Алекс1945

КАВАЛЕРИЯ

В теме 43 сообщения

Предлагаю тут кавалерию обсуждать.

Согласны ли вы с мнением Ф.Энгельса, что первым великим кавалерийским начальником был Зейдлиц ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет. Из подробно описанных - Александр Македонский. Но наверняка были и до него.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
55 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. Из подробно описанных - Александр Македонский. Но наверняка были и до него.

 

 

Но ведь при Македонском не было в коннице седел и шпор? Конница не была еще мощной силой  разве не так ? И я вот с Энгельсом согласен тут )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Алекс1945 сказал:

Но ведь при Македонском не было в коннице седел и шпор? Конница не была еще мощной силой  разве не так ?

Не так. Силой она уже была. Весь вопрос в массовости и ТВД. Где-то применять удобно и выгодно. Где-то - нет. Дорого опять же. Лошадка и снаряжение - это дорого.

Изменено пользователем zibel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, zibel сказал:

Не так. Силой она уже была. Весь вопрос в массовости и ТВД. Где-то применять удобно и выгодно. Где-то - нет. Дорого опять же. Лошадка и снаряжение - это дорого.

Силой была конечно ) Но пехота того времени сильнее ))) Только с возникновением седел и шпор конница в Европе стала круче пехоты. До определенного времени конечно.

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Алекс1945 сказал:

Силой была конечно ) Но пехота того времени сильнее ))) Только с возникновением седел и шпор конница в Европе стала круче пехоты. До определенного времени конечно.

Вообще-то вопрос был про кавалерийских командиров, а не про возможности конницы.

Но если про возможности конницы - смотри сражения при Гранике, Гавгамеллах, Каннах. Как особо знатное - уничтожение римской армии при Каррах силами только конницы.

А дальше идёт Средневековье уже седлами и шпорами. И если ты мне скажешь, что Зейдлиц был круче Субудая, я позволю себе усомниться.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

И если ты мне скажешь, что Зейдлиц был круче Субудая, я позволю себе усомниться.

Ну конечно кавалеристы Зейдлица имели уже  ружья и пистолеты )  а если серьезно Энгельс считает Зейдлица великим кавалерийским начальником не за грандиозные сражения, а за революцию в тактике конницы того времени, когда он стал требовать атаковать на полном скаку с палашами, а не надеяться на огонь. Ни Александр, ни Ганнибал таких революций в тактике не совершали, что не умаляет их заслуг конечно

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Алекс1945 сказал:

Ну конечно кавалеристы Зейдлица имели уже  ружья и пистолеты )  а если серьезно Энгельс считает Зейдлица великим кавалерийским начальником не за грандиозные сражения, а за революцию в тактике конницы того времени, когда он стал требовать атаковать на полном скаку с палашами, а не надеяться на огонь. Ни Александр, ни Ганнибал таких революций в тактике не совершали, что не умаляет их заслуг конечно

Александр совершил гораздо большую революцию в тактике кавалерии, чем Зейдлиц, даже если верить, что именно Зейдлиц её совершил.

Но даже упомянутое тобой ввёл не Зейдлиц. Атаковать на галопе, с палашами наголо, без стрельбы, начала кавалерия ещё Карла 12-го и Евгения Савойского.

 

Блин, вот удивительно, как вы, совершенно не зная темы, так смело и уверенно делаете столь нелепые утверждения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Блин, вот удивительно, как вы, совершенно не зная темы, так смело и уверенно делаете столь нелепые утверждения?

Я не делаю утверждений. Я привожу доводы Энгельса из статьи "Кавалерия". Если у него есть неточности прошу разобрать. 

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Алекс1945 сказал:

Я не делаю утверждений.

Ты делаешь именно их. Например, вот это:

27 минут назад, Алекс1945 сказал:

Ни Александр, ни Ганнибал таких революций в тактике не совершали

как раз утверждение. Одно из нескольких, которые ты здесь сделал.

12 минут назад, Алекс1945 сказал:

Если у него есть неточности прошу разобрать.

Я тебе уже указал некоторые неточности. Ты на них отреагировал странными утверждениями.

Что тебе мешало, вместо этого, просто прочитать описания перечисленных мной сражений? Хотя бы одного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Что тебе мешало, вместо этого, просто прочитать описания перечисленных мной сражений? Хотя бы одного.

Про эти сражения я с детства знаю. Я все же думаю, что до изобретения седел и шпор кавалерия не была такой грозной силой как после их изобретения. И сражений выигранных благодаря коннице в античное время меньше чем выигранных благодаря пехоте. Ибо как сказал Фрунзе "уровень техники определяет тактику" И не о чем спорить. Вопрос почему же Энгельс так превозносил Зейдлица все же ? У него уже не спросишь.

А да я нге точно указал - Энгельс считал Зейдлица не первым великим кавалерийским командиром. Первым он как раз считал Александра тезку моего ) а Зейдлица он считал самым великим )

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Алекс1945 сказал:

Про эти сражения я с детства знаю.

Тогда как ты можешь утверждать, что, например, при Гавгамелах конница македонцев не являлась ударной, решающей силой и не замечать того вклада, который внёс Александр в тактику тяжёлой кавалерии и её взаимодействия с другими родами войск на поле боя?

1 час назад, Алекс1945 сказал:

Я все же думаю, что до изобретения седел и шпор кавалерия не была такой грозной силой как после их изобретения. И сражений выигранных благодаря коннице в античное время меньше чем выигранных благодаря пехоте.

Расскажи это легионерам Красса при Каррах.

1 час назад, Алекс1945 сказал:

И не о чем спорить.

Есть о чём. Развивалось вооружение не только конницы, но и пехоты. И терция пикинёров была устойчивее к атаке конницы, чем когорта легионеров.

1 час назад, Алекс1945 сказал:

Вопрос почему же Энгельс так превозносил Зейдлица все же ? У него уже не спросишь.

Прекрасно понятно, почему. Энгельс оперировал объёмом информации гораздо меньшим, чем есть сейчас. И меньше мог обращаться к исследованиям на других языках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Прекрасно понятно, почему. Энгельс оперировал объёмом информации гораздо меньшим, чем есть сейчас. И меньше мог обращаться к исследованиям на других языках.

Вот Витальевич, это то что я и хотел узнать ) 

 

А теперь обсудим тактику кавалерии - атаку на полном скаку с палашами.

Во многих книгах пишут, что впервые ввел ее Густав Адольф.

Другие считают, что она была введена позднее - тем же Фридрихом II  и его Зейдлицем.

Ваше мнение?

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, Алекс1945 сказал:

Ваше мнение?

При чём здесь мнение?

Есть исторический факт, что такую атаку в шведской армии ввели, как "уставную", в 1705 году. Независимо такую же тактику, но неясно, в каком именно году, ввёл Евгений Савойский.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ясно, значит все таки шведы были впереди )

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Алекс1945 сказал:

Ясно, значит все таки шведы были впереди )

Или австрияки.

Но по революционности внесённого в использование кавалерии все они не дотягивают до Александра. И до парфян. И до монголов. И до Карла Мартелла.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Или австрияки.

Но по революционности внесённого в использование кавалерии все они не дотягивают до Александра. И до парфян. И до монголов. И до Карла Мартелла.

 

Александр стал применять конницу не просто для разведки и преследования, а для главного удара по врагу.

А реформаторы конницы 17-18 века всего лишь изменили способ нанесения этого удара.

Так ?

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Алекс1945 сказал:

Александр стал применять конницу не просто для разведки и преследования, а для главного удара по врагу.

Это ещё при Херонее. А в дальнейшем не просто наносил главный удар, но и организовал взаимодействие с лёгкими силами и фалангой.

9 минут назад, Алекс1945 сказал:

А реформаторы конницы 17-18 века всего лишь изменили способ нанесения этого удара.

Они, способы, постоянно менялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Алекс1945 сказал:

А реформаторы конницы 17-18 века всего лишь изменили способ нанесения этого удара.

17-18 век - это лебединая песня кавалерии как одного из основных видов сухопутных войск. Промышленная революция прошлась и по ней, сделав огнестрельное оружие настолько убойным и массовым, что для кавалерии в системе вооружений оставалось всё меньше места, пока к середине 20-го века не осталось совсем, за исключением нишевой экзотики. Да и мобильность с использованием моторов возросла многократно. Лошадке не догнать.

Изменено пользователем zibel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все же по опыту верховой езды трудно представить как можно наносить таранный удар копьем без использования седел и шпор? Я думаю, что тот же Александр наносил такой удар против слабо организованной и слабо дисциплинированной пехоты и конницы персов. (Хотя а как же Херонея? )

А вот  против хорошо организованной пехоты конница не могла ничего сделать даже уже имея седла и шпоры )

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Алекс1945 сказал:

А вот  против хорошо организованной пехоты конница не могла ничего сделать даже уже имея седла и шпоры )

Десятый раз - Красс, Карры. Или Канны. Всё на "к", чтобы легче искать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Алекс1945 сказал:

Все же по опыту верховой езды трудно представить как можно наносить таранный удар

Тут равнять всё же не надо. Ты, очевидно, любитель. А тогдашняя качественная кавалерия состояла из людей, которые этим занимались профессионально. Это всё-равно как сравнивать навыки человека, походившего на секцию бокса с тем, что вытворяют претенденты на пояса. Большая разница.

Изменено пользователем zibel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и да, ты почему-то сосредоточен на этом вот таранном ударе. Насколько понимаю, не факт, что тогда копья кавалерия применяла подобным образом. Даже когда стремена и высокие луки уже появились, такая манера отнюдь не сразу стала доминирующей. Посмотри хотя бы ковёр из Байё, 

Ну и да, ты почему-то сосредоточен на этом вот таранном ударе. Насколько понимаю, не факт, что тогда копья кавалерия применяла подобным образом. Даже когда стремена и высокие луки уже появились, такая манера отнюдь не сразу стала доминирующей. Посмотри хотя бы ковёр из Байё, 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 09.06.2019 в 23:03, zibel сказал:

Тут равнять всё же не надо. Ты, очевидно, любитель. А тогдашняя качественная кавалерия состояла из людей, которые этим занимались профессионально. Это всё-равно как сравнивать навыки человека, походившего на секцию бокса с тем, что вытворяют претенденты на пояса. Большая разница.

Да наверно так и есть. Им привычно было без седел. И копьем они орудовали двумя руками потому и щитов не было.

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Клим Саныч постоянно с рыцарской конницей сбивает с толку - то у него копье-таранный удар, а то лошадь не дурак на препятствие не пойдет...

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти