Sergey

Бытовые аргументы антисоветчиков

В теме 268 сообщений

7 минут назад, Tachkin сказал:

Не поверишь, но да.

А почему вы так пишете "не поверю"? Формально конечно стало больше. Лучше, чем вообще ничего. Но далеко ли с таким социализмом, как говорится "уедешь"? Тут он  "бросил десятку", а там повысил пенсионный возраст. 

В общем я не верю в такой мирный путь перехода к коммунизму, когда капиталисты идут на уступки трудящимся постепенно и методично. Раньше был Союз, постоянно происходили революции в развивающихся странах, а сейчас, как я вижу, поднимает голову фашизм. Вот и в братской Молдове окончательно взяли власть самые настоящие фашисты. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Apis сказал:

В общем я не верю в такой мирный путь перехода к коммунизму, когда капиталисты идут на уступки трудящимся постепенно и методично.

Чет я не заметил ни у кого тут призывов или даже мысль, что переход к коммунизму будет мирными и за счет малых уступок трудящимся.

Это вообще другой вопрос не относящийся к социализму в кап странах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Apis сказал:

Нет, это действительно результат классовой борьбы. Но власть там все равно у капиталистов и откат в фашизм на мой взгляд более реален, чем построение развитого социализма

По моему вы путаете всё потому, что считаете социализм формацией. А это не так.

Есть капитализм и коммунизм. Это формации. Социализм - промежуточное, переходное состояние между ними. Социализм - это необходимое условие для построения коммунизма, но недостаточное.

В Европе нет признаков коммунизма (хотя местами даже они изредка проскакивают). А признаков социализма хватает.

20 минут назад, Apis сказал:

Ну вот Путин выписал по десятке семьям с детьми к сентябрю. Стало больше социализма, верно?

Это разовая подачка, благотворительность.

Но если это сделать регулярным платежом, например ежемесячно - это будет больше социализма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

Чет я не заметил ни у кого тут призывов или даже мысль, что переход к коммунизму будет мирными и за счет малых уступок трудящимся.

Это вообще другой вопрос не относящийся к социализму в кап странах.

Вопрос в том, что это "немножко социализма" на мой взгляд, хоть и лучше, чем открытая террористическая диктатура наиболее... ну по тексту, либо классическая буржуазная дерьмократия, но все равно является тупиком, так как не решает противоречий классов-антагонистов. Договорились чуть меньше драть своего работягу, за счет того, что в хвост и в гриву дерут "унтерменшей" в странах третьего мира. По-моему это не то, к чему надо стремится и ставить это как пример, как альтернативу "кровавому совку". Об этом речь. Вы согласны с таким подходом? 

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Есть капитализм и коммунизм. Это формации. Социализм - промежуточное, переходное состояние между ними.

Да, я с этим согласен. И вот из происходящего сейчас делаю вывод, что движение идет назад в сторону капитализма. Буду рад, если ошибаюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Apis сказал:

Договорились чуть меньше драть своего работягу, за счет того, что в хвост и в гриву дерут "унтерменшей" в странах третьего мира. По-моему это не то, к чему надо стремится и ставить это как пример, как альтернативу "кровавому совку". Об этом речь. Вы согласны с таким подходом? 

Тут вопрос в том, что чем больше социализма, тем более социально ориентированны люди, живущие при нем, тем к большему уровню социального равенства они стремятся в массе своей.

И никто не ставит это как пример альтернативы СССР.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Tachkin сказал:

Тут вопрос в том, что чем больше социализма, тем более социально ориентированны люди, живущие при нем, тем к большему уровню социального равенства они стремятся в массе своей.

И никто не ставит это как пример альтернативы СССР.

Тогда получается, мне показалось про пример. Хорошо.

Про стремление к равенству мысль интересная, не думал об этом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Комрады, вот вопрос про не совсем  бытовые антисоветские аргументы. Часто в своей среде приходится слышать что СССР был государством неофеодальным/госкапиталистическим/политарным/с азиатским способом производства(и т.д.). Часто слышу сравнения с государствами Древнего Востока (особенно про 3 династию Ура). Как на такой бред отвечать? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, перед камрадом Apis извиняюсь за хамство. Надо все-таки держать себя в руках.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
59 минут назад, Varjag сказал:

Кстати, перед камрадом Apis извиняюсь за хамство. Надо все-таки держать себя в руках.

Ок, принято, и вы извините, если где-то был не прав.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Анонимный_источник сказал:

Комрады, вот вопрос про не совсем  бытовые антисоветские аргументы. Часто в своей среде приходится слышать что СССР был государством неофеодальным/госкапиталистическим/политарным/с азиатским способом производства(и т.д.). Часто слышу сравнения с государствами Древнего Востока (особенно про 3 династию Ура). Как на такой бред отвечать? 

Сравнить признаки феодального и социалистического государства и применить их к СССР.

Социалистическое: государство принадлежит народу через выборы в Советах+средства производства принадлежат государству. Проводится социальная политика (улучшение жизни трудящихся - появление пенсий, обязательного образования, медицины, повышение уровня жизни и тд).

Капиталистическое: государство принадлежит крупным финансистам через выборы, победить на которых невозможно без огромных денег на предвыборный фонд, которые есть только у финансистов. Средства производства принадлежат частникам/либо государству, но государство тоже принадлежит частникам. Увеличивается социальное расслоение, уменьшается доступность медицины, уменьшение пенсий, зарплат в долгосрочной перспективе.

Феодальное: государство принадлежит землевладельцам по праву рождения. Массовой медицины, образования, пенсий в принципе нет. Основной класс-антагонист - мелкая буржуазия (крестьяне, лавочники, ремесленники). Крупное машинное производство не является основным в стране.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Сравнить признаки феодального и социалистического государства и применить их к СССР.

Социалистическое: государство принадлежит народу через выборы в Советах+средства производства принадлежат государству.

Это сферическое в вакууме социалистическое государство. В СССР советы были отстранены от реальной власти в пользу партии годах в 30-х, и чем позже, тем более декоративную роль они играли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Varjag сказал:

Это сферическое в вакууме социалистическое государство. В СССР советы были отстранены от реальной власти в пользу партии годах в 30-х, и чем позже, тем более декоративную роль они играли.

Нельзя сказать, что в 1936 советы потеряли власть. Она уменьшилась, но оставалась. Например, выборы в советы стали проводиться раз в 4 года вместо ежегодных выборов к каждому новому съезду. Инструменты контроля за Верховным Советом у населения уменьшились, но не исчезли полностью.

Для сравнения: Конституция СССР 1924

Конституция СССР 1936

И чем ближе к 80-90-ым - да, тем меньше социализма. Здесь антисоветчик будет прав.

И тем не менее феодализмом или госкапитализмом это не назвать, возвращаясь к первоначальному вопросу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Нельзя сказать, что в 1936 советы потеряли власть. Она уменьшилась, но оставалась. Например, выборы в советы стали проводиться раз в 4 года вместо ежегодных выборов к каждому новому съезду. Инструменты контроля за Верховным Советом у населения уменьшились, но не исчезли полностью.

Формально выборы эти были всегда, только они ничего не решали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Varjag сказал:

Формально выборы эти были всегда, только они ничего не решали.

Население на выборах ничего не решает, когда: есть крупный капитал, который спонсирует выборы; список кандидатов спускается сверху; нет порога минимальной явки; население не может отзывать своих избранников в любой момент и тд.

Когда же крупного капитала нет, каждый может стать кандидатом, есть необходимая минимальная явка, то уже нельзя говорить, что трудящиеся на выборах ничего не решают.

Те факты, что отозвать избранника стало затруднительно, выборы стали проводиться редко (раз в 4 года), говорят о том, что власть рабочих уменьшилась, но не исчезла полностью. Но это я уже повторяюсь.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Население на выборах ничего не решает, когда: есть крупный капитал, который спонсирует выборы; список кандидатов спускается сверху; нет порога минимальной явки; население не может отзывать своих избранников в любой момент и тд.

Зачем ты опять цирируешь какую-то методичку или учебник о чем-то сферическом в вакууме? Не углублялся, спускали ли кандидатов в ВС "сверху", но подавляющее большинство было ни сном ни духом, кого там избирают, всем было все равно. На выборы ходили за пирожками и пивом. Все серьезные государственные вопросы решали в ЦК, котоое было подотчетно только формально, и в политбюро, которое было не подотчетно никому. Вот такая вот власть рабочего класса, безо всякого "крупного капитала".

Изменено пользователем Varjag
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

что власть рабочих уменьшилась, но не исчезла полностью

Реми Майснер раскрывал уменьшение власти рабочих на примере фильмов 30-ых, где рабочий мог написать чуть ли не в ЦК и ему отвечали, вопрос решали, и на примере фильма Премия, где вскрывшему нарушения рабочему на парткоме издеваясь, предлагают: ну пойди ещё "мусорнись", давай! Но "личинки Гайдара" тогда всё же вынуждены как-бы острожничать, еще делают видимость строительства коммунизма.

Видимо последние попытки хоть как-то реализовывать власть рабочих были при Андропове. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Varjag сказал:

Зачем ты опять цирируешь какую-то методичку или учебник о чем-то сферическом в вакууме? Не углублялся, спускали ли кандидатов в ВС "сверху", но подавляющее большинство было ни сном ни духом, кого там избирают, всем было все равно. На выборы ходили за пирожками и пивом. Все серьезные государственные вопросы решали в ЦК, котоое было подотчетно только формально, и в политбюро, которое было не подотчетно никому. Вот такая вот власть рабочего класса, безо всякого "крупного капитала".

Никакая это не методичка, а изложение видения проблемы.

А вот в "выборах ради пирожков и пива" очень чётко угадываются множественные антисоветские методички, которые усиленно плодит наша власть, начиная с 90-ых.

Например: Мы понимали, что советские выборы — это фарс и балаган; В советские времена вопроса не возникало, идти или не идти на выборы, это было как зубы чистить. Так положено и все. Пирожки украшали мероприятие — жрать-то особо было нечего.

Если по существу аргумента: партия играла направляющую роль, но не обладала законодательной, судебной или исполнительной властью. Властью обладал Верховный Совет (с 1936), Съезды Советов (до 1936). Это очень легко проверить, хотя бы посмотрев, кем издавались законы в то время.

Например: Закон СССР от 29.05.1939 о государственном бюджете Союза Советских Социалистических Республик на 1939 год

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Властью обладал Верховный Совет (с 1936),

Верно. Но фактически ведь ВС отдалялсяот народа. Вот сейчас депутат(во всяком случае в ВРУ) формально называется "народный". А наделе это совершенно конченая антинародная мразь. Т.е. декларируемое не всегда, к сожалению, соответствует реальности. У трудящихся в принципе был инструмент контроля, но они им перестали пользоваться, а вот Яковлевы-Горбачевы не зевали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Apis сказал:

Верно. Но фактически ведь ВС отдалялсяот народа. Вот сейчас депутат(во всяком случае в ВРУ) формально называется "народный". А наделе это совершенно конченая антинародная мразь. Т.е. декларируемое не всегда, к сожалению, соответствует реальности. У трудящихся в принципе был инструмент контроля, но они им перестали пользоваться, а вот Яковлевы-Горбачевы не зевали...

Сейчас есть крупный капитал, который покупает депутатов. Как кто-то сказал: "Честный политик - это тот, кто продался один раз и навсегда".

В СССР крупного капитала не было, и поэтому выборы более-менее отражали настроения народа.

А вот факт, что в Великой Отечественной ряды толковых подкованных коммунистов значительно поуменьшились и с течением времени страна потеряла курс, это другая проблема. Сюда же можно отнести и промахи при партийном строительстве, допущенные после войны.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Данжеон Хантер сказал:

Сюда же можно отнести и промахи при партийном строительстве, допущенные после войны.

А может даже не просто промахи. Как там было: "А, Джони, Джони, прахади, дарагой, не тэбя ждем"  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Никакая это не методичка, а изложение видения проблемы.

А вот в "выборах ради пирожков и пива" очень чётко угадываются множественные антисоветские методички, которые усиленно плодит наша власть, начиная с 90-ых.

Это не методички, а свидетельства людей, в тех выборах участвовавших, в т. ч. моего отца. Мне 34 года, я те годы в сознательном возрасте не застал, но иногда беседую о тех временах с людьми, в то время выросшими.

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Например: Мы понимали, что советские выборы — это фарс и балаган; В советские времена вопроса не возникало, идти или не идти на выборы, это было как зубы чистить. Так положено и все. Пирожки украшали мероприятие — жрать-то особо было нечего.

Если по существу аргумента: партия играла направляющую роль, но не обладала законодательной, судебной или исполнительной властью. Властью обладал Верховный Совет (с 1936), Съезды Советов (до 1936). Это очень легко проверить, хотя бы посмотрев, кем издавались законы в то время.

Вопрос номер один - кто был главным человеком в стране? Генеральный секретарь ЦК КПСС. О том, какой властью обладал ВС, можно судить по прозвищу председателя президиума этого ВС - Михаила Калинина - "всесоюзный староста". Все экономические реформы проводились партией, еы же была обьявлена перестройка, которую ВС молча и единогласно проглотил.

Изменено пользователем Varjag

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все ключевые решения - такие как реформы Косыгина, ввод войск в Афганистан, перестройка и т. д. принимала партия. Говорть, что партия не обладала даже исполнительной властью - нести чушь.

Изменено пользователем Varjag

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Varjag сказал:

Все ключевые решения - такие как реформы Косыгина, ввод войск в Афганистан, перестройка и т. д. принимала партия. Говорть, что партия не обладала даже исполнительной властью - нести чушь.

Реформа Косыгина принималась Советом Министров СССР, перестроечные законы подписывал Верховный Совет.

 

1 час назад, Varjag сказал:

Все экономические реформы проводились партией, еы же была обьявлена перестройка, которую ВС молча и единогласно проглотил.

Горбачёв вполне себе был избран в ВС ещё в 1974, задолго до начала перестроечных реформ. Даже хрущевская экономическая реформа 57-ого года была принята Верховным Советом.

Тут проблема в том, что всё общество потеряло курс, и избранные в Верховный Совет тоже.

 

1 час назад, Varjag сказал:

Вопрос номер один - кто был главным человеком в стране? Генеральный секретарь ЦК КПСС.

Покажи хоть один закон за единоличной подписью генсека.

Никто не спорит, что партия имела вес, авторитет, и могла влиять на принимаемые в ВС решения. Речь о том, что коллегиальность и выборность были присущи ранней и даже отчасти поздней Советской системе. Что не только партия стремилась к рыночным реформам и перерождению страны, а сама страна в целом в силу слабой теоретической подкованности поддерживала это. Хотя и известная доля вины партии в перерождении страны есть.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Покажи хоть один закон за единоличной подписью генсека.

Да причем тут подписи? Говорят о реальной власти. Коллегиальность была в политбюро, ВС молча принимал и одобрял все что ему было предложено.

Изменено пользователем Varjag

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 16/07/2021 в 20:23, Данжеон Хантер сказал:

Сравнить признаки феодального и социалистического государства и применить их к СССР.

Ну и зачем ты в вопросе о способе производства сравниваешь политические устройства, причём даже не во всей полноте?
К примеру: какие выборы в капиталистической гитлеровской Германии?

Изменено пользователем BadBlock

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти