Sergey

Бытовые аргументы антисоветчиков

В теме 268 сообщений

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

В таком случае это капиталистическая форма хозяйствования (пусть не доминирующая в стране, но конкретно пирамиды построены при помощи капиталистических отношений). Как правило, в феодальной формации рабочие не появляются так массово, как при капиталистической формации.

Если быть точным, то экономический уклад. Укладов может быть одновременно несколько, однако ОЭФ определяется по доминирующему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Потому что если этого условия не будет, капитал сразу же уничтожит опаснейшие для него социалистические государства. Как было с маленькой слабой Венгрией.

Херня полнейшая.

СССР на момент создания находился на более низкой ступени развития производства, чем Германия, США или Англия.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Будь у СССР в 50-ые не паритет, а аграрная

У него был не-паритет в 20-30-е годы.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Но уже раза три уточнил

И по прежнему неверно.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Цифры абсолютно абстрактные.

Хуже - цифр просто нет.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

В таком случае это капиталистическая форма хозяйствования (пусть не доминирующая в стране, но конкретно пирамиды построены при помощи капиталистических отношений).

Все формации на деле - многоукладные и определяются по преобладающему укладу. Но ты писал, что наемные рабочие появляются при капиталистической формации. Опять "неудачно сформулировал"?

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Разница потенциалов в долгосроке. Если не случится перерождения древнего социалистического общества в капиталистическое, то капиталистические обгонят и нагнут, как и произошло в реальности.

И опять - с хрена ли?

Вот откуда ты берёшь свои решительные утверждения? Хоть одно подтвердить примером попробуешь?

В реале СССР стартовал с позиции сильного отставания и быстро нагнал самые передовые страны. Но нагнули его не техническим превосходством.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Если серьёзно, то в цитируемом Вами тексте было

Если серьёзно, то рядом с капиталистическим Гаити находится социалистическая Куба, а стартовые условия у них были равные.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Это стало возможным благодаря капиталистической революции Мейдзи. В данном случае шло перерождение капитализма в фашизм.

Опять оперируешь терминами, которых не понимаешь?

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

В Римской империи случился кризис капитализма. Не надо сводить к тому, что любая экономика погибает исключительно в силу внешней интервенции.

Это ты свёл. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 20.07.2021 в 22:17, Sha-Yulin сказал:

Херня полнейшая.

СССР на момент создания находился на более низкой ступени развития производства, чем Германия, США или Англия.

У него был не-паритет в 20-30-е годы.

И по прежнему неверно.

Хуже - цифр просто нет.

Все формации на деле - многоукладные и определяются по преобладающему укладу. Но ты писал, что наемные рабочие появляются при капиталистической формации. Опять "неудачно сформулировал"?

И опять - с хрена ли?

Вот откуда ты берёшь свои решительные утверждения? Хоть одно подтвердить примером попробуешь?

В реале СССР стартовал с позиции сильного отставания и быстро нагнал самые передовые страны. Но нагнули его не техническим превосходством.

Если серьёзно, то рядом с капиталистическим Гаити находится социалистическая Куба, а стартовые условия у них были равные.

Опять оперируешь терминами, которых не понимаешь?

Это ты свёл. 

 

Как я понял, для вас репутационно важно выйти победителем из этого спора.

Для меня - нет. Признаю, что по всем вопросам был неправ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Как я понял, для вас репутационно важно выйти победителем из этого спора.

Сейчас ты меня напрямую оскорбил.

Чисто для примера - вторая строчка (не только она, но это ведь для примера), это аргумент и ты на него даже не удосужился ответить.

При этом ты пытался выбрать те цитаты, которые, по твоему времени, доказывают, что я любой ценой пытаюсь выиграть спор, в котором неправ.

Сейчас есть три варианта:

1. Ты развёрнуто и аргументированно доказываешь своё заявление. Пройдясь по фактам, на которые я указывал. После этого я извиняюсь перед тобой.

2. Ты извиняешься за своё идиотское (по моему мнению) обвинение в мой адрес. Но при этом опять же развёрнуто, с разбором моих комментариев тебе. Ну чтобы я понял, что ты искренен и до тебя дошло сказанное.

3. Я понимаю, что зря тратил время на нежелающего думать, но имеющего мнение идиота и ты нас покидаешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Сейчас ты меня напрямую оскорбил.

Чисто для примера - вторая строчка (не только она, но это ведь для примера), это аргумент и ты на него даже не удосужился ответить.

При этом ты пытался выбрать те цитаты, которые, по твоему времени, доказывают, что я любой ценой пытаюсь выиграть спор, в котором неправ.

Сейчас есть три варианта:

1. Ты развёрнуто и аргументированно доказываешь своё заявление. Пройдясь по фактам, на которые я указывал. После этого я извиняюсь перед тобой.

2. Ты извиняешься за своё идиотское (по моему мнению) обвинение в мой адрес. Но при этом опять же развёрнуто, с разбором моих комментариев тебе. Ну чтобы я понял, что ты искренен и до тебя дошло сказанное.

3. Я понимаю, что зря тратил время на нежелающего думать, но имеющего мнение идиота и ты нас покидаешь.

Насчёт второго: заранее приношу извинения, если как либо задел.

Насчёт первого: я мог бы продолжать дискуссию сколь угодно долго, но 1) что это даст вам? что это даст мне? 2) у меня во время дискуссии сложилось впечатление, что вы не пытаетесь вникнуть в позицию собеседника (в данной дискуссии, а не вообще) и поверхностно, между строк читаете посты собеседника (опять же, в данной ситуации, а не всегда). Это меня и привело к таким выводам.

Что ж.

В 20.07.2021 в 22:17, Sha-Yulin сказал:

Херня полнейшая.

...

В 20.07.2021 в 22:17, Sha-Yulin сказал:

СССР на момент создания находился на более низкой ступени развития производства, чем Германия, США или Англия.

Этот вопрос предвидел и ответил заранее:

В 20.07.2021 в 20:48, Данжеон Хантер сказал:

Потому что если этого условия не будет, капитал сразу же уничтожит опаснейшие для него социалистические государства. Как было с маленькой слабой Венгрией. Дальше я уточнил, что машинное производство - не панацея от всего, но при сопоставимых ресурсах оно необходимо для выживания в окружении развитых капиталистических стран. Будь у СССР в 50-ые не паритет, а аграрная отсталая экономика, по нему бы сразу полетели ядерные ракеты, учитывая желание СССР сделать мировую революцию.

Предвижу вопрос, почему в начале 20-ых годов Советская Россия не была уничтожена. Потому что по всему миру было сильно рабочее движение, поддерживавшее коммунистов, и капитал опасался революции в собственных странах. Но для того, чтобы избежать и в дальнейшем необходимости быть передовой индустриальной экономикой (это для того, чтобы не быть уничтоженным), нужны одновременные (или через короткие промежутки времени) революции во многих капиталистических странах. А это невозможно в силу неравномерности развития капиталистических стран. Либо нужно такое же сильное рабочее движение по всему миру, чтобы капиталисты боялись проводить интервенцию. Но рабочего движения нет. И даже если вдруг будет - в таком подвешенном состоянии находиться опасно - а вдруг это рабочее движение ослабнет и ядерные ракеты полетят? А если отвечать нечем, если нет мощнейщей экономики, способной создать своё оружие, то они полетят.

 

В 20.07.2021 в 22:17, Sha-Yulin сказал:

И по прежнему неверно.

...

В 20.07.2021 в 22:17, Sha-Yulin сказал:

Хуже - цифр просто нет.

...

Вы и сами не раз в дискуссии опирались на личный опыт. Например, в споре с попом в программе "не верю". Со своей стороны вы личный опыт применяете как аргумент, со стороны оппонента за аргумент, видимо, не считаете.

 

В 20.07.2021 в 22:17, Sha-Yulin сказал:

Все формации на деле - многоукладные и определяются по преобладающему укладу. Но ты писал, что наемные рабочие появляются при капиталистической формации. Опять "неудачно сформулировал"?

Вот подобные вопросы мне и кажутся цеплянием к позиции без попытки вникнуть в суть позиции. Очевидно же, что для зарождения крупного машинного производства нужно образование, свободная рабочая сила, а не крепостной труд. История показывает, что оно зародилось только в странах с кпиталистическим укладом, и не зародилось в феодальных. Но вы замечаете, что собеседник "неудачно сформулировал".

В 20.07.2021 в 22:17, Sha-Yulin сказал:

Вот откуда ты берёшь свои решительные утверждения? Хоть одно подтвердить примером попробуешь?

Пример Европы, которая покорила Индию, Китай, Америку, Африку и весь остальной мир как раз благодаря НТК, результаты которого могли быть применены только при капитализме (необходима свободная рабочая сила и массовое образование).

В 20.07.2021 в 22:17, Sha-Yulin сказал:

В реале СССР стартовал с позиции сильного отставания и быстро нагнал самые передовые страны. Но нагнули его не техническим превосходством.

Это никак не противоречит моей позиции. Более того, это я и сам упоминал.

Считаю нужным уточнить: социализм (я его отделяю от древнесоциалистических обществ) - более прогрессивная формация, чем капитализм, и поэтому социалистические страны защищены от технического нагибания врагом в долгосроке ПРИ ПРОЧИХ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СРАВНИМЫХ ПАРАМЕТРАХ СТРАН.

В 20.07.2021 в 22:17, Sha-Yulin сказал:

Если серьёзно, то рядом с капиталистическим Гаити находится социалистическая Куба, а стартовые условия у них были равные.

Ещё повод, который подтолкнул меня к мысли, а нужна ли эта дискуссия вообще.

Я ничего дурного про Кубу не говорил и этот пример никак не опровергает мою позицию. На Кубе более прогрессивный хозяйственный уклад, чем в Гаити, и ваш пример лишь подверждает мои тезисы.

В 20.07.2021 в 22:17, Sha-Yulin сказал:

Опять оперируешь терминами, которых не понимаешь?

Понимаете, нет людей, которые знают и понимают всё.

И человек не поймет, что он не понимает, пока ему не укажут на более верную позицию.

Если вы хотите, чтобы одним человеком больше пропагандировались близкие вам идеи, то вы должны 1) сказать, что конкретно неверно 2) сказать, почему неверно 3) сказать, какой расклад вещей  более верный.

Вы же остановились на первом пункте, который неинформативен и вызовет лишь ответное недоброжелательное отношение со стороны собеседника.

Как-то так.

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

При этом ты пытался выбрать те цитаты, которые, по твоему времени, доказывают, что я любой ценой пытаюсь выиграть спор, в котором неправ.

И ещё: нет. Я отвечал на те цитаты, с которыми был не согласен. Если я не ответил на тезис, это значит, что либо я с ним согласен, либо мы оба сказали что могли и аргументы пошли по второму кругу.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Насчёт второго: заранее приношу извинения, если как либо задел.

То есть ты даже не заметил "как задел"? Ты написал, что я веду спор нечистоплотно только ради победы в нём и на истину мне плевать.

36 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Насчёт первого: я мог бы продолжать дискуссию сколь угодно долго, но 1) что это даст вам? что это даст мне? 2)

Ты можешь продолжать писанину сколь угодно долго. А с дискуссией у тебя уже не вышло - ты ничем не ответил на мои аргументы. Ты их просто проигнорировал.

39 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Этот вопрос предвидел и ответил заранее

То есть ты даже не видишь, что сам противоречишь собственному заявлению о фундаментальности фактора?

39 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Потому что если этого условия не будет, капитал сразу же уничтожит опаснейшие для него социалистические государства.

И по всему миру рабочего движения в поддержку СССР не было. Оно было в Англии, Франции и, заметно слабее, в США. Но его не было в той же Японии.

42 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Вы и сами не раз в дискуссии опирались на личный опыт. Например, в споре с попом в программе "не верю".

В споре с попом моё выступление было "немного урезано".

И ты в данном споре опираешься не на личный опыт, а на личные заблуждения.

43 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Вот подобные вопросы мне и кажутся цеплянием

Это тебе лишь кажется. Там есть вполне конкретные аргументы. И ты на них мог бы уже начать отвечать.

Так наёмные рабочие появляются только при капиталистической формации, или нет? И означает ли их отсутствие так же отсутствие угнетения и социализм? Учитывая, что при социализме они как раз вполне себе были.

47 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Я ничего дурного про Кубу не говорил и этот пример никак не опровергает мою позицию.

Ты дурное говорил не про Кубу, а про капиталистический уклад. Я тебе привёл Гаити в качестве примера, а когда ты пытался прыгнуть в сторону - упомянул для сравнения Кубу.

Ты вообще не помнишь, что ты писал и на что был мой ответ? Ну так снова процитирую ТЕБЯ:

Цитата

Но если в сословном обществе рождаются рабы в течение многих поколений, которые не имеют доступа ни к медицине, ни к образованию, ни к чему - то такая экономика довольно быстро проиграет в войне сравнимой по населению, природным ресурсам, территориям и т.п. капиталистической экономике.

Гаити я тебе привёл в пример, как капиталистическую экономику, в которой граждане в течение многих поколений, не имеют доступа ни к медицине, ни к образованию, ни к чему...

То есть твоё утверждение, чисто логически, означает, что это капитализм даёт медицину, образование и прочее.

Кстати, в Кордовском халифате, насквозь феодальном, была практически поголовная грамотность. (Это опять не факт с моей стороны, а подлая придирка, чтобы выиграть спор!!!)

57 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Пример Европы, которая покорила Индию, Китай, Америку, Африку и весь остальной мир как раз благодаря НТК, результаты которого могли быть применены только при капитализме (необходима свободная рабочая сила и массовое образование)

Португалия и Испания, которые "открыли" остальной мир и начали покорение его Европой, положив начало мировой колониальной системе - феодальные сословные государства. (Это опять не факт с моей стороны, а подлая придирка, чтобы выиграть спор!!!)

Не капитализм породил завоевания, а ограбление завоёванных породило капитализм. Расширение мировой торговли.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Если вы хотите, чтобы одним человеком больше пропагандировались близкие вам идеи, то вы должны 1) сказать, что конкретно неверно 2) сказать, почему неверно 3) сказать, какой расклад вещей  более верный.

Говорил по всем трём пунктам! Но ты не желаешь этого видеть!

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Если я не ответил на тезис, это значит, что либо я с ним согласен, либо мы оба сказали что могли и аргументы пошли по второму кругу.

Будь добр отвечать по всем пунктам, хотя бы кратко. Иначе видно, что ты их игнорируешь. Ибо они взаимосвязаны, а ты дальше пишешь, не обращая внимание на эту взаимосвязь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Кстати, в Кордовском халифате, насквозь феодальном, была практически поголовная грамотность. (Это опять не факт с моей стороны, а подлая придирка, чтобы выиграть спор!!!)

Португалия и Испания, которые "открыли" остальной мир и начали покорение его Европой, положив начало мировой колониальной системе - феодальные сословные государства. (Это опять не факт с моей стороны, а подлая придирка, чтобы выиграть спор!!!)

Не капитализм породил завоевания, а ограбление завоёванных породило капитализм. Расширение мировой торговли.

Есть пища для размышлений. В целом звучит логично, переварю это на досуге.

6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

То есть ты даже не заметил "как задел"? Ты написал, что я веду спор нечистоплотно только ради победы в нём и на истину мне плевать.

Субъективное мнение, Борис Витальевич, которое может быть ошибочно; не принимайте близко к сердцу. Тем более извинения принёс.

6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

ты ничем не ответил на мои аргументы. Ты их просто проигнорировал.

Там есть вполне конкретные аргументы. И ты на них мог бы уже начать отвечать.

1) Так наёмные рабочие появляются только при капиталистической формации, или нет? 2) И означает ли их отсутствие так же отсутствие угнетения и социализм? 3) Учитывая, что при социализме они как раз вполне себе были.

Будь добр отвечать по всем пунктам, хотя бы кратко. Иначе видно, что ты их игнорируешь. Ибо они взаимосвязаны, а ты дальше пишешь, не обращая внимание на эту взаимосвязь.

1) Не только, но массово - при капиталистической; для массового производства нужно массовое количество рабочих. Немассовое вооружение (да и экономика) всегда проигрывает массовому (надеюсь, вы не будете гиперболизировать и говорить, что одна бомба с зарядом антивещества сильнее миллиона палок).

2) Нет, отнюдь не означает; могут быть рабы, которые не являются наёмными рабочими, но наличие которых говорит о наличии угнетения. Этот урок усвоил.

3) Нужно разграничить понятия наёмный труд и эксплуатацию человека человеком. При социализме есть наёмный труд, но нет эксплуатации человека человеком. С этим тоже согласен.

6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

То есть ты даже не видишь, что сам противоречишь собственному заявлению о фундаментальности фактора?

Победа в войне складывается из нескольких составляющих. Этот фактор - один из, причём весьма весомый. Если другие факторы будут как у Венгрии (нет больших людских резервов, нет большой территории, нет больших количественных показателей промышленности и тд), то поражение неизбежно (в случае, если у противника доминирование по этим факторам). Если остальные факторы более-менее равные у противников, но у одного из них будет этот фактор (более высокая ступень способа производства)  - победа ему обеспечена.

Мне вообще интересно, почему вы до сих пор критикуете позицию, что от потенциала экономик зависит победа в войне; а крупное машинное производство даёт огромный буст потенциала экономики. Мне кажется, вашу позицию по данному вопросу физически невозможно отстоять.

6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Ты дурное говорил не про Кубу, а про капиталистический уклад. Я тебе привёл Гаити в качестве примера, а когда ты пытался прыгнуть в сторону - упомянул для сравнения Кубу.

Ты вообще не помнишь, что ты писал и на что был мой ответ? Ну так снова процитирую ТЕБЯ:

Гаити я тебе привёл в пример, как капиталистическую экономику, в которой граждане в течение многих поколений, не имеют доступа ни к медицине, ни к образованию, ни к чему...

В принципе логично. Но опять же, если мы сравним нищую ограбляемую страну с капиталистическим способом производства с одной стороны и нищую ограбляемую страну с феодальным способом производства с другой стороны - что-то мне подсказывает, что медицины, образования и прочего в феодальной будет значительно меньше. Просто в силу того, что производят ровно столько, сколько можно съесть. Плюс интервенты ограбляют часть. А бОльшие объёмы производства достигаются за счёт промышленности, которая при феодальных отношениях в принципе не зарождается.

6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

То есть твоё утверждение, чисто логически, означает, что это капитализм даёт медицину, образование и прочее.

Да, даёт больше, чем феодализм. Чисто в силу того, что работнику на заводе нужно как минимум уметь читать инструкции (образование).

Если появились ценные кадры, то их надо лечить, а то они сдохнут (медицина).

И плюс само машинное производство позволяет произвести больше и тем самым даёт потенциальную возможность выделить на медицину и образование хоть что-то (при феодализме без ограбления чужих стран эти средства околонулевые, мизерные). Тот факт, что будет выделено столько, сколько хотят капиталисты, а не сколько надо рабочим - это другой вопрос.

6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

В споре с попом моё выступление было "немного урезано".

И ты в данном споре опираешься не на личный опыт, а на личные заблуждения.

Отвечу и на это, а то скажете, что выборочно цитирую.

Данный уровень аргументации это как раз та первая ступень из трёх, о которой шла речь (указать на наличие ошибки).

(На большинство остальных тезисов вы ответили нормально, тремя ступенями).

6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Будь добр отвечать по всем пунктам, хотя бы кратко. Иначе видно, что ты их игнорируешь. Ибо они взаимосвязаны, а ты дальше пишешь, не обращая внимание на эту взаимосвязь.

Постарался ответить на всё. Если какие-то вдруг упустил - прошу процитировать, отвечу и на них.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот теперь это стало похоже на обсуждение. Спасибо.

28 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Да, даёт больше, чем феодализм. Чисто в силу того, что работнику на заводе нужно как минимум уметь читать инструкции (образование).

Здесь ошибка в том, что ты делаешь капитализм и промышленность чуть ли не синонимами. Капитализм может существовать вообще без промышленности.

30 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

В принципе логично. Но опять же, если мы сравним нищую ограбляемую страну с капиталистическим способом производства с одной стороны и нищую ограбляемую страну с феодальным способом производства с другой стороны - что-то мне подсказывает, что медицины, образования и прочего в феодальной будет значительно меньше.

Что мешает сравнить?

Берём, для наглядности, один регион и одно время - Ливан капиталистический, Иордания феодальная.

33 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

1) Не только, но массово - при капиталистической; для массового производства нужно массовое количество рабочих. Немассовое вооружение (да и экономика) всегда проигрывает массовому (надеюсь, вы не будете гиперболизировать и говорить, что одна бомба с зарядом антивещества сильнее миллиона палок).

Феодальная Российская империя при Петре обеспечила высокий уровень милитаризации, многочисленную, в том числе и по отношению к населению армию и промышленное производство со строительством крупных заводов.
Но при этом на феодальной основе. Даже рабочие на заводах были не наёмные, а крепостные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Не только, но массово - при капиталистической; для массового производства нужно массовое количество рабочих.

Исходя из чего капитализм и индустриализация стали тождественны?

Капитализм благоприятствует быстрому проведению индустриализации, но индустриализация не является обязательным фактором для капитализма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

Капитализм благоприятствует быстрому проведению индустриализации

Тоже по нынешним временам - так себе утверждение. Это давным-давно в Европе так было. Когда он развивался набело, пожирая феодализм. Теперь, в связи с глобальным характером империализма и разделением труда он наоборот, кое-где препятствует этому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Вот теперь это стало похоже на обсуждение. Спасибо.

Здесь ошибка в том, что ты делаешь капитализм и промышленность чуть ли не синонимами. Капитализм может существовать вообще без промышленности.

Феодальная Российская империя при Петре обеспечила высокий уровень милитаризации, многочисленную, в том числе и по отношению к населению армию и промышленное производство со строительством крупных заводов.

Но при этом на феодальной основе. Даже рабочие на заводах были не наёмные, а крепостные.

В начале правления Петра страна была отстающей и нагоняла передовые западные страны, заимствуя у них технологии.

В принципе логично, что уже созданные технологии можно привнести административно и наладить машинное производство феодальным способом. Но это будет гонка отстающего за лидером.

При Петре в некотором смысле произошла революция сверху. Появились социальные лифты, опора на класс, который численно значительно увеличился - дворянство. Стала капиталистически жить верхушка - дворянство, за счёт сверхэксплуатации низов.

Грубо говоря, всё, что на тот момент можно было выжать из крестьянства - выжали. Дальше по мере развития технологий вставал вопрос интенсификации труда. А крестьянский труд, в отличие от труда наемного рабочего, крайне сложно интенсифицировать; на маленьких крестьянских наделах невозможно эффективно применять машинную технику (да и денег на неё нет у отдельного крестьянина).

Так или иначе шёл процесс разорения части крестьян и обогащения другой их части. Разоренные становились батраками, т.е. наемными рабочими. То есть процесс перерождения в капитализм потихоньку шёл сам по себе. И без этого перерождения было неэффективно использовать машинную технику.

И история показала, что отсталые феодальные Российская, Австрийская и Османская Империи просто не выжили в мировой войне. Хотя к началу войны петровские заводы в России остались и никуда не исчезли.

7 часов назад, Tachkin сказал:

Исходя из чего капитализм и индустриализация стали тождественны?

Капитализм благоприятствует быстрому проведению индустриализации, но индустриализация не является обязательным фактором для капитализма.

19 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Капитализм может существовать вообще без промышленности.

Может. Таков удел ограбляемых стран. Но если мы говорим про лидеров, то они - с крупной промышленностью, и последние несколько сотен лет нет лидеров-феодалов.

19 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Что мешает сравнить?

Берём, для наглядности, один регион и одно время - Ливан капиталистический, Иордания феодальная.

Совершенно новый для меня вопрос, но быстрый поиск показал, что в Ливане ВВП на душу населения раза в полтора выше, чем в Иордании, очень высокая эффективность аграрного труда. Да и сравнение не совсем верное, потому что по способу производства Иордания во многом капиталистическая: 15% безработицы.

В целом согласен, что без технологий интенсификации труда капитализм не превосходит феодализм. Но почему-то именно капиталистические страны в наше время вырвались вперед и смогли ограбить весь мир. Видимо, это связано с укрупнением капитала, которое проблематично при феодализме (феодалу феодала в одной стране разорить затруднительно, а капиталист капиталиста - может) и со сверхэксплуатацией местного населения.

 

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Может. Таков удел ограбляемых стран. Но если мы говорим про лидеров, то они - с крупной промышленностью, и последние несколько сотен лет нет лидеров-феодалов.

не обязательно. Здесь вопрос в уровне НТП, позволяющем или нет проводить индустриализацию.

Если на каком то историческом этапе уровень НТП недостаточен, то это не значит, что там не может быть капитализма.

 

Вопрос в сторону: в самом начале беседы ты показал несколько логичных, с твоей точки зрения, цепочек логических преобразований, по многим звеньям тебя опровергли, некоторые аргументы даже были признаны тобой. Следовательно выводы из цепочек не валидны. По итогу прений пересматривал ли выводы или считаешь их все так же верными даже при том, что сделаны они на неверных предпосылках? Или есть какие то альтернативные пути без указанных противоречий, приводящие к аналогичным выводам? 

кратко:

- изменились ли выводы? Если да, то как? (а то может и доказывать что то смысла нет, так как между нами согласие и единство)

- пересматривал ли выводы в свете новой информации и указанных ошибок? Если нет, то почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Tachkin сказал:

не обязательно. Здесь вопрос в уровне НТП, позволяющем или нет проводить индустриализацию.

Если на каком то историческом этапе уровень НТП недостаточен, то это не значит, что там не может быть капитализма.

Верно. Проще говоря, для зарождения индустрии капитализм условие необходимое, но недостаточное.

8 минут назад, Tachkin сказал:

Вопрос в сторону: в самом начале беседы ты показал несколько логичных, с твоей точки зрения, цепочек логических преобразований, по многим звеньям тебя опровергли, некоторые аргументы даже были признаны тобой. Следовательно выводы из цепочек не валидны. По итогу прений пересматривал ли выводы или считаешь их все так же верными даже при том, что сделаны они на неверных предпосылках? Или есть какие то альтернативные пути без указанных противоречий, приводящие к аналогичным выводам? 

кратко:

- изменились ли выводы? Если да, то как? (а то может и доказывать что то смысла нет, так как между нами согласие и единство)

- пересматривал ли выводы в свете новой информации и указанных ошибок? Если нет, то почему?

Давай конкретные примеры/вопросы. Потому что с некоторыми доводами согласился (и написал об этом), с некоторыми - нет.

В целом позиция, конечно, меняется со сменой предпосылок. И выводы тоже меняются.

 

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

В начале правления Петра страна была отстающей и нагоняла передовые западные страны, заимствуя у них технологии.

И что это меняет?

Всегда кто-то догоняет и заимствует технологии, не зависимо от формаций. А ты сейчас опять прыгнул в сторону - речь шла о массовом производстве и массах рабочих.

Или много рабочих - это такая технология?

15 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Стала капиталистически жить верхушка - дворянство, за счёт сверхэксплуатации низов.

Нет. Продолжила жить за счёт оброка и барщины. И что же капиталистического в эксплуатации крепостных?

Если честно, этот словесный пинг-понг утомил (опять можно каждую строчку с примерами разбирать). Ты можешь сначала думать и проверять информацию, а потом писать, а не наоборот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

41 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

И что это меняет?

Всегда кто-то догоняет и заимствует технологии, не зависимо от формаций. А ты сейчас опять прыгнул в сторону - речь шла о массовом производстве и массах рабочих.

Или много рабочих - это такая технология?

Когда вы стали выборочно цитировать, мне самому стало непонятно, с чем вы согласны, а с чем нет. Вот и обрисовал по возможности широко свою позицию. Что и было названо "прыжком в сторону".

С тем, что технологии производства могут быть перенесены в феодальную страну, согласился.

А несколько процентов крепостных крестьян от населения на петровских заводах - это в сравнении с передовыми капиталистическими странами не массовое производство.

И заимстование будет хроническим, если нет предпосылок для развития индустрии. Этим "кем-то догоняющим" в эпоху машинного производства всегда будет феодал. Тут явная зависимость от формации есть.

41 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. Продолжила жить за счёт оброка и барщины. И что же капиталистического в эксплуатации крепостных?

А ведь верно.

41 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Если честно, этот словесный пинг-понг утомил (опять можно каждую строчку с примерами разбирать). Ты можешь сначала думать и проверять информацию, а потом писать, а не наоборот?

Очевидные вещи, которые в одной из лекций услышал, согласился (вроде логически непротиворечивые), как оказалось, могут быть не всегда верными.

Постараюсь дополнительно проверять.

Если утомил - не разбирайте. Хотя даже стало интересно, что такого неверного мог написать.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Когда вы стали выборочно цитировать, мне самому стало непонятно, с чем вы согласны, а с чем нет.

Что непонятного, когда это ответ на твоё утверждение?

2 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

С тем, что технологии производства могут быть перенесены в феодальную страну, согласился.

Ещё раз, речь шла не о технологиях, а о массовом производстве. Тебе сколько раз ещё нужно будет это повторить, чтобы ты в сторону не увиливал?

Твоё утверждение - массовое производство и массы рабочих могут быть только при капитализме. Я тебе на примере показал, что это не так. При чём здесь технологии?

5 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

И заимстование будет хроническим, если нет предпосылок для развития индустрии. Этим "кем-то догоняющим" в эпоху машинного производства всегда будет феодал. Тут явная зависимость от формации есть

Я ведь просил тебя думать и проверять, прежде, чем писать, делая "глобальные открытия".

В тот же петровский период большая часть заимствований была разными странами у феодальной Франции.

8 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Хотя даже стало интересно, что такого неверного мог написать.

Выше посмотри. Я тебе много там твоих ошибок отметил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

В тот же петровский период большая часть заимствований была разными странами у феодальной Франции.

Говоря о феодальной Франции, вы говорите о доминирующем способе производства (или о форме правления), но технологические открытия в основном появлялись и применялись не в крестьянском хозяйстве, а на мануфактурном производстве. Это элементы капитализма в феодальной стране, и они, а не отсталые крестьянские хозяйства, давали открытия.

Да и многие заимствования были из буржуазных Нидерландов. Например, практически все морские термины - оттуда.

12 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ещё раз, речь шла не о технологиях, а о массовом производстве. Тебе сколько раз ещё нужно будет это повторить, чтобы ты в сторону не увиливал?

Твоё утверждение - массовое производство и массы рабочих могут быть только при капитализме. Я тебе на примере показал, что это не так. При чём здесь технологии?

В такой формулировке - массовое производство - утверждениие снимаю. В петровской России действительно были крупные заводы и массовое производство, которое давало несколько процентов от ВВП страны и где было занято несколько процентов (если не меньше) населения страны. Вопрос важности и количественных показателей промышленности (помимо самого факта наличия хоть какой-то промышленности) уже поднимался.

Ещё вопрос в том, можно ли таким "феодальным" образом догнать и перегнать капиталистические страны, где крупное машинное производство зарождалось, а не было привнесено. Как показала история - нет. И мне кажется, что тут дело не в личности великого императора, и впоследствии, в личностях никчемных императоров, которые просрали страну и при которых Россия окончательно отстала в промышленном производстве. Дело в объективных причинах, в том, что отстающий, перенимающий чужие открытия в принципе неспособен догнать того, кто эти открытия делает. Причина отставания как раз в том, что не было необходимых реформ, капиталистических реформ.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Говоря о феодальной Франции, вы говорите о доминирующем способе производства (или о форме правления), но технологические открытия в основном появлялись и применялись не в крестьянском хозяйстве, а на мануфактурном производстве. Это элементы капитализма в феодальной стране, и они, а не отсталые крестьянские хозяйства, давали открытия.

Так вроде тебе пояснили про многоукладность экономики. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По мотивам дискуссии возникли следующие соображения. А ведь открытие рынка земли на территории Украины - это шаг к рентному укладу. В условиях когда крупное производство разрушено и в городе и в деревне, капиталисты скупят землю, но могут использовать её не как плантаторы, а как помещики начала 19-го века. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Apis сказал:

По мотивам дискуссии возникли следующие соображения. А ведь открытие рынка земли на территории Украины - это шаг к рентному укладу. В условиях когда крупное производство разрушено и в городе и в деревне, капиталисты скупят землю, но могут использовать её не как плантаторы, а как помещики начала 19-го века. 

Это как? Закрепощая людей с правом продавать их без земли и семьи? Такое не возможно. Пока...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Это элементы капитализма в феодальной стране, и они, а не

Элементы капитализма есть в абсолютно любой стране, где есть торговля и товарно-денежные отношения.

Мы говорили о феодальных и капиталистических странах. Франция до революции - однозначно феодальная страна.

35 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Да и многие заимствования были из буржуазных Нидерландов. Например, практически все морские термины - оттуда

А медицинские и химические термины - латынь, математические  - греческий. О чём это должно говорить в плане капитализма? Кстати, алгебра - арабский термин.

40 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

В петровской России действительно были крупные заводы и массовое производство, которое давало несколько процентов от ВВП страны и где было занято несколько процентов (если не меньше) населения страны.

Ты не стесняйся, цифры назови.

41 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Ещё вопрос в том, можно ли таким "феодальным" образом догнать и перегнать капиталистические страны, где крупное машинное производство зарождалось, а не было привнесено. Как показала история - нет.

Опять тебе что-то история показала?

В петровской России заводы строились на свои средства и оборудование для них делалось в основном в России.

В капиталистической Италии после объединения промышленность представляла вывоз капитала из Англии, английское оборудование и филиалы английских фирм.

В капиталистической Южной Корее львиная доля промышленности - вывоз капитала из Японии.

Так что такое привнесённая и зародившаяся промышленность? Чем они отличаются?

37 минут назад, Apis сказал:

По мотивам дискуссии возникли следующие соображения. А ведь открытие рынка земли на территории Украины - это шаг к рентному укладу. В условиях когда крупное производство разрушено и в городе и в деревне, капиталисты скупят землю, но могут использовать её не как плантаторы, а как помещики начала 19-го века. 

Нет. Наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. Наоборот.

Т.е. вероятнее появление крупных аграрных хозяйств с использованием дешевого местного труда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Apis сказал:

Т.е. вероятнее появление крупных аграрных хозяйств с использованием дешевого местного труда?

Вообще свободная торговля землёй и ресурсами - капиталистический признак. Вот когда скупившие станут закреплять захваченное за своими потомками - это уже другое дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

технологические открытия в основном появлялись и применялись не в крестьянском хозяйстве, а на мануфактурном производстве. Это элементы капитализма в феодальной стране, и они, а не отсталые крестьянские хозяйства, давали открытия.

На мой взгляд, это неверно. Если в сельском хозяйстве не будут использоваться достижения науки и техники, то не только неоткуда будет взять свободные рабочие руки для промышленного производства (и научные и технические кадры тоже), но эти руки и кадры просто нечем будет кормить.

Поэтому сельское хозяйство является таким же важным потребителем технологических открытий, как и промышленность. И не только технологий, но и капитала. Вот, скажем, пишут об Англии:

Цитата

... съ ея ученымъ хозяйствомъ, составляющимъ гордость нацiи, ... Англiи, гдѣ усовершенствованiе земледѣлiя составляетъ предметъ живѣйшей дѣятельности, гдѣ земледѣлiе приводитъ въ движенiе огромные капиталы, где въ рѣдкомъ хозяйствѣ не встрѣтите паровой машины, гдѣ многiе фермеры могли бы быть профессорами сельскаго хозяйства, какъ выразился лордъ Панмюръ на одномъ изъ митинговъ, говоря о фермерахъ тѣхъ мѣстъ, гдѣ находятся его владѣнiя.

В России, перед первой мировой войной, как пишет А. Л. Сидоров: "наиболее значительное место заняли ипотечные ценные бумаги, т. е. бумаги, связанные с ростом обращения земли как товара. На их долю приходилось около 45% выпущенных ценных бумаг."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 23.07.2021 в 20:25, Sha-Yulin сказал:

Элементы капитализма есть в абсолютно любой стране, где есть торговля и товарно-денежные отношения.

Мы говорили о феодальных и капиталистических странах. Франция до революции - однозначно феодальная страна.

С этим никто и не спорит. Вопрос в том, сколько этих элементов. Если их большинство - страна капиталистическая, а не феодальная. Если их нет - страна по научному прогрессу уступает тем странам, где они есть, по крайней мере, так было в 19-20 веке.

Я помню пример про начатую феодальной Испанией колонизацию.

То есть успех Европы связан не с развитием средств производства и капитализмом, а с тем, что она сумела отхапать колоний раньше, чем Китай, Южная Америка, Африка?

В 23.07.2021 в 20:25, Sha-Yulin сказал:

Ты не стесняйся, цифры назови.

Вы просите меня доказать, что Россия при Петре - аграрная, а не промышленная страна? Хорошо.

Взять хотя бы википедию.

Промышленность и торговля при Петре I — Википедия

Спойлер

Некоторые мануфактуры, возникшие при Петре, были довольно крупными. Широкой постановкой дела, отличным оборудованием, большим составом рабочих и постановкой технической части отличались Петровские заводы в Олонецком крае, основанные Меншиковым и руководимые Геннингом.

Особенно большими размерами и многолюдством отличались также казённые горные заводы. К девяти пермским заводам было приписано 25 тысяч крестьян. Для управления пермскими и уральскими заводами возник целый город, названный в честь царицы Екатеринбург. Здесь, на Урале, ещё в XVII веке пытались что-то копать, что-то добывать, но дальше нахождения разных «диковин» не шли и медь, железо, серебро — всё покупали, преимущественно у шведов. Только со времени Петра начинается здесь настоящая работа. В 1719 году была издана «Берг-привилегия», по которой всякому давалось право всюду искать, плавить, варить и чистить металлы и минералы при условии платежа «горной подати» в 1/10 стоимости добычи и 32-х долей в пользу владельца той земли, где найдены залежи руды. За утайку руды и попытку препятствовать нашедшему устроить разработку виновных грозила конфискация земли, телесное наказание и даже смертная казнь «по вине смотря». В 1702 году верхотурские заводы, построенные государевой денежной казной и городовыми уездными людьми, были отданы на выкуп Никите Демидову. Но Урал первое время ещё не мог соперничать с олонецкими заводами, которые были ближе к Петербургу и месту военных действий. Лишь после того, как установился мир, Пётр уделяет больше внимания Уралу и посылает туда полковника Геннинга, поставившего на ноги всё производство олонецких заводов[источник не указан 2085 дней]

После горных заводов обширностью отличались оружейные — Тульский и Сестрорецкий. Эти оружейные заводы поставляли ружья, пушки и холодное оружие на всю армию и освободили казну от необходимости покупать вооружение за границей. Всего при Петре было отлито более 20 тысяч пушек. Появились первые скорострельные орудия. На петровских заводах даже применяли, как движущую силу, «огненные» машины — так назывались тогда прародители паровых двигателей. На казённой парусной фабрике в Москве работало 1162 рабочих. Из частных фабрик обширностью отличалась суконная фабрика Щеголина с товарищами в Москве, имевшая 130 станов и занимавшая 730 рабочих. На казанской суконной фабрике Микляева работало 740 человек.

_________________________

Здесь указаны наиболее крупные в петровской России фабрики.

Население России к концу царствования Петра - примерно 13 миллионов человек.
4.9. ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ПРИ ПЕТРЕ I. Мифы и факты русской истории [От лихолетья Смуты до империи Петра I]

 

В 23.07.2021 в 20:25, Sha-Yulin сказал:

А медицинские и химические термины - латынь, математические  - греческий. О чём это должно говорить в плане капитализма? Кстати, алгебра - арабский термин.

Всё-таки новейшее по временам 18-19 веков голландское судостроение и умершая латынь - вещи немного разные. Латынь была популярна задолго до этого, и с ней действительно были связаны многие открытия. Только это было за пару тысяч лет до обсуждаемого периода.

Это говорит о том, что действительный прогресс в судостроении на тот момент был в Нидерландах, откуда и пришло к нам большинство морских терминов.

С латынью и древнегреческим тоже связан колоссальный прогресс, только это был прогресс двухтысячелетней давности.

В 23.07.2021 в 20:25, Sha-Yulin сказал:

В петровской России заводы строились на свои средства и оборудование для них делалось в основном в России.

В капиталистической Италии после объединения промышленность представляла вывоз капитала из Англии, английское оборудование и филиалы английских фирм.

В капиталистической Южной Корее львиная доля промышленности - вывоз капитала из Японии.

Так что такое привнесённая и зародившаяся промышленность? Чем они отличаются?

Зародившаяся - появившаяся в ходе совершенствования средств и способа производства. Привнесённая - та, которая была скопирована с уже имевшегося образца.

В Италии, кстати, мануфакторное производство зародилось довольно рано - в 14 веке. И Северная Италия на тот момент была богатейшим регионом Европы. Объединенная Италия, куда вывозился английский капитал - довольно слабая по промышленным и военным меркам того времени страна.

Феномен Южной Кореи тоже хорошо известен, в создании её промышленности участвовал и американский капитал, на чей рынок Корея получила беспошлинный доступ. И тем не менее, Южная Корея не стала гегемоном, который обогнал бы Штаты.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти