Sergey

Бытовые аргументы антисоветчиков

В теме 240 сообщений

В 24.07.2021 в 00:30, Sergey-17 сказал:

На мой взгляд, это неверно. Если в сельском хозяйстве не будут использоваться достижения науки и техники, то не только неоткуда будет взять свободные рабочие руки для промышленного производства (и научные и технические кадры тоже), но эти руки и кадры просто нечем будет кормить.

Поэтому сельское хозяйство является таким же важным потребителем технологических открытий, как и промышленность. И не только технологий, но и капитала. Вот, скажем, пишут об Англии:

В России, перед первой мировой войной, как пишет А. Л. Сидоров: "наиболее значительное место заняли ипотечные ценные бумаги, т. е. бумаги, связанные с ростом обращения земли как товара. На их долю приходилось около 45% выпущенных ценных бумаг."

Они частично и использовались в крестьянском хозяйстве, просто создавались не им. Например, промышленные минеральные удобрения (потому что что-то более значительное, чем удобрения, - крупную технику, машины, - использовать в небольшом крестьянском хозяйстве затруднительно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

С этим никто и не спорит. Вопрос в том, сколько этих элементов. Если их большинство - страна капиталистическая, а не феодальная. Если их нет - страна по научному прогрессу уступает тем странам, где они есть, по крайней мере, так было в 19-20 веке.

И сколько именно элементов превращают феодальную страну в капиталистическую?

Если в государстве власть принадлежит 2-му сословию (дворянству), общество сословное, права дворянства и его власть над 3-м сословием закреплены законодательно - это феодальное государство, сколько ты ему капиталистических элементов не придумывай.

7 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

То есть успех Европы связан не с развитием средств производства и капитализмом, а с тем, что она сумела отхапать колоний раньше, чем Китай, Южная Америка, Африка

Точнее, успех капитализма связан с успехами в колониальных захватах и связанного с ним расцвета торговли.

8 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Вы просите меня доказать, что Россия при Петре - аграрная, а не промышленная страна? Хорошо.

Взять хотя бы википедию.

Решил, что тупить и троллить - это верная стратегия?

Я говорил о том жалком проценте, что промышленность давала петровской России. Цифр у тебя нет.

А так изначально совершенно капиталистические США в первые пол века своего существования были аграрной страной с львиной долей сельского хозяйства в ВВП.

12 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Всё-таки новейшее по временам 18-19 веков голландское судостроение и умершая латынь - вещи немного разные

Нет. Откуда пошла стандартизация, от туда пошли и термины. И так всегда и во всём. У нас всё свелось к голландской терминологии благодаря Петру, который в Голландии изначально учился кораблестроению и взял от туда образец "Морского устава". Кстати,  большая часть терминов, относящихся к оснастке корабля, взята с голландского языка, кораблестроительные же термины по большей части английского происхождения (где Пётр продолжил обучения и где впервые были введены стандарты постройки корабля, расчёт весов до закладки и адмиралтейские коэффициенты.

Опять тебя апелляция к истории подводит. Уже который раз!!!

19 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Зародившаяся - появившаяся в ходе совершенствования средств и способа производства. Привнесённая - та, которая была скопирована с уже имевшегося образца.

Ну значит в Италии, Японии, Германии и Южной Корее - привнесённая.

Тогда о чём спич?

20 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

В Италии, кстати, мануфакторное производство зародилось довольно рано - в 14 веке. И Северная Италия на тот момент была богатейшим регионом Европы.

Потом её захватили, разграбили и ей пришлось уже в 19 веке, после объединения, проводить индустриализацию заново. И по её темпам Италия успешно обогнала РИ.

22 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

И тем не менее, Южная Корея не стала гегемоном, который обогнал бы Штаты.

Китай стал. Там какая промышленность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И сколько именно элементов превращают феодальную страну в капиталистическую?

По способу производства - больше половины, по власти в стране - тот класс, кому принадлежит власть.

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Если в государстве власть принадлежит 2-му сословию (дворянству), общество сословное, права дворянства и его власть над 3-м сословием закреплены законодательно - это феодальное государство, сколько ты ему капиталистических элементов не придумывай.

Точнее, успех капитализма связан с успехами в колониальных захватах и связанного с ним расцвета торговли.

Спора нет.

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Решил, что тупить и троллить - это верная стратегия?

Я говорил о том жалком проценте, что промышленность давала петровской России. Цифр у тебя нет.

Нет, хотя доля сарказма в моем вопросе и была.

Изначальный тезис - промышленное население и промышленное производство петровской России составляет несколько процентов от населения и производства соответственно.

Приведённые материалы показывают, что на крупнейший фабриках петровской России работало крайне незначительное (десятки тысяч) число людей при общем населении в 13 млн.

Доказывать, что десятки тысяч людей производили меньше, чем совокупное крестьянское населении России, считаю излишним.

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. Откуда пошла стандартизация, от туда пошли и термины. И так всегда и во всём. У нас всё свелось к голландской терминологии благодаря Петру, который в Голландии изначально учился кораблестроению и взял от туда образец "Морского устава". Кстати,  большая часть терминов, относящихся к оснастке корабля, взята с голландского языка, кораблестроительные же термины по большей части английского происхождения (где Пётр продолжил обучения и где впервые были введены стандарты постройки корабля, расчёт весов до закладки и адмиралтейские коэффициенты.

Это тоже верно. Но и в Англии вслед за Голландией стремительно развивались капиталистическое отношения.

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Потом её захватили, разграбили и ей пришлось уже в 19 веке, после объединения, проводить индустриализацию заново. И по её темпам Италия успешно обогнала РИ.

Давайте сравним Италию не с жопой мира, РИ, а с совсем жопой мира - Османской Империей. Чтобы Италия уж наверняка победила в сравнении.

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Китай стал. Там какая промышленность?

В Китае более совершенный общественно-экономический уклад - социалистический (при всех тех оговорках, которые можно сделать насчёт влияния китайского капитала и несовершенства китайского социализма).

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

По способу производства - больше половины, по власти в стране - тот класс, кому принадлежит власть

Нет нигде такого двойного стандарта. Государство либо феодальное, либо капиталистическое.

11 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Изначальный тезис - промышленное население и промышленное производство петровской России составляет несколько процентов от населения и производства соответственно.

Изначальный тезис - давало несколько процентов от ВВП страны и где было занято несколько процентов (если не меньше) населения страны

Так что хотелось бы увидеть цифры.

12 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Приведённые материалы показывают, что на крупнейший фабриках петровской России работало крайне незначительное (десятки тысяч) число людей при общем населении в 13 млн.

А на всех фабриках и мануфактурах?

13 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Доказывать, что десятки тысяч людей производили меньше, чем совокупное крестьянское населении России, считаю излишним

Придётся. Это ведь ты выше утверждал, что рабочий производит в десятки раз больше крестьянина.

13 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Это тоже верно. Но и в Англии вслед за Голландией стремительно развивались капиталистическое отношения

Да! И так как тебе это удобно - ты проигнорируешь французские термины!

14 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Давайте сравним Италию не с жопой мира, РИ, а с совсем жопой мира - Османской Империей. Чтобы Италия уж наверняка победила в сравнении

Ну это ведь ты страдаешь по поводу привнесённости промышленности, считая это чем-то важным.

15 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

В Китае более совершенный общественно-экономический уклад - социалистический (при всех тех оговорках, которые можно сделать насчёт влияния китайского капитала и несовершенства китайского социализма).

В удельном отношении Япония превосходит и Китай, и США. И там не было социалистического уклада. В 90-е это вторая экономика мира.

И да - в Китая промышленность привнесённая?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет нигде такого двойного стандарта. Государство либо феодальное, либо капиталистическое.

Ну как правило, если власть расходится со способом производства, если у власти нет опоры, то такая власть долго не удержится. Например, если в стране у власти феодалы, но всё производство и все деньги принадлежат капиталистам - власть феодалов либо будет скоро свергнута, либо останется чисто номинальной.

36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Изначальный тезис - давало несколько процентов от ВВП страны и где было занято несколько процентов (если не меньше) населения страны

Так что хотелось бы увидеть цифры.

А на всех фабриках и мануфактурах?

Придётся. Это ведь ты выше утверждал, что рабочий производит в десятки раз больше крестьянина.

Вы тоже любите шутить, Борис Витальевич. Ну что ж, буду доказывать, что не верблюд, доказывать очевидное.

Спойлер

К концу царствования Петра I существовало уже 233 завода, в том числе более 90 крупных мануфактур, построенных в течение его царствования. Крупнейшими были верфи (только на Санкт-Петербургской верфи работало 3,5 тысяч человек), парусные мануфактуры и горно-металлургические заводы (на 9 уральских заводах работало 25 тыс. рабочих), существовал ряд других предприятий с числом занятых от 500 до 1000 человек[14].

____________

Крупнейшее промышленное производство - Санкт-Петербургская верфь, где работало 3500 человек. Другие крупные производства - казёная фабрика в Москве - 1162 рабочих, суконная фабрика Щеголина в Москве - 740 человек.

Даже если предположить, что все остальные производства были такими же крупными со средней численностью 1000 человек (хотя это в принципе невозможно), то максимум в петровской России было 233*1000233 000 рабочих. Но это фантастические и невероятно завышенные цифры, так как мы исходили из предположения, что абсолютно все фабрики являются крупными и мелких нет.

 

36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Придётся. Это ведь ты выше утверждал, что рабочий производит в десятки раз больше крестьянина.

Даже если и производит в десяток раз больше (хотя по-моему утверждение было в несколько раз, а не в десяток), то 233 000 рабочих производят товара как 2 миллиона 330 тыс крестьян. Всё равно меньше половины. И 233 тыс рабочих это адски завышенные цифры (см. предыдущий абзац).

36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Да! И так как тебе это удобно - ты проигнорируешь французские термины!

Тут могу ошибаться, но наибольшее распространение они получили во времена, близкие к наполеоновским войнам. И это была в основном мода на французскую речь, а не какие-то производственные термины.

36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

В удельном отношении Япония превосходит и Китай, и США. И там не было социалистического уклада. В 90-е это вторая экономика мира.

И да - в Китая промышленность привнесённая?

Привнесённая. Этот фактор - фактор общественно-экономической формации - сильнее, чем фактор зарождения промышленности.

Все сравнения, Борис Витальевич, нужно делать при прочих равных. Другая формация - это очень не равные прочие.

36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

В удельном отношении Япония превосходит и Китай, и США. И там не было социалистического уклада. В 90-е это вторая экономика мира.

По темпам роста Япония отстаёт от Китая, и это во многом связано с формацией.

Что экономика Японии накачивалась штатами, как экономика Кореи, тоже не секрет. И всё же накачиваемая штатами Япония не обогнала штаты.

36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну это ведь ты страдаешь по поводу привнесённости промышленности, считая это чем-то важным.

Да нет, Борис Витальевич, никто не страдает. Просто очевидно, что если промышленность зародилась в стране, то для этого были предпосылки. Если она не зародилась в другой, то там предпосылок не было. Чтобы создать предпосылки, нужно время, а это и есть отставание.

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Ну значит в Италии, Японии, Германии и Южной Корее - привнесённая.

Тогда о чём спич?

Пропустил. Но думаю из предыдущего абзаца уже понятно, это довольно мощный фактор, но не единственный.

 

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Тут могу ошибаться, но наибольшее распространение они получили во времена, близкие к наполеоновским войнам. И это была в основном мода на французскую речь, а не какие-то производственные термины.

Да, можешь. Это касается именно военных, морских и технических терминов и приходится на эпоху Луи 14-го.

7 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

По темпам роста Япония отстаёт от Китая, и это во многом связано с формацией.

По мощи промышленности на душу населения она до сих пор превосходит Китай, и очень сильно.

7 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Но думаю из предыдущего абзаца уже понятно, это довольно мощный фактор, но не единственный.

Вообще не важный.

7 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Например, если в стране у власти феодалы, но всё производство и все деньги принадлежат капиталистам - власть феодалов либо будет скоро свергнута, либо останется чисто номинальной.

То есть уже не половина?

А если ещё часть производства - монополия феодального государства?

7 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Ну что ж, буду доказывать, что не верблюд, доказывать очевидное.

 

7 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Но это фантастические и невероятно завышенные цифры, так как мы исходили из предположения, что абсолютно все фабрики являются крупными и мелких нет.

Ну 233 тысячи - это, с членами семей (у рабочих, как и крестьян, были семьи) более 1 млн., что много более процента. А что безмерно много - так были рабочие и на соляных приисках, и на лесозаготовках, и строительные и много где ещё.

Так что если брать не соотношение рабочие - все жители (которое непонятно, почему взято), а соотношение рабочие - крестьяне, картина будет немного иная.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

По мощи промышленности на душу населения она до сих пор превосходит Китай, и очень сильно.

В Китае численность населения же выше чем в Японии. 

Изменено пользователем azmt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, azmt сказал:

В Китае численность населения же выше чем в Японии. 

И что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поэтому удельная величина будет ниже, чем в Японии. Мощность промышленности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, azmt сказал:

Поэтому удельная величина будет ниже, чем в Японии

Т.е. вы хотите сказать, что если взять любую страну с меньшим населением, чем Япония, то там обязательно величина будет выше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, я имел ввиду в сравнении с Китаем. Про них же речь была (Китай и Япония).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, azmt сказал:

В Китае численность населения же выше чем в Японии. 

Просто вы озвучили это словно некую закономерность, типа Япония-Индия будет обосновываться также. Тогда почему это утверждение работает именно и только для пары Япония-Китай?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, не факт что оно работает. Я всего лишь указал на этот аспект. Возможно, это не имеет решающего значения в данном случае. 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а как можно парировать аргумент из разряда "ваши совки на бумажках отчеты писали как   всем хорошо было, а на самом деле люди страдали, вон моя бабушка и тд...."
 и иногда добавляется фраза " вон в россии на бумажке тоже хорошо написано , однако не работает ничего"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Здравый смысл сказал:

а как можно парировать аргумент из разряда "ваши совки на бумажках отчеты писали как   всем хорошо было, а на самом деле люди страдали, вон моя бабушка и тд...."
 и иногда добавляется фраза " вон в россии на бумажке тоже хорошо написано , однако не работает ничего"

например вот так) http://www.benjamin.ru/humour/kravetski/0005.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти