Sergey

Бытовые аргументы антисоветчиков

В теме 268 сообщений

Феодализм: основа производства — сельское хозяйство с преобладанием примитивного ручного труда. Деление на сословия. Высшие сословия обогащаются через земельную ренту.

Капитализм: основа производства — мануфактурное или промышленное производство. Деление на антагонистичные классы по признаку владения средствами производства. Основные классы-антагонисты: капиталисты и пролетариат (наёмные рабочие, продающие свой труд).  Класс капиталистов обогащается через изъятие части ценности (стоимости), производимой пролетариатом.

И т. д.

Вот и пусть рассказывающие покажут, где СССР и, к примеру, феодализм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 18.07.2021 в 16:52, BadBlock сказал:

Ну и зачем ты в вопросе о способе производства сравниваешь политические устройства
 

Социализм это не только вопрос способа производства. Более того, технически по способу производства социализм не отличается от капитализма. И там, и там крупное машинное производство, и там, и там - монополии. Разница лишь в том, что при социализме монополией владеют рабочие, при капитализме - капиталисты.

 

В 18.07.2021 в 16:52, BadBlock сказал:

причём даже не во всей полноте?
 

Основными штрихами, крупными мазками обрисовал, а углубляться и конкретизировать можно больше.

 

В 18.07.2021 в 16:52, BadBlock сказал:

К примеру: какие выборы в капиталистической гитлеровской Германии?

Вообще они были. Последние парламентские выборы перед войной проводились в 1938.

Но это не суть важно. При фашизме даже видимость выборов могут ликвидировать, поскольку власть капитала становится практически безграничной. Это никак не отменяет того, что при капитализме на выборах (если они есть) рулят финансисты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 18.07.2021 в 17:00, BadBlock сказал:

Капитализм: основа производства — мануфактурное или промышленное производство. Деление на антагонистичные классы по признаку владения средствами производства. Основные классы-антагонисты: капиталисты и пролетариат (наёмные рабочие, продающие свой труд).  Класс капиталистов обогащается через изъятие части ценности (стоимости), производимой пролетариатом.

В 18.07.2021 в 16:52, BadBlock сказал:

Ну и зачем ты в вопросе о способе производства сравниваешь политические устройства?
 

Вопрос владения средствами производства и так называемое "политическое устройство" - один и тот же вопрос. При социализме владение средствами производства осуществляется через владение государством, а владение государством это вопрос политического устройства

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Социализм это не только вопрос способа производства.

Насколько я понимаю, социализм это вообще не вопрос способа производства.

 

14 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

И там, и там крупное машинное производство, и там, и там - монополии.

Борис Витальевич упоминал социалистические государства времен, когда не было ни машинного производства, ни монополий.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Apis сказал:

Борис Витальевич упоминал социалистические государства времен, когда не было ни машинного производства, ни монополий.

И в этих обществах действовал запрет на наемный труд? Наверное надо отличать социалистическое общество от общества с некоторыми элементами социализма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
37 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

И в этих обществах действовал запрет на наемный труд? Наверное надо отличать социалистическое общество от общества с некоторыми элементами социализма.

В СССР не было запрета на наёмный труд.

В империи инков был запрет на наёмный труд.

Что с этим делать будем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Sha-Yulin сказал:

В СССР не было запрета на наёмный труд.

В империи инков был запрет на наёмный труд.

Что с этим делать будем?

А где можно подробнее почитать про запрет наемного труда в империи инков?

Получается, что если в империи инков был запрет на наемный труд, то практически отсутствовало имущественное расслоение и полностью отсутствовала эксплуатация.

В моем понимании если есть наемный труд, то кто-то им пользуется, т.е. есть эксплуатация труда. Всё-таки в СССР эксплуатация труда, направленная на извлечение прибыли, была запрещена (разрешена работа уборщиц, например, если она не приносит прибыль, а используется для личного потребления нанимателем).

Всякая эксплуатация труда с целью извлечения прибыли приводит к расслоению.

И про социалистические общества древности. Мне кажется, что для того, чтобы власть трудящегося народа была прочна, она должна опираться на орудия производства, на общественный способ производства. А какой во времена Урукагины общественный способ производства без машинной индустрии? Даже предположим, что противоречия, вызываемые индивидуальным характером труда, удалось забороть и трудящиеся власть удержали. За этим последует внешняя интервенция более сильного государства, которое основано на эксплуатации и которое благодаря эксплуатации труда вышло на новый технический уровень и поэтому превосходит по экономической мощи и вооружению.

Почему вооруженная интервенция не помогает против социалистических обществ с крупным машинным производством? Потому что такие общества по характеру производства стоят уже на более высокой ступени, чем капиталистические; а капиталистические стоят выше тех древних соц. обществ, которые не имеют машинной индустрии; а машинная индустрия появилась благодаря жесточайшей эксплуатации угнетенных классов. Поясню. В последние полторы сотни лет единственный козырь в способе машинного производства - это монополия. Она дает огромный рост производительности труда. А даже в самых монополизированных кап. странах монополия меньше, чем в социалистической стране, где всё принадлежит одному монополисту. Плюс в соц.странах нет цели извлечь прибыль, на которую в кап.странах ресурсы тратятся нередко впустую.

То есть можно ли древние социалистические общества, которые неминуемо погибают, назвать вполне социалистическими? Наверное, можно (если слово социализм брать в самом широком смысле), но это крайне некрепкий социализм, временный социализм, который к победе трудящихся не ведёт.

П.С. Написал не для спора, а чтобы Вы поняли, что меня привело к таким выводам, и могли поправить ошибочные рассуждения.

 

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Получается, что если в империи инков был запрет на наемный труд, то практически отсутствовало имущественное расслоение и полностью отсутствовала эксплуатация.

Наемный труд - это экономическая эксплуатация труда. Она еще бывает внеэкономическая - рабство, например. Не знаю как было в империи инков.

20 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Поясню. В последние полторы сотни лет единственный козырь в способе машинного производства - это монополия. Она дает огромный рост производительности труда.

Монополия не дает прирост производительности труда. Зачастую даже снижает оную.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

То есть можно ли древние социалистические общества, которые неминуемо погибают, назвать вполне социалистическими? Наверное, можно (если слово социализм брать в самом широком смысле), но это крайне некрепкий социализм, временный социализм, который к победе трудящихся не ведёт.

Ну так и СССР погиб, а он покрепче был. Любой социализм - он временный. Внешняя агрессия имеет количественное превосходство + внутренние враги.

Вот государства с рентной ОЭФ успешно давили мелкие государства с капиталистической ОЭФ, даром ,что в последних более развито производство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

А где можно подробнее почитать про запрет наемного труда в империи инков?

А чего не спрашиваешь "где можно подробнее про использование наёмного труда в СССР"?

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Получается, что если в империи инков был запрет на наемный труд, то практически отсутствовало имущественное расслоение и полностью отсутствовала эксплуатация.

С чего бы это?

Чисто для примера - крепостные в сословном обществе - это не наёмный труд. Там не было имущественного расслоения.

Меня вот умиляют такие смелые "смелые выводы". Вы бы их сами перечитывали, прежде, чем выкладывать.

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

В моем понимании если есть наемный труд, то кто-то им пользуется, т.е. есть эксплуатация труда. Всё-таки в СССР эксплуатация труда, направленная на извлечение прибыли, была запрещена (разрешена работа уборщиц, например, если она не приносит прибыль, а используется для личного потребления нанимателем).

В СССР была запрещена эксплуатация человека человеком, а не эксплуатация вообще. Большинство трудящихся в СССР работали по найму, за зарплату.

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Почему вооруженная интервенция не помогает против социалистических обществ с крупным машинным производством?

В Венгрии в 1919 помогла, не смотря на крупное промышленное производство.

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

В последние полторы сотни лет единственный козырь в способе машинного производства - это монополия. Она дает огромный рост производительности труда.

Монополия не даёт роста производительности труда. Она даёт рост прибыли за счёт диктата цен.

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

То есть можно ли древние социалистические общества, которые неминуемо погибают, назвать вполне социалистическими?

Ни одно древнее общество, развившееся до государственного уровня, не дожило до сегодняшнего дня. Как ты их не называй - все погибли, без исключения.

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

П.С. Написал не для спора, а чтобы Вы поняли, что меня привело к таким выводам, и могли поправить ошибочные рассуждения.

Как видишь - всё сплошная ошибка. Ты неправильно используешь термины и апеллируешь к истории, хотя её не знаешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Tachkin сказал:

Наемный труд - это экономическая эксплуатация труда. Она еще бывает внеэкономическая - рабство, например. Не знаю как было в империи инков.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Чисто для примера - крепостные в сословном обществе - это не наёмный труд. Там не было имущественного расслоения.

Согласен.

4 часа назад, Tachkin сказал:

Монополия не дает прирост производительности труда. Зачастую даже снижает оную.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Монополия не даёт роста производительности труда. Она даёт рост прибыли за счёт диктата цен.

Не согласен. Благодаря эффекту масштаба снижаются издержки, а это увеличение производительности труда.

Например, Германия в конце 19 - начале 20 века по темпам роста значительно превосходила Англию как раз благодаря более серьезной монополизации промышленности.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

В Венгрии в 1919 помогла, не смотря на крупное промышленное производство.

Наверное неточно выразился. При более-менее прочих равных государство без тяжелой промышленности проиграет государству с тяжелой промышленностью. С этим наверное никто спорить не будет. Если проще, никто не говорит, что крупная промышленность - панацея от всего. Помимо наличия крупной промышленности ещё важны и количественные показатели этой самой промышленности.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Как видишь - всё сплошная ошибка. Ты неправильно используешь термины и апеллируешь к истории, хотя её не знаешь.

Я понял, что не знаю историю и неверно использую термины. А что насчёт конструктивной критики и попытки разобраться в сказанном?

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Ни одно древнее общество, развившееся до государственного уровня, не дожило до сегодняшнего дня. Как ты их не называй - все погибли, без исключения.

Это к тому, что задача социалистического общества - улучшение жизни трудящихся и распространение власти трудящихся на всей планете. Если общество неминуемо гибнет из-за интервенции более сильного врага, то эту цель оно выполнить неспособно. А капитализм это значительно более сильная и прогрессивная формация, чем древние социалистические общества.

3 часа назад, Apis сказал:

Ну так и СССР погиб, а он покрепче был. Любой социализм - он временный. Внешняя агрессия имеет количественное превосходство + внутренние враги.

СССР погиб не потому, что у него была слабее промышленность, он погиб не из-за военной интервенции, а потому, что страна потеряла курс и переродилась.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Не согласен. Благодаря эффекту масштаба снижаются издержки, а это увеличеиние производительности труда.

Производительность труда - это количество продукта за единицу времени вложенного труда средней квалификации.

Где тут издержки?

Можешь просто своими словами рассказать как это понимаешь? Прям на пальцах: что при монополизации давлеет за увеличение производительности труда, за счет чего оно происходит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

неверно использую термины. А что насчёт конструктивной критики и попытки разобраться в сказанном?

Что бы люди понимали друг друга, мы придумали специальные слова- термины, придумали к ним описание - определения.

Если два человека правильно используют термины, то они с большей вероятностью донесут друг до друга свою мысль без искажений. 

А если не правильно пользоваться терминологией, то где гарантия, что другой человек правильно поймет мысль, которую ты хочешь до него донести?

Перефразируй мыль, примени правильные термины или говори более многословно определениями терминов, что бы можно было апеллировать к мысли, а не к набору слов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Tachkin сказал:

Производительность труда - это количество продукта за единицу времени вложенного труда средней квалификации.

Где тут издержки?

Издержки это и есть количество вложенного труда.

17 минут назад, Tachkin сказал:

Можешь просто своими словами рассказать как это понимаешь? Прям на пальцах: что при монополизации давлеет за увеличение производительности труда, за счет чего оно происходит?

Например, при производстве миллион пар сапог тысяча заводов несёт бОльшие издержки, чем один завод, производящий столько же сапог. Уменьшаются затраты (на единицу продукции) на транспортировку (единый логистический центр вместо тысячи), на покупку сырья (оптовикам всегда дешевле цены дают), становятся возможны благодаря размеру предприятия затраты на научно-исследовательские работы, которые способны повысить качество продукта и снизить издержки (а маленьким предприятиям такие научно-исследовательские работы недоступны в силу недостаточных ресурсов).

И это был пример про сапоги. А представь такой же, но с ракетными двигателями, или с атомными реакторами. Такие проекты в принципе недоступны маленьким компаниям.

11 минут назад, Tachkin сказал:

Что бы люди понимали друг друга, мы придумали специальные слова- термины, придумали к ним описание - определения.

Если два человека правильно используют термины, то они с большей вероятностью донесут друг до друга свою мысль без искажений. 

А если не правильно пользоваться терминологией, то где гарантия, что другой человек правильно поймет мысль, которую ты хочешь до него донести?

Перефразируй мыль, примени правильные термины или говори более многословно определениями терминов, что бы можно было апеллировать к мысли, а не к набору слов.

Согласен. Выше термин монополизация употреблял как синоним концентрации производства.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Например, при производстве миллион пар сапог тысяча заводов несёт бОльшие издержки, чем один завод, производящий столько же сапог. Уменьшаются затраты (на единицу продукции) на транспортировку (единый логистический центр вместо тысячи), на покупку сырья (оптовикам всегда дешевле цены дают), становятся возможны благодаря размеру предприятия затраты на научно-исследовательские работы, которые способны повысить качество продукта и снизить издержки (а маленьким предприятиям такие научно-исследовательские работы недоступны в силу недостаточных ресурсов).

+ еще есть некоторые виды работ, которые требуют определенной плотности труда для выполнения, которую нельзя сделать вообще не привлекая очень много труда разом.....

Камрад, ты первый том Капитала цитируешь с небольшими помарками.

А в итоге сам же и вывел, что производительность труда зависит от НТП (научно-технического прогресса). Остальное, кроме необходимости концентрации труда для определенных работ (некие издержки по доставке, складированию и т.д.), на саму производительность не влияют. Они влияют на себестоимость производства, но не на производительность труда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Tachkin сказал:

А в итоге сам же и вывел, что производительность труда зависит от НТП (научно-технического прогресса). Остальное, кроме необходимости концентрации труда для определенных работ (некие издержки по доставке, складированию и т.д.), на саму производительность не влияют. Они влияют на себестоимость производства, но не на производительность труда.

Мне кажется, что нельзя рассматривать производительность труда отдельного рабочего без учёта производительности труда всех тех, кто обслуживает его труд или реализует результаты его труда (как ты написал - логисты, работники снабжения и т.д.).

Рассматривать нужно среднюю производительность труда по предприятию, а не производительность труда отдельного рабочего. И производительность труда тысячи работников на одном предприятии выше, чем тысячи работников на сотне предприятий (при прочих равных).

14 минут назад, Tachkin сказал:

Они влияют на себестоимость производства, но не на производительность труда.

Себестоимость производства и производительность труда связаны прямой обратной зависимостью. Выше производительность труда - ниже себестоимость (т.е. количество вложенного в продукт труда).

16 минут назад, Tachkin сказал:

А в итоге сам же и вывел, что производительность труда зависит от НТП (научно-технического прогресса). Остальное, кроме необходимости концентрации труда для определенных работ (некие издержки по доставке, складированию и т.д.), на саму производительность не влияют.

Тут такая фишка, что в полной мере воспользоваться результатами НТП могут лишь крупные компании. Ремесленнику дяде Пете, торгующему обувью собственного производства, многие плоды НТП недоступны. Да даже маленькому заводику недоступны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
49 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Не согласен. Благодаря эффекту масштаба снижаются издержки, а это увеличение производительности труда.

Например, Германия в конце 19 - начале 20 века по темпам роста значительно превосходила Англию как раз благодаря более серьезной монополизации промышленности.

Нет. Издержки снижаются при увеличении концентрации и масштабов производства. Монополизация здесь не нужна.

И Германии были другие причины опережающего роста.

52 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Наверное неточно выразился.

Ни неточно, а неправильно. Ты привязал возможность победы социализма и невозможность интервенции к более высокой ступени характера производства.

54 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

А что насчёт конструктивной критики и попытки разобраться в сказанном?

Я тебе написал неконструктивно? Указал, в чём ошибки, проиллюстрировал примерами - но не конструктивно?

Я тебе недостаточно уважительно поклонился?

56 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Это к тому, что задача социалистического общества - улучшение жизни трудящихся и распространение власти трудящихся на всей планете.

Нет. Задача социалистического строя - ликвидация социального неравенства и социальная защита каждого члена общества.

А реальная власть народа - это уже коммунизм.

58 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

А капитализм это значительно более сильная и прогрессивная формация, чем древние социалистические общества.

А капитализм возник порядка 3 тысяч лет назад и обычно на смену ему приходили сословные общества с неэкономической системой принуждения.

Тебе лень посмотреть мои ролики про марксизм, чтобы я тебе их здесь не пересказывал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
46 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ни неточно, а неправильно. Ты привязал возможность победы социализма и невозможность интервенции к более высокой ступени характера производства.

В таком случае Вы правильно поняли написанное. Более высокая ступень характера производства это не единственное условие для безоговорочной победы социализма, но одно из необходимых. Почему это неверно?

С Венгрией пример помню, но там слишком большая разница потенциалов была. В среднем один крестьянин производит в разы меньше одного рабочего (и чем дальше в будущее - тем разрыв будет увеличиваться). А появляются рабочие в жесткой эксплуататорской формации - капитализме. В древнем социалистическом обществе они не появятся. Бó‎льшая общая экономическая мощь страны и опережающие темпы развития означают победу в долгосроке.

46 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. Задача социалистического строя - ликвидация социального неравенства и социальная защита каждого члена общества.

А реальная власть народа - это уже коммунизм.

Пусть я и здесь дал неверное определение. Как в древних обществах социально защищать каждого члена и ликвидировать неравенство, если вот-вот будет военная интервенция, которую в силу разницы экономических потенциалов невозможно отразить?

46 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А капитализм возник порядка 3 тысяч лет назад и обычно на смену ему приходили сословные общества с неэкономической системой принуждения.

Опять же, разница масштабов экономик. Огромная феодальная экономика сильнее, чем мизерная капиталистическая. Но уже далеко не так сильна против маленькой или средней капиталистической (это всё условности).

Есть ещё и такой фактор, что многие результаты прогресса недоступны феодальной экономике. Например, массовое производство станков. То есть ещё надо учитывать, что капиталистическая экономика тысячу лет назад в разы слабее, чем капиталистическая сегодня, а феодальная экономика тысячу лет назад не сильно слабее феодальной сегодня.

Мы уже как-то говорили об этом, но повторюсь. Если превратить человека в раба, то свои профессиональные навыки и компетенции он не потеряет и сильно хуже работать не станет. Но если в сословном обществе рождаются рабы в течение многих поколений, которые не имеют доступа ни к медицине, ни к образованию, ни к чему - то такая экономика довольно быстро проиграет в войне сравнимой по населению, природным ресурсам, территорим и т.п. капиталистической экономике.

______________

И вот например в войнах Голландии за независимость от Испании очень ясно прослеживается, что ничтожная по людским ресурсам и небольшая по территории страна успешно противостоит огромной, но отсталой по способу производства империи.

46 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Я тебе написал неконструктивно? Указал, в чём ошибки, проиллюстрировал примерами - но не конструктивно?

Я тебе недостаточно уважительно поклонился?

Да нет, всё нормально. Просто конкретный пример с указанием на незнание истории и непонимание терминов сам по себе не является конструктивной критикой; надо указывать на конкретные ошибки в рассуждениях. В остальном критика нормальная.

46 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. Издержки снижаются при увеличении концентрации и масштабов производства. Монополизация здесь не нужна.

И Германии были другие причины опережающего роста.

Судя по вопросу про инков, даже кратко не назовёте те другие причины?

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
58 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Мне кажется, что нельзя рассматривать производительность труда отдельного рабочего без учёта производительности труда всех тех, кто обслуживает его труд или реализует результаты его труда (как ты написал - логисты, работники снабжения и т.д.).

Рассматривать нужно среднюю производительность труда по предприятию, а не производительность труда отдельного рабочего. И производительность труда тысячи работников на одном предприятии выше, чем тысячи работников на сотне предприятий (при прочих равных).

Вот выпускает предприятие 100 000 пар сапог в час, а перевести в магазин и продать успевают только 50 000 пар.

Производительность труда работника предприятия из чего рассчитываться будет? Из 100 или из 50 тыс пар?

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Себестоимость производства и производительность труда связаны прямой обратной зависимостью. Выше производительность труда - ниже себестоимость (т.е. количество вложенного в продукт труда).

прямой или обратной?

Не обязательно. Себестоимость зависит от стоимости самого труда. Из за этого предприятия вывозятся в страны третьего мира, так как там стоимость труда ниже, но вкладывается его больше, а себестоимость все равно понижается.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Тут такая фишка, что в полной мере воспользоваться результатами НТП могут лишь крупные компании. Ремесленнику дяде Пете, торгующему обувью собственного производства, многие плоды НТП недоступны. Да даже маленькому заводику недоступны.

Опять же так да не так. Если НТП снижает необходимый объем труда для производства, то и необходимый уровень консолидации труда в производстве так же снижается, то есть воспользоваться благами НТП могут с течением времени все более малые предприятия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

СССР погиб не потому, что у него была слабее промышленность, он погиб не из-за военной интервенции, а потому, что страна потеряла курс и переродилась.

А почему она потеряла курс и переродилась? Часом нет ли тут какой-то связи с физическим уничтожением тех, кто это курс держал, именно силами военной интервенции?

Изменено пользователем Apis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

прямой или обратной?

обратной)

1 час назад, Tachkin сказал:

Вот выпускает предприятие 100 000 пар сапог в час, а перевести в магазин и продать успевают только 50 000 пар.

Производительность труда работника предприятия из чего рассчитываться будет? Из 100 или из 50 тыс пар?

Это проблема развитого капитализма, что продать можно не всё произведенное. Суть-то это не меняет - один логистический центр выполняет задачу по реализации 100 000 пар эффективнее (по человекочасам), чем тысяча таких же центров. Если встаёт задача реализовать 50 тыс пар, то на реализацию 50 тыс пар один логистический центр тратит всё равно меньше затрат, чем тысяча.

А рассчитываться производительность труда будет в зависимости от работы, произведенной каждым работником в единицу времени. То есть один рабочий производства в обоих случаях (работая на одном большом и тысяче маленьких предприятий) выпускает 100 тыс. А логист (и все связанные затраты с логистикой), отвозя на большом предприятии 50тыс пар, на маленьких предприятиях просто не укладывается в час. На маленьких предприятиях надо два логиста, чтобы они справились за час с 50 тыс пар. Цифры условные, но зависимость отражают. Ну грубо отвечая на поставленный вопрос - рабочий и логист крупного п/п потратит два часа (в среднем каждый потратит час) на реализацию 50 тыс пар и производство 100, а работник и логист тысячи мелких п/п - три часа (час рабочий, два часа логист, в среднем 90 минут).

Хотя даже работник производства будет на крупном предприятии производить больше, чем на тысяче мелких, т.к. на увеличение производительности его труда будут влиять научно-исследовательские работы, которые не проводятся маленькими предприятими. Плюс внедрение более современной техники, на которую у маленьких предприятий нет средств.

Наверно только запутал тебя, но ты сам просил более многословно)

1 час назад, Tachkin сказал:

Не обязательно. Себестоимость зависит от стоимости самого труда. Из за этого предприятия вывозятся в страны третьего мира, так как там стоимость труда ниже, но вкладывается его больше, а себестоимость все равно понижается.

Под себестоимостью подразумевал количество вложенного труда, а не цену труда. Если говорить о себестоимости как о договорной цене труда, тогда указанная тобой зависимость тоже есть.

И если говорить о себестоимости как о договорной цене труда, то приведенный тобой пример как раз показывает, что НТП на себестоимость напрямую не влияет. А на производительность труда влияет.

 

1 час назад, Tachkin сказал:

Опять же так да не так. Если НТП снижает необходимый объем труда для производства, то и необходимый уровень консолидации труда в производстве так же снижается, то есть воспользоваться благами НТП могут с течением времени все более малые предприятия.

Могут. Только к тому времени будут такие мегатехнологии, которые ещё сильнее снизят необходимый для производства товара труд, и доступны в силу цены они будут только гигантам. Абсолютная эффективность мелких частников увеличится (как и крупных), относительная - нет. Относительная даже уменьшится, поскольку прогресс движется в геометрической прогрессии.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Более высокая ступень характера производства это не единственное условие для безоговорочной победы социализма, но одно из необходимых. Почему это неверно?

А с чего ты утверждаешь, что это является необходимым условием?

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

С Венгрией пример помню, но там слишком большая разница потенциалов была.

Там выполнено твоё условие невозможности интервенции. Что не так?

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

В среднем один крестьянин производит в разы меньше одного рабочего (и чем дальше в будущее - тем разрыв будет увеличиваться).

Как ты это сравнил?

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

А появляются рабочие в жесткой эксплуататорской формации - капитализме.

Наёмные рабочие 4,5 тысячи лет назад строили пирамиды.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Как в древних обществах социально защищать каждого члена и ликвидировать неравенство, если вот-вот будет военная интервенция, которую в силу разницы экономических потенциалов невозможно отразить?

А откуда ты взял разницу потенциалов? Там соседи на том же уровне развития.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Опять же, разница масштабов экономик. Огромная феодальная экономика сильнее, чем мизерная капиталистическая.

Римская империя - самая большая на Земле экономика, капиталистическая. Где там более крупная феодальная?

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Есть ещё и такой фактор, что многие результаты прогресса недоступны феодальной экономике. Например, массовое производство станков.

С чего бы? Японские Дзайбацу в годы Второй Мировой работали по принципам феодальной экономики.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Но если в сословном обществе рождаются рабы в течение многих поколений, которые не имеют доступа ни к медицине, ни к образованию, ни к чему - то такая экономика довольно быстро проиграет в войне сравнимой по населению, природным ресурсам, территорим и т.п. капиталистической экономике.

Гаити - капиталистическая экономика.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

И вот например в войнах Голландии за независимость от Испании очень ясно прослеживается, что ничтожная по людским ресурсам и небольшая по территории страна успешно противостоит огромной, но отсталой по способу производства империи

Ты опять апеллируешь к истории, которой не знаешь?

Население Испании в годы Голландской революции было 6-7 млн., Испанской Фландрии - 4 млн.. И при этом Нидерландам помогали Англия, Франция и германские князья.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Просто конкретный пример с указанием на незнание истории и непонимание терминов сам по себе не является конструктивной критикой; надо указывать на конкретные ошибки в рассуждениях.

Я тебе постоянно указываю на конкретные ошибки. И указываю, что они от непонимания терминов и незнания истории.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Судя по вопросу про инков, даже кратко не назовёте те другие причины?

Про инков я всё нужное написал. Там нет фактов найма работников и работы за деньги. Вообще нет.

Про Германию - долго писать. И судя по тому, как ты реагируешь на критику и замечания, ты всё равно не поймёшь. Германия имела бОльшие собственные ресурсы и более дешёвую рабочую силу. И раньше ввела всеобщее образование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А с чего ты утверждаешь, что это является необходимым условием?

Потому что если этого условия не будет, капитал сразу же уничтожит опаснейшие для него социалистические государства. Как было с маленькой слабой Венгрией. Дальше я уточнил, что машинное производство - не панацея от всего, но при сопоставимых ресурсах оно необходимо для выживания в окружении развитых капиталистических стран. Будь у СССР в 50-ые не паритет, а аграрная отсталая экономика, по нему бы сразу полетели ядерные ракеты, учитывая желание СССР сделать мировую революцию.

Предвижу вопрос, почему в начале 20-ых годов Советская Россия не была уничтожена. Потому что по всему миру было сильно рабочее движение, поддерживавшее коммунистов, и капитал опасался революции в собственных странах. Но для того, чтобы избежать и в дальнейшем необходимости быть передовой индустриальной экономикой (это для того, чтобы не быть уничтоженным), нужны одновременные (или через короткие промежутки времени) революции во многих капиталистических странах. А это невозможно в силу неравномерности развития капиталистических стран. Либо нужно такое же сильное рабочее движение по всему миру, чтобы капиталисты боялись проводить интервенцию. Но рабочего движения нет. И даже если вдруг будет - в таком подвешенном состоянии находиться опасно - а вдруг это рабочее движение ослабнет и ядерные ракеты полетят? А если отвечать нечем, если нет мощнейщей экономики, способной создать своё оружие, то они полетят.

16 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Там выполнено твоё условие невозможности интервенции. Что не так?

Ладно, криво сформулировал изначально. Но уже раза три уточнил, что речь идёт о ситуации при прочих равных (людские, природные, территориальные ресурсы и тд) или более-менее равных.

21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Как ты это сравнил?

Цифры абсолютно абстрактные. Это впечатление, сложившееся от наблюдения за работой заводов и за количеством выпускаемой ими продукции. И потом за наблюдением за работой фермера и количеством выпускаемой им продукции.

23 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Наёмные рабочие 4,5 тысячи лет назад строили пирамиды.

В таком случае это капиталистическая форма хозяйствования (пусть не доминирующая в стране, но конкретно пирамиды построены при помощи капиталистических отношений). Как правило, в феодальной формации рабочие не появляются так массово, как при капиталистической формации.

25 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А откуда ты взял разницу потенциалов? Там соседи на том же уровне развития.

Разница потенциалов в долгосроке. Если не случится перерождения древнего социалистического общества в капиталистическое, то капиталистические обгонят и нагнут, как и произошло в реальности.

Сложно при феодализме создавать станки, танки, самолёты, ракеты.

"вот-вот" надо убрать, это перегнул маленько.

28 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Римская империя - самая большая на Земле экономика, капиталистическая. Где там более крупная феодальная?

В Римской империи случился кризис капитализма. Не надо сводить к тому, что любая экономика погибает исключительно в силу внешней интервенции. Есть и внутренние противоречия.

Ну и плюс крупного машинного производства тогда не было. Феодальные страны в принципе неспособны развить крупную промышленность, а капиталистические по мере совершенствования орудий труда могут.

35 минут назад, Sha-Yulin сказал:

С чего бы? Японские Дзайбацу в годы Второй Мировой работали по принципам феодальной экономики.

Это стало возможным благодаря капиталистической революции Мейдзи. В данном случае шло перерождение капитализма в фашизм.

Если мы пытаемся применить этот пример к социалистическим государствам древности, не подходит. Без капиталистической революции крупное машинное производство не создать. Если случилась капиталистическая революция, создано крупное машинное производство (или хотя бы его зачатки) и случилась ещё революция - мы получаем социалистическое общество, а не феодальное и не социалистическое общество древности.

52 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Гаити - капиталистическая экономика.

Давайте сравним Гаити с каким-нибудь феодальным гегемоном, чтобы показать, что отсутствие образования, медицины, прав у крепостных/рабов никак не сказывается на эффективности экономики. Гаити же проиграет феодальному гегемону?

Если серьёзно, то в цитируемом Вами тексте было:

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Но если в сословном обществе рождаются рабы в течение многих поколений, которые не имеют доступа ни к медицине, ни к образованию, ни к чему - то такая экономика довольно быстро проиграет в войне сравнимой по населению, природным ресурсам, территориям и т.п. капиталистической экономике.

 

58 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ты опять апеллируешь к истории, которой не знаешь?

Население Испании в годы Голландской революции было 6-7 млн., Испанской Фландрии - 4 млн.. И при этом Нидерландам помогали Англия, Франция и германские князья.

Этого действительно не знал. Но у меня есть козырь: у Испании была непобедимая армада на море, а её войско считалась лучшим в Европе. Шучу. Спорить не буду.

Велик ли вклад в победу голландской буржуазной революции?

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Про инков я всё нужное написал. Там нет фактов найма работников и работы за деньги. Вообще нет.

Про Германию - долго писать. И судя по тому, как ты реагируешь на критику и замечания, ты всё равно не поймёшь. Германия имела бОльшие собственные ресурсы и более дешёвую рабочую силу. И раньше ввела всеобщее образование.

Понял. Убедительно.

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Я тебе постоянно указываю на конкретные ошибки. И указываю, что они от непонимания терминов и незнания истории.

За разбор ошибок спасибо. Без сарказма.

От чего они, я понял с самого начала.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

. В данном случае шло перерождение капитализма в фашизм.

А фашизм разве не капитализм?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Apis сказал:

А почему она потеряла курс и переродилась? Часом нет ли тут какой-то связи с физическим уничтожением тех, кто это курс держал, именно силами военной интервенции?

Наверно есть, но военная интервенция была отражена.

Что поделать, если всего за пару десятилетий до этого страна была нищая и безграмотная и в такие короткие сроки сделать всё население поголовно толковыми  марксистами физически невозможно.

5 минут назад, Apis сказал:

А фашизм разве не капитализм?

Да (разновидность капитализма), но там речь немного о другом.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти