, oleg_к сказал:

если у вас  по планам ГШ что мечтает НАСТУПАТЬ сам на границе  растянутые до 50 км приграничные  дивизии   то все коту под хвост будет...

Это не у меня. Это ваш собственный бред.

по вашему - ИСАЕВ прав - такие полосы  обороны на границе у приграничных оказались потому что к ним "не  успели" выйти армии РГК? Или может ТАК было в планах ГШ расписано изначально - оставлена а на границе жидкая цепь войск потому что как указывал Кирпанос пуркаеву-баграмяну - нам надо больше сил держать под рукой для нашего НАСТУПЛЕНИЯ ?))

 

23 часа назад, Sha-Yulin сказал:

В СССР удар на Минск - 400 км.

и что - ТАКОЙ удар не ждали в декабре - до 400 км как в Польше?  

В 03.07.2019 в 10:17, Sha-Yulin сказал:

Вы дурак?

 

В 03.07.2019 в 10:17, Sha-Yulin сказал:

Это ваш собственный бред.

)))) мы что - на одном поле с вами  сидели что ли?))  Я за 10 лет написал 9 книг по теме предвоеных планов и предвоенных событий  и если уж  хотите поумничтаь и показать что вы БОЛЬШЕ знаете то может сначала подскажете - КАКИЕ ваши иследования я мог бы прочесть по ДАННОЙ теме? с удовольствием  ознакомлюсь..

 А пока  вы как исаев себя ведете - САМ НИ ХРЕНА на написал ни по разведке ни по планам ни о том КАК выводились армии РГК - и какое отношение они имеют к полосе обороны приграничной дивизии а полез разоблачать конспирологов = меня и Мартиросяна))) 

20 часов назад, Котта сказал:

Никифоров - он что, куратор диссертации Исаева?

))) На мой вопрос  какого хера Исаев ведет себя как кукушонок  - Никифоров ответил - так конкурент же я ему))) во он и гасит всех кто ему может помешать  бабло рубить своими книгами  на бесконечных переизданиях его вранья про  опоздания с нажатием "красной " кнопки = как Сталин  чо то там опоздал делать))

Изменено пользователем oleg_к

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, oleg_к сказал:

я так понимаю  вы все же умнее Зхаровых и офицеров о ВНУ ГШ

Нет. Просто я не беру отдельные фразы в качестве священных догматов.

36 минут назад, oleg_к сказал:

по вашему - ИСАЕВ прав - такие полосы  обороны на границе у приграничных оказались потому что к ним "не  успели" выйти армии РГК? Или может ТАК было в планах ГШ

Зачем вы предлагаете мне выбирать из двух неверных вариантов?

36 минут назад, oleg_к сказал:

и что - ТАКОЙ удар не ждали в декабре - до 400 км как в Польше?  

В Польше не было ни одного стратегического удара на глубину в 400 км. Там только одно соединение прошло такое расстояние - 19 танковый корпус.

При этом 19 ТК наносил удар на Брест, на оперативную глубину в 200 км. Дальше (на юг от Бреста) прошёл уже вторым этапом, так как не имел никаких значимых боёв с противником.

36 минут назад, oleg_к сказал:

Я за 10 лет написал 9 книг по теме предвоеных планов и предвоенных событий

Да хоть 400 книг.

Для меня, в отличии от вас, громыхание медальками аргументом не считается.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 04.07.2019 в 11:03, Sha-Yulin сказал:

я не беру отдельные фразы в качестве священных догматов.

значит  мы с вами единомышленники.. меня бесит когда пересказывают чужие   тексты свои словами и  тем боле доки или - особенно когда  вырывают фразы из контекста. 

 

В 04.07.2019 в 11:03, Sha-Yulin сказал:
В 04.07.2019 в 10:26, oleg_к сказал:

по вашему - ИСАЕВ прав - такие полосы  обороны на границе у приграничных оказались потому что к ним "не  успели" выйти армии РГК? Или может ТАК было в планах ГШ

Зачем вы предлагаете мне выбирать из двух неверных вариантов?

КАКИХ двух? То что Исаев ТУТ врет все кроме его сектантов понимают. То что ТАК было расписано в  планах ГШ  - у приграничных свои районы и они НИКАК не привязаны к районам куда  выйдут армии РГК - это тоже факт.. Так о каких двух неверных вы говорите? - я ваши мысли читать не умею.

 

В 04.07.2019 в 11:03, Sha-Yulin сказал:

Польше не было ни одного стратегического удара на глубину в 400 км. Там только одно соединение прошло такое расстояние - 19 танковый корпус.

При этом 19 ТК наносил удар на Брест, на оперативную глубину в 200 км. Дальше (на юг от Бреста) прошёл уже вторым этапом, так как не имел никаких значимых боёв с противником.

ну и с ЧЕГО вы сделали вывод что у нас чего то там не ожидали в нашем случае? Есть док на эту тему  где в доке НКО или ГШ расписано - в нашем случае ТАК не будет а будет так и так - или  на мемуар очевидца типа Жукова сошлетесь? Который потом  расказывал как они чего то там не ожидали от немцев и пр. бред..

 

В 04.07.2019 в 11:03, Sha-Yulin сказал:
В 04.07.2019 в 10:26, oleg_к сказал:

Я за 10 лет написал 9 книг по теме предвоеных планов и предвоенных событий

Да хоть 400 книг.

Для меня, в отличии от вас, громыхание медальками аргументом не считается.

т.е. вы мне щас дадите название книг  или  статей ваших где вы показываете ЧТО Вы лично по теме знаете и изучили..

Когда я сказал  что столько  книг по узкой теме написал  это значит  что я немного в теме - по предвоенным планам и предвоенным событиям))) От Вас же  пока кроме важного надувания щек - типа Вы ВСЕ знаете но никому не скажете - не вижу. Так ГДЕ и КАКИЕ Ваши работы по тем пе я мог бы почитать -  ибо мысли ваши я не умею читать  да и не хочу в вот новую инфу по теме в коей я столько летит  вожусь - всегда с удовольствием изучаю..))

В 04.07.2019 в 11:03, Sha-Yulin сказал:

я не беру отдельные фразы в качестве священных догматов.

значит  мы с вами единомышленники.. меня бесит когда пересказывают чужие   тексты свои словами и  тем боле доки или - особенно когда  вырывают фразы из контекста. 

глючный форум - двоит..

Изменено пользователем oleg_к

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, oleg_к сказал:

значит  мы с вами единомышленники..

Нет. Вы пытаетесь давить на меня авторитетом историков и военных. То есть используете авторитетность, как аргумент.

31 минуту назад, oleg_к сказал:

КАКИХ двух?

То, что у вас через "или". Это ведь вы заявили, что ГШ планировал наступать дивизиями, растянутыми на 50 км каждая.

31 минуту назад, oleg_к сказал:

ну и с ЧЕГО вы сделали вывод что у нас чего то там не ожидали в нашем случае?

С построения войск. Например, из расположения резервов. Если принять возможную глубину удара в 200-250 км - они размещены прекрасно и позволяют нанести контрудар исчерпавшему свои силы противнику. А если в 400 км - удар приходится прямо по местам размещения резервов.

1941-1.jpg

31 минуту назад, oleg_к сказал:

т.е. вы мне щас дадите название книг  или  статей ваших где вы показываете ЧТО Вы лично по теме знаете и изучили..

Нет, не дам. Мне это детсадовское мерянее пиписками не интересно.

31 минуту назад, oleg_к сказал:

Когда я сказал  что столько  книг по узкой теме написал  это значит  что я немного в теме

Это ничего не значит. Фоменко по истории написал больше вас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

используете авторитетность, как аргумент.

не так. Я показываю мнение людей РЕАЛЬНО  изучавших то что ВЫ или я не можем узреть))) Это - планы ГШ предвоенные   к которым ни ВАС  ни меня не подпустят НИКОГДА ))) Желаете  или можете опровергнуть слова Захарова или  офицеров ВНУ ГШ или  Гареева с Кокошиным - о предвоенных планах? боюсь не сможете))

9 часов назад, Sha-Yulin сказал:
9 часов назад, oleg_к сказал:

с ЧЕГО вы сделали вывод что у нас чего то там не ожидали в нашем случае?

С построения войск. Например, из расположения резервов.

 да глупости...  ЭТО ВАШЕ "понимание" ситуации не имеющее никакого отношения к тому что там кто думал или решал)))  С таким же успехом вы можете фантазировать что раз в директивах  ГШ от 11-12 июня округам дата  окончания вывода вторых эшелонов и резервов  ("глубинных" дивизий) была назначена на 1 июля то значит  РАНЬШЕ 1 июля Сталин нападения не ждал)))  Что раз в опубликованных в малиновках "календарей" Старшины чего то там не указано то Сталин не верил в нападение)))  С таким же успехом можно гадать кто там чо понимал в т.н. дир. 1 но надо смотреть как ее понимали те кто ее принимал  в ночь на 22 июня))  

Т.е. ВАШЕ личное имхо не имеет значения НИКАКОГО))) 

ТО КАК немец ударит ВСЕ прекрасно знали  и как раз доки это подтверждают  - читайте материалы совещания в декабре.  А построение войск к 22 июня может говорить о чем угодно   но только не  о том кто там чо ждал от немцев на САМОМ деле))) Например о сути предвоеных планов ГШ это говорит ))  о  том что мы себе там планировали - КАК мы отвечать будем на нападение немцев)))  вот  для ЧЕГО войска "строят" на самом деле)))  И тут мы читаем Захарова и  уроки  и пр. чей авторитет вам не нравится  - ГШ готовил не оборону а наступление свое ответное и немедленное ... ответный удар из КОВО нашими главными силами - на удар немцев севернее полесья их главными силами - см. схему 15 и 16 - ЮЖНЫЙ вариант ГШ.. 

щас скину вам  на ящик...

9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

вы заявили, что ГШ планировал наступать дивизиями, растянутыми на 50 км каждая.

вы дурак или бредите? (использую ВАШИ слова в адрес незнакомых вам людей чьи книги вы не читали  однозначно ))) ГДЕ Я ТАКУЮ ДУРЬ ГОВОРИЛ?)) 

ГШ планировал наступать ДРУГИМИ войсками - в первую очередь дивизиями  вторых эшелонов и резервов округов приграничных   и армиями РГК им в помощь. А приграничные так и помрут на границе...

 

9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

если в 400 км - удар приходится прямо по местам размещения резервов.

ерунда.. Если бы приграничные  свою задачу выполнили - и удержали немцев  на границе на несколько  дней а лучше на недельку боев то выход немцев к резервам вполне добил бы их . Но приграничные наши по планам ГШ не могли удержать НИКОГО потому что им унтеры расписали ИЗНАЧАЛЬНО - уже с января полосы в до 50 км ..  А для чего расписали ТАК полосу обороны приграничным ВЕЗДЕ  практически? так читайте захаровых и уроки и Баграмяна особено - Как прибыл в январе Кирпанос и ставил ему и Пуркаеву  задачу - неправильно смыслите .. оставляйте на границе по новым ПП минимум войск потому что остальные силы округа попрут у нас в НАСТУПЛЕНИЕ победное! как на КШИ Жуков командуя КОВО показал - на Будапешт.. ..

 

9 часов назад, Sha-Yulin сказал:
9 часов назад, oleg_к сказал:

ы мне щас дадите название книг  или  статей ваших где вы показываете ЧТО Вы лично по теме знаете и изучили..

Нет, не дам. Мне это детсадовское мерянее пиписками не интересно.

т.е. реально  у вас НЕТ работ по предвоеным планами  и событиям предвоеных дней и в архив  ГШ вы не ходили но вы лучше захаровых и ВНУ ГШ знаете все про них)))

Жаль - думал что то новое узнать а пока  - ваше имхо основанное на неверной  инфе о предвоеных планах  .. и ваши фантазии о том кто там чо "думал"  и "знал"..

9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Фоменко по истории написал больше вас.

про предвоеные планы и предвоенные дни?

Изменено пользователем oleg_к

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

схема 1.JPG

схема 2.JPG

Изменено пользователем oleg_к

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По схемам.

Чисто для понимания расшифрую.

"Северный вариант" (за который выступает Козинкин), к примеру - ЛВО, ПОВО и ЗОВО имеют 85 сд. КВО и ОВО - 44 сд. (129 сд без резерва Ставки)

"Южный вариант" (который Козинкин решительно критикует но который, по нему, выбрало наше командование) - , к примеру - ЛВО, ПОВО и ЗОВО имеют 55 сд. КВО и ОВО - 76 сд. (131 сд без резерва Ставки)

 

Теперь смотрим, как были развёрнуты силы в реальности: ЛВО, ПОВО и ЗОВО имеют 59 сд. КВО и ОВО - 45 сд. (104 сд + резерв)

При этом у нас было всего на запад от Москвы 113 сд. с резервом Ставки.

 

Как можно видеть, больше сил было на Северной половине фронта.

И сил было вообще меньше.

И немцы имели превосходство на всех стратегических направлениях. Притом наибольшее не в центре, а фронте ПОВО.

Так что, камрады, перечитывайте спор и думайте.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 05.07.2019 в 22:24, oleg_к сказал:

вы дурак или бредите? (использую ВАШИ слова в адрес незнакомых вам людей чьи книги вы не читали  однозначно )))

Да, пожалуйста, развлекайтесь. Когда мне это надоест - я вас просто забаню.

В 05.07.2019 в 22:24, oleg_к сказал:

про предвоеные планы и предвоенные дни?

То есть вы по ВОВ пишите так, как Фоменко по истории Средних и Древних веков? Принято.

В 05.07.2019 в 22:24, oleg_к сказал:

ерунда.. Если бы приграничные  свою задачу выполнили - и удержали немцев  на границе на несколько  дней а лучше на недельку

Вы написали очень много слов. Данная цитата - лишь одна из...

Но вы так и не написали, как решать проблему явного численного и качественного превосходства противника. И как обеспечить "удержание на границе" хоть с какой-то гарантией в условиях большого превосходства противника и его господства в воздухе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти