Sergey

Про специализацию и историческое образование

В теме 26 сообщений

Я лично пришел к очень интересному выводу. По крайней мере, на собственном опыте.

Дело в том, что историческое образование само по себе вообще бесполезно в отношении конкретных тем, где нужны углубленные знания, очень специфические. То есть при разработке конкретных тем оно не дает никаких преимуществ, если речь идет о специализации, научной деятельности и т.д.

И человек, который специализируется на древней Руси - он способен совершать глупые ошибки и косяки, если возьмется за 19 или 20-й век (например, если захочет написать учебник по истории России в целом).

Я нашел показательный отрывок из интервью Евгения Анисимова, специалиста по 18 веку:

"Мне в одном издательстве предложили написать книгу «От Рюрика до Путина». Я сказал, что я вообще специалист по древней истории, а женщина, директор издательства, сказала: «Вы - доктор наук?». «Да». «Так в чем дело?». Действительно, в чем дело? Я засел за советскую историю, полгода или год я читал... Когда я это прочитал, у меня заболело сердце, я отправился в институт кардиологии, меня обследовали, а потом выяснилось, что это невроз, что это психическое мое состояние от того, что я начитался".

То есть по сути историческое образование (имеется в виду, даже полноценное обучение на бакалавриате, а не магистратура) - это несколько более широкие знания школьного курса, на уровне хорошего ЕГЭ (85+ баллов). И ничего более, за исключением, конечно, специализации в теме диплома.

Я задал вопрос МГУшникам в соц. сетях:

- У меня к вам такой вопрос необычный.
вы учились 4 года на бакалавриате и проходили все, начиная с древней Руси и до конца 20-го века.
можете ли вы на память подробно сходу рассказать о событиях (которые выходят за рамки вашей специализации) подробнее, чем на школьном уровне? 
или все равно все забывается и специализация накладывает отпечаток?

Ответ был такой:

-Конечно забывается, я не смогу рассказать ничего больше школьного курса.

Вот такой вот ответ.

То есть ничто не заменит специализацию, углубленную разработку какой-либо темы.

И я пришел к такому выводу:

Любой выпускник истфака при спорах в узкой теме (кроме темы своего диплома), по которой какой-нибудь химик или инженер за пару месяцев очень целенаправленно проработает много специальной литературы, учитывая все последние в науке данные, он моментально и катастрофически провалится. 

Таким образом, никаких особых, общих, универсальных профессиональных навыков историка НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ. Вернее, они существуют, но только в рамках конкретной темы, то есть для каждой темы они свои. И если человек специалист по Древнему Риму, то он, читая в дневнике Гальдера записи о численности сухопутных войск Германии на Востоке, все равно сходу не разберется в том, что Гальдер не учитывает люфтваффе, например. То есть ничто не может заменить специальные, узкие знания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, Sergey сказал:

Дело в том, что историческое образование само по себе вообще бесполезно в отношении

Любое образование само по себе бесполезно. Оно лишь учит учиться и расширяет кругозор в какой-то области.

35 минут назад, Sergey сказал:

То есть ничто не заменит специализацию, углубленную разработку какой-либо темы.

А вот здесь ты взял, и резко подменил суть вопроса? Зачем?

Ничто не заменит серьёзное, глубокое изучение темы.

При чём здесь специализация?

35 минут назад, Sergey сказал:

Таким образом, никаких особых, общих, универсальных профессиональных навыков историка НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ.

Брешешь. И уже врал ты на эту тему.

Историки (как и другие учёные) существуют узко специализирующиеся, обычно они никому не известны, кроме специалистов по теме. Есть работающие уже с более широкой темой, опираясь на результаты работы самых узких специалистов. Есть те, кто широко, хотя и более поверхностно раскрывают большие темы (история страны, исторический период в мире, историческое направление, вроде военной истории или истории дипломатии). И есть, наконец, те, кто делает общий исторический обзор, пишет учебники, пособия для абитуриентов, методички, научно-популярную литературу.

Последние две категории - вполне универсальны.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Историки (как и другие учёные) существуют узко специализирующиеся, обычно они никому не известны, кроме специалистов по теме. Есть работающие уже с более широкой темой, опираясь на результаты работы самых узких специалистов. Есть те, кто широко, хотя и более поверхностно раскрывают большие темы (история страны, исторический период в мире, историческое направление, вроде военной истории или истории дипломатии). И есть, наконец, те, кто делает общий исторический обзор, пишет учебники, пособия для абитуриентов, методички, научно-популярную литературу.

Для первой категории вообще не обязательно историческое образование, для узкого специалиста.

Но я столкнулся с интересным феноменом, например:

Я начитался литературы по Куликовской битве, по анализу боевого и численного состава сторон (Строков, Разин, Гоняный, Двуреченский). И когда начал общаться по теме с теми, кто окончили бакалавриат истфака, но по другой кафедре (не древней Руси), то столкнулся с тем, что у них только общие школьные знания.

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Историки (как и другие учёные) существуют узко специализирующиеся, обычно они никому не известны, кроме специалистов по теме. Есть работающие уже с более широкой темой, опираясь на результаты работы самых узких специалистов. Есть те, кто широко, хотя и более поверхностно раскрывают большие темы (история страны, исторический период в мире, историческое направление, вроде военной истории или истории дипломатии). И есть, наконец, те, кто делает общий исторический обзор, пишет учебники, пособия для абитуриентов, методички, научно-популярную литературу.

Для первой категории вообще не обязательно историческое образование, для узкого специалиста.

Но я столкнулся с интересным феноменом, например:

Я начитался литературы по Куликовской битве, по анализу боевого и численного состава сторон (Строков, Разин, Гоняный, Двуреченский). И когда начал общаться по теме с теми, кто окончили бакалавриат истфака, но по другой кафедре (не древней Руси), то столкнулся с тем, что у них только общие школьные знания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Есть те, кто широко, хотя и более поверхностно раскрывают большие темы (история страны, исторический период в мире, историческое направление, вроде военной истории или истории дипломатии). И есть, наконец, те, кто делает общий исторический обзор, пишет учебники, пособия для абитуриентов, методички, научно-популярную литературу.

Про них я не подумал как-то. Но парадокс в том, что как раз в учебниках, методичках много косяков или очень спорных, дискуссионных моментов.

То есть парадокс в том, что специалист если будет читать учебник или пособие для абитуриентов - найдет очень много того, что его не устраивает.

Я спокойно воспринимаю учебники по древней Руси или по 18 веку.

Но если читаю параграф про ВОВ - то многое сразу бросается в глаза, с чем не согласен.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Sergey сказал:

Но если читаю параграф про ВОВ - то многое сразу бросается в глаза, с чем не согласен.

Да ладно, "специалист", ты прям здесь расписывал, как легко соглашался с гораздо большим бредом от Исаева и Солонина.

Ошибаются все. Просто у глубоко погружённых в тему специалистов не все это могут заметить.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Да ладно, "специалист", ты прям здесь расписывал, как легко соглашался с гораздо большим бредом от Исаева и Солонина.

Ошибаются все. Просто у глубоко погружённых в тему специалистов не все это могут заметить.

Я говорю не о концепциях, а о цифрах. Именно почему-то цифры мне бросаются в глаза.

Я ошибался в перманентной мобилизации. В упреждении в развертывании как причине или следствии.

Но в цифрах я принципиально не ошибался, просто я зашел в такую тему, где цифры сами по себе - вопрос дискуссий и до конца не решенный в науке. Но я по-прежнему уверен, что данные Кривошеева занижены и не могут объяснить массовую гибель военнопленных. То есть у цифры Кривошеева есть потенциальный ресурс в расширении на 2-3 миллиона на уничтоженных пленных и пропавших без вести.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Sergey сказал:

Я ошибался в перманентной мобилизации. В упреждении в развертывании как причине или следствии.

 

14 минут назад, Sergey сказал:

Я говорю не о концепциях, а о цифрах. Именно почему-то цифры мне бросаются в глаза.

В цифрах ты тоже ошибался. А вот исаевские 10 к 1 в Смоленском сражении тебя не зацепили, почему-то.

И историк (как и любой учёный) определяется не только и не столько знанием фактов/цифр, сколько способностью их интерпретировать и делать правильные выводы.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

11 минут назад, Sha-Yulin сказал:

В цифрах ты тоже ошибался. А вот исаевские 10 к 1 в Смоленском сражении тебя не зацепили, почему-то.

И историк (как и любой учёный) определяется не только и не столько знанием фактов/цифр, сколько способностью их интерпретировать и делать правильные выводы.

Исаевские в Смоленском сражении я не слышал и не видел, пока не узнал тут, на форуме. И я решил, что тут есть противоречие в критериях для сравнения. То есть если Исаев сравнивал только военно-оперативные безвозвратные - то вполне такое может быть. Если общие - то 1 к 4,3. Вопрос, только в том, какой критерии объективнее.

Но вот взять, например, Бородино. В учебниках до сих пишется о том, что русская армия потеряла при Бородино 44 тыс. человек, а французы - 58,5 тыс.

Это же вопиющая ошибка, которая не допустима.

Или соотношение сил. У Наполеона пишут 600 тыс., у нас - 220 тыс. У Наполеона цифра вместе с резервами, со вторым эшелоном. Тоже не совсем корректно сравнивать.  То есть при разработке учебников нужно по каждому эпизоду спорному собирать ведущих специалистов узких, чтобы в цифрах не было противоречий.

Или писать так.

Не "потери вооруженных сил СССР составили 8,668 млн. человек", а писать так: "вопрос потерь Вооруженных Сил СССР является до конца нерешенным в науке. По официальным данным Г.К. Кривошеева - 8,668 млн. человек, но есть серьезная научная критика, которая считает эти данные заниженными, особенно в отношении уничтоженных пленных и пропавших без вести, некоторые историки (например, Михалев, Толмачева, Земсков) считают, что потери составили в районе 10,9 - 11,5 млн. человек. Но есть и явно неадекватно завышенные, нереалистичные оценки потерь некоторых публицистов, например, Бориса Соколова (26,6 млн.), которые также не выдерживают никакой критики, особенно в отношении мобилизационного потенциала СССР.

Тогда ни у кого не будет никаких внутренних противоречий.

Единственный учебник, который сделан правильно - это 4-х томник Евгения Спицина.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Sergey сказал:

Но вот взять, например, Бородино. В учебниках до сих пишется о том, что русская армия потеряла при Бородино 44 тыс. человек, а французы - 58,5 тыс.

Я указал в своей книге наиболее реальные потери при Бородино. И соотношение сил.

И тут речь не об ошибке, а как раз о бездумном использовании существующей цифры для пропаганды.

13 минут назад, Sergey сказал:

То есть если Исаев сравнивал только военно-оперативные безвозвратные - то вполне такое может быть.

Не может. Иначе получится, что под Смоленском, в ожесточённом сражении, немцы теряли меньше, чем на более спокойных участках фронта.

Твой любимый Исаев просто жонглирует цифрами, чтобы показать крутизну Вермахта и что мы немцев трупами завалили. Ты ему в этом пытаешься помочь.

13 минут назад, Sergey сказал:

Единственный учебник, который сделан правильно - это 4-х томник Евгения Спицина.

Это вообще не учебник и концентрация бреда в нём весьма высока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Я указал в своей книге наиболее реальные потери при Бородино. И соотношение сил.

Это вообще не учебник и концентрация бреда в нём весьма высока.

Но именно ваши, наиболее реальные потери почему-то не использованы массово в системе образования - учебниках, пособиях для абитуриентов, методичках и т.д.

У Спицына сильная сторона в том, что он хотя бы приводит разные точки зрения и разные цифры по противоречивым вопросам.

Например, он не пишет по Куликовской битве конкретную цифру, а пишет так.

 

2019-06-03_19-44-31.png

2019-06-03_19-44-46.png

 

То есть единый учебник истории для всех школ можно писать только в таком стиле.

Чтобы он не вызывал недоверия.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Это вообще не учебник

А что это тогда?

Если по нему многие ЕГЭ хорошо сдали, на 90 и более баллов?

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Sergey сказал:

Но именно ваши, наиболее реальные потери почему-то не использованы массово в системе образования - учебниках, пособиях для абитуриентов, методичках и т.д.

Там много чего не использовано, по всем предметам. У нас вообще образование в жопе.

13 минут назад, Sergey сказал:

У Спицына сильная сторона в том, что он хотя бы приводит разные точки зрения и разные цифры по противоречивым вопросам.

Я привожу разные точки зрения.

А Спицын... Ну ты просто опять показываешь свою любовь жрать всякое говно.

Вот, к примеру, название главы из спицинского "учебника": Образование Древнерусского государства. Современный норманизм как диагноз.

13 минут назад, Sergey сказал:

Например, он не пишет по Куликовской битве конкретную цифру, а пишет так.

Херню он пишет. Кидает кучу цифр и не даёт аргументации по ним.

При том весьма кокосовую тему "чисто конных армий" от Двуреченского и Ко навязывает, рассуждая о "скрупулёзных исследованиях, отражённых в диссертациях".

13 минут назад, Sergey сказал:

То есть единый учебник истории для всех школ можно писать только в таком стиле.

Учебники так вообще писать нельзя. Без привязки к сетке занятий, без проверочного материала, без определений - это полный отстой, а не учебник.

Так можно писать только историческую публицистику, а не учебники.

 

Но тебе да, такое нравится! ))

 

7 минут назад, Sergey сказал:

Если по нему многие ЕГЭ хорошо сдали, на 90 и более баллов?

Конкретно по нему ЕГЭ сдать невозможно. В нём не  разбираются вопросы ЕГЭ. И в тех пунктах, где тема совпадает с вопросами, могут не совпадать ответы.

Хорошо сдают те, кто занимается историей не только по учебникам, но и по дополнительным материалам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
47 минут назад, Sergey сказал:

Чтобы он не вызывал недоверия.

Да, и раз уж ты начал так пиарить Спицина, который приводит цифры и вызывает у тебя полное доверие - объясни одну цифру (прям сейчас наугад выдернул из его "учебника" из близких тебе тем).

Операция "Тайфун". стр. 327.

"В этой ситуации Ставка ВГК приказала
срочно отвести войска этих армий на ржевско-вяземский оборонительный рубеж.
Однако 6 октября противник западнее Вязьмы окружил части и соединения 16-й,
19-й, 20-й, 24-й и 32-й армий общей численность 660 тысяч солдат и офицеров."

Вот расскажи мне, как так получилось - у нас 16 армий общей численностью 1,25 млн.. В окружение западнее Вязьмы попали части 4 армий (16-й можно не считать, там почти ничего не окружили). Обращаю внимание, не целиком - части! То есть меньше четверти сил по любому. Но это 660 тысяч!!!

Или по другому посчитаем. 19А - 52 тыс., 20А - 31 тыс., 24А - 113 тыс., 32А - 54 тыс.. Всего 250 тыс.. А часть этих сил, попавшая в окружение - 660 тыс.!!!

Кстати, даже если приплюсуем 16А - всё равно общий состав накануне операции будет 300 тысяч.

 

Так что сам наслаждайся дальше, но ради бога - никому это не советуй.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

48 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Херню он пишет. Кидает кучу цифр и не даёт аргументации по ним.

При том весьма кокосовую тему "чисто конных армий" от Двуреченского и Ко навязывает, рассуждая о "скрупулёзных исследованиях, отражённых в диссертациях".

А вот насчет версии Двуреченского я тоже не согласен!

Дело в том, что она логически не объясняется никак, в том числе и дошедшими до нас письменными источниками. Во всех письменных источниках упоминается пехота, встречается термин "небывальцы" - то есть, скорее всего, ополченцы.

Например, в "Сказании о мамаевом побоище" даже перечислены 4 имени: Гридя Хрулец, Васюк Сухоборец, Сенька Быков, Юрка - сапожник. Это вряд ли княжеские дружинники, а именно ремесленники из городского населения.

А без специальной подготовки человек не может пользоваться конем и на нем сражаться.

И именно в версию с ополченцами вписывается поступок Дмитрия сражаться в первых рядах - что не допустить среди них паники своим личным примером.

Также вся история с монахами тоже не вписывается в чисто конную концепцию! Есть версия, что Дмитрий использовал монахов как "вещественное доказательство", то есть сигнал для сбора ополченцев. Раз Сергий пошел на грубое нарушение монастырского устава, разрешил монахам сражаться - то это сигнал к мобилизации не просто княжеских дружин, но и пешего ополчения.

С другой стороны - Двуреченский и КО почему-то считают, что пехота была не в состоянии пройти 350 км за 2 недели, то есть по 25 км в сутки. Но ведь по меркам Великой Отечественной войны 25 км - это как раз суточный переход для стрелковой/пехотной дивизии (танковая/моторизованная - 50-60 и более км в сутки).

 

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sergey сказал:

И именно в версию с ополченцами вписывается поступок Дмитрия сражаться в первых рядах - что не допустить среди них паники своим личным примером.

Дурная версия. Ведь Дмитрий переоделся простым воином. А все думали, что он в Большом полку, для чего в княжеский доспех одели боярина Бренка.

4 минуты назад, Sergey сказал:

А вот насчет версии Двуреченского я тоже не согласен!

Как так? Ведь спицинская поделка вызывает твоё доверие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

24 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

"В этой ситуации Ставка ВГК приказала
срочно отвести войска этих армий на ржевско-вяземский оборонительный рубеж.
Однако 6 октября противник западнее Вязьмы окружил части и соединения 16-й,
19-й, 20-й, 24-й и 32-й армий общей численность 660 тысяч солдат и офицеров."

Вот расскажи мне, как так получилось - у нас 16 армий общей численностью 1,25 млн.. В окружение западнее Вязьмы попали части 4 армий (16-й можно не считать, там почти ничего не окружили). Обращаю внимание, не целиком - части! То есть меньше четверти сил по любому. Но это 660 тысяч!!!

Или по другому посчитаем. 19А - 52 тыс., 20А - 31 тыс., 24А - 113 тыс., 32А - 54 тыс.. Всего 250 тыс.. А часть этих сил, попавшая в окружение - 660 тыс.!!!

Кстати, даже если приплюсуем 16А - всё равно общий состав накануне операции будет 300 тысяч.

Это интересно.

Надо будет покопаться и понять, откуда изначально идет эта цепочка неверная.

4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Как так? Ведь спицинская поделка вызывает твоё доверие?

Но ведь Спицин не сказал же точно, что именно так и все. Он просто перечислил все основные версии.

У него здесь нет своего мнения.

Спицин ценен не своим мнением. А ценен тем, что он перечисляет наиболее важные и яркие работы, на основе которых можно делать свои выводы.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sergey сказал:

Спицин ценен не своим мнением. А ценен тем, что он перечисляет наиболее важные и яркие работы, на основе которых можно делать свои выводы.

Зачем читать "учебник" Спицына, если есть еще Советские(да и пост-советские) вузовские учебники годные, от спецов по выбранным периодам?

Изменено пользователем Анонимный_источник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Sergey сказал:

Но ведь Спицин не сказал же точно, что именно так и все. Он просто перечислил все основные версии.

Не ври. Там по тексту совершенно ясно, что он "озвучивает факты". Я тебе даже страницу указал.

Вот цитата целиком:

Цитата

Началась Орловско-Брянская оборонительная операция советских войск,
которая продолжалась до конца октября 1941 r.
2 октября в наступление перешли 4-я танковая группа генерала Э. Гёпнера и 4-я
полевая армия фельдмаршала Г. Клюrе, которые, прорвав оборону войск 19-й,

24-й, 32-й и 43-й армий Западного и Резервного фронтов, захватили Холм-Жирков-
ский, Спас-Деменск и Юхнов. В результате этого прорыва под угрозой окружения

оказались войска пяти советских армий. В этой ситуации Ставка ВГК приказала
срочно отвести войска этих армий на ржевско-вяземский оборонительный рубеж.
Однако 6 октября противник западнее Вязьмы окружил части и соединения 16-й,
19-й, 20-й, 24-й и 32-й армий общей численность 660 тысяч солдат и офицеров.

По мнению ряда историков (А. Исаев, Л. Лопуховский), причинами столь пла-
чевного развития событий были не только...

Так что именно высказал своё мнение. Обозначил, что сам считает фактами.

21 минуту назад, Sergey сказал:

Спицин ценен не своим мнением. А ценен тем, что он перечисляет наиболее важные и яркие работы, на основе которых можно делать свои выводы.

Две трети списка - шлак. И не историк не поймёт, что именно там является шлаком.

Так что увы - ничем не ценен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Не ври. Там по тексту совершенно ясно, что он "озвучивает факты". Я тебе даже страницу указал.

Это Куликовской битве я имел в виду.

Я по окружению в октябре я сейчас пытаюсь разобраться, откуда все это пошло!

Моя версия такая - он состав окруженных армий взял из одного источника.

А цифры окруженных - из другого. Произошла путаница.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Sergey сказал:

Это Куликовской битве я имел в виду.

По Куликовской битве он явно подводит читателей к мысли, что точное - у Двуреченского. Так что не "озвучивает версии", а "показывает путь к правильному результату".

11 минут назад, Sergey сказал:

А цифры окруженных - из другого. Произошла путаница.

Это явно не вызывает недоверия к "учебнику"!!!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

30 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Это явно не вызывает недоверия к "учебнику"!!!

Теперь вызывает. Интересно стало разгадать, как он пришел к таким цифрам по Вязьме.

А как вы относитесь к книге Разина "История военного искусства"? Там подробный анализ Куликовской битвы есть и многое противоречит данным Двуреченского?

И откуда Двуреченский пришел к теории чисто конного сражения, ведь по археологии нельзя точно установить соотношение конницы/пехоты, так как самих находок там изначально мало? По ним нельзя судить достоверно о боевом и численном составе сторон.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sergey сказал:

Теперь вызывает. Интересно стало разгадать, как он пришел к таким цифрам по Вязьме.

Я, н-а-у-г-а-д открыл страницу про ВОВ и попал на такие цифры. Думаю, если прошерстить, там таких косяков будут десятки. Но ты наслаждайся идеальным учебником!!!

 

4 минуты назад, Sergey сказал:

А как вы относитесь к книге Разина "История военного искусства"? Там подробный анализ Куликовской битвы есть и многое противоречит данным Двуреченского?

Отлично отношусь. Для своего времени это был прорыв, по сути создавший такое направление, как "Военная история".

Но за пол века историческая наука шагнула далеко вперёд.

5 минут назад, Sergey сказал:

И откуда Двуреченский пришел к теории чисто конного сражения, ведь по археологии нельзя точно установить соотношение конницы/пехоты, так как самих находок там изначально мало? По ним нельзя судить достоверно о боевом и численном составе сторон.

У нас есть большая группа историков-реконструкторов, убеждённых в бесполезности пехоты на поле боя в средние века. Один из них - Клим Жуков. Не раз с ним спорили на эту тему.

3 минуты назад, Sergey сказал:

Теперь вызывает. Интересно стало разгадать, как он пришел к таким цифрам по Вязьме.

Я, н-а-у-г-а-д открыл страницу про ВОВ и попал на такие цифры. Думаю, если прошерстить, там таких косяков будут десятки. Но ты наслаждайся идеальным учебником!!!

 

4 минуты назад, Sergey сказал:

А как вы относитесь к книге Разина "История военного искусства"? Там подробный анализ Куликовской битвы есть и многое противоречит данным Двуреченского?

Отлично отношусь. Для своего времени это был прорыв, по сути создавший такое направление, как "Военная история".

Но за пол века историческая наука шагнула далеко вперёд.

5 минут назад, Sergey сказал:

И откуда Двуреченский пришел к теории чисто конного сражения, ведь по археологии нельзя точно установить соотношение конницы/пехоты, так как самих находок там изначально мало? По ним нельзя судить достоверно о боевом и численном составе сторон.

У нас есть большая группа историков-реконструкторов, убеждённых в бесполезности пехоты на поле боя в средние века. Один из них - Клим Жуков. Не раз с ним спорили на эту тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

У нас есть большая группа историков-реконструкторов, убеждённых в бесполезности пехоты на поле боя в средние века. Один из них - Клим Жуков. Не раз с ним спорили на эту тему.

Но это опровергается очень просто.

Нужно проанализировать сражения того времени, которые описаны лучше и подробнее, о которых есть больше данных, взять опыт других стран. Например, та же Столетняя война проходила примерно в тоже самое время и там английская пехота играла часто ключевую роль.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Sergey сказал:

Нужно

И как я сам не догадался???!!!

:cray:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

И как я сам не догадался???!!!

:cray:

То есть на них эти аргументы не действуют?

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти