Sergey

Выводы в диссертации Исаева

В теме 59 сообщений

В 20.05.2019 в 20:26, Sha-Yulin сказал:

что "упреждение в развёртывании" является не причиной поражений, а следствием тех причин, что привели к поражениям.

А КАКИЕ причины были?))

Изменено пользователем oleg_к

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, oleg_к сказал:

А КАКИЕ причины были?))

Там выше я уже отвечал. Если нужно более подробно - указывайте, что именно непонятно в ответе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Там выше я уже отвечал. Если нужно более подробно - указывайте, что именно непонятно в ответе.

ВАС СЛОЖНО ПОНЯТЬ  А МЫСЛИ Я НЕ ЧИТАЮ..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, oleg_к сказал:

ВАС СЛОЖНО ПОНЯТЬ  А МЫСЛИ Я НЕ ЧИТАЮ..

Что сложно понять? На предыдущей странице (более подробно - в другой ветке) я перечислил, какие причины привели к запаздыванию в развёртывании.

Какая из причин вам непонятна и её нужно развернуть подробнее?

Или вас интересуют не только причины запаздывания в развёртывании но и причины  неудач в целом?

ВАС СЛОЖНО ПОНЯТЬ  А МЫСЛИ Я НЕ ЧИТАЮ..

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, Sha-Yulin сказал:

На предыдущей странице (более подробно - в другой ветке)

в какой ветке? Ссылку дайте  хотелось бы наконец разобраться - ваше мнение понять  о теме)))

 

13 часов назад, Sha-Yulin сказал:

какие причины привели к запаздыванию в развёртывании.

 а разве кто то опоздал куда то с развертыванием? В АПРЕЛЕ НАЧАЛИ выводить по Плану развертывания армии  РГК, с 8-11 июня развертывание вывод по ПП   армий запокругов ,  и ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий -  вывод ИХ  по ПП  в ЭТИ же  дни - какое уж тут опоздание и КУДА опоздание?))

И будь наши приграничные  по ПП не растянуты до 50 км даже тем более на направлениях ударов ТГ - то и остальная армия вполне развернулась бы и отмобилизовалась бы)))

13 часов назад, Sha-Yulin сказал:

вас интересуют не только причины запаздывания в развёртывании но и причины  неудач в целом?

мне всегда интересны мнения  и знания ДРУГИХ  исследователей  и тем более темы в коей я 10 лет ковыряюсь)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про Юлина и Смоленское сражение: dr_guillotin — LiveJournal

З. Ы. Яковлев уже репостнул в свой паблик

 

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По посту выше. Исаев считает, что можно доверять немецким данным безоговорочно. Да уж блин. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Morgoth сказал:

З. Ы. Яковлев уже репостнул в свой паблик

 

Исаев прекрасен!!! (ну и Яковлев вслед за ним).

"Историк" привёл данные по нашим потерям из одного источника, по немецким - из другого, "потерял" полностью потери 4А немцев, хотя та вела самые ожесточённые бои в сражении. Германосек во всей красе! И стадо тупорогих баранов, восторгающихся откровениями своего гуру и считающих, что он "дал ответ".

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Исаев прекрасен!!! (ну и Яковлев вслед за ним).

Насколько я понимаю, оба представляют группу "историков-объективистов", которые подходят "непредвзято" и "независимо" к историческим событиям и занимаются истинно наукой, в отличие от фальсификаций истории группой "пропагандистов". При этом у одного Николай 2 выходит жертвой обстоятельств и достоин сочувствия (не мог он осознать процессов происходящих в обществе, да и подсказать некому было), у другого любимая тема - "трупами закидали". Видно, что люди уже притомились от угара 90-х про Ленина-сифилитика, съеденных младенцев и иже с ними. Сейчас появился запрос на "взвешенный", обтекаемый подход от отягощённых званиями гуру, главное чтобы без классовой борьбы, типа, были два тоталитарных режима (СССР и Германия), которые просто не могли между собой договориться о разделе сфер влияния и началась война. В итоге миф о закидывании трупами успешно существует и используется "объективистами" как данность. Нынешняя интерпретация войны клонит к этому: "была война, с обеих сторон воевали, все погибали, все жертвы войны, больше не допустим". Так сказать, николи знову. К счастью, врать всегда сложнее, чем говорить правду, потому что нужно придумывать и подтасовывать факты. Например, истории Дюкова и Исаева с протоколами к договору о ненападении просто сказочный жЫр, показывающий их действительную "объективность".

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

"Историк" привёл данные по нашим потерям из одного источника, по немецким - из другого, "потерял" полностью потери 4А немцев, хотя та вела самые ожесточённые бои в сражении.

Что называется одно из двух: либо "объективист" смотрит в книгу и не понимает, либо врёт.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Sha-Yulin сказал:

"Историк" привёл данные по нашим потерям из одного источника, по немецким - из другого, "потерял" полностью потери 4А немцев, хотя та вела самые ожесточённые бои в сражении. 

Я правильно понимаю, что он даже так получил названное Вами максимальное соотношение 1 к 7,5 (округлил до 8), а не 1 к 10. Но потом специально показал цифру безвозвратных 1/20, чтобы на этом фоне его 1/10 общих не выглядело таким уж большим значением?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Morgoth сказал:

Я правильно понимаю, что он даже так получил названное Вами максимальное соотношение 1 к 7,5 (округлил до 8), а не 1 к 10. Но потом специально показал цифру безвозвратных 1/20, чтобы на этом фоне его 1/10 общих не выглядело таким уж большим значением?

Да, именно так. Притом даже названное соотношение (1 к 7,5) он получил при откровенном недоучёте немецких потерь и весьма вероятном завышении советских.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 08.08.2019 в 09:34, Sha-Yulin сказал:

Да, именно так. Притом даже названное соотношение (1 к 7,5) он получил при откровенном недоучёте немецких потерь и весьма вероятном завышении советских.

Я процитирую Гланца:

"Учитывая все факторы, потери немцев, как это ни парадоксально, еще более неясны, чем если речь идет о советских потерях. Согласно последним российским оценкам, потери личного состава группы армий «Центр» в ходе Смоленского сражения опубликованы в первом томе статистического анализа военных операций и располагают соответствующими ссылками на архивы". И Гланц приводит ту же самую таблицу, что и Исаев! Но затем он комментирует: "Если приведенная таблица в качестве доказательства достоверности данных ссылается на конкретный архив, все же ни тип документа, ни его название не указаны, что ставит под сомнение достоверность данных. Кроме того, в таблице не все учтено, что, в свою очередь, указывает на то, что данные могут быть преуменьшены. В частности, в таблицу не попали данные по 4-й немецкой армии, силы которой защищали Ельнинский плацдарм уже после 22 августа 1941 г. Если бы в таблицу была включена эта армия, это, вероятно, увеличило бы число потерь на 20 тысяч человек".

То есть у Гланца и то соотношение потерь лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А почему на тему ВОВ именно Исаеву столько внимания? Он какой-то особенный среди всей череды как западных, так и пост-советских историков ВОВ, которые как им удобно картину выстраивают и подлоги делают?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
37 минут назад, Анонимный_источник сказал:

А почему на тему ВОВ именно Исаеву столько внимания? Он какой-то особенный среди всей череды как западных, так и пост-советских историков ВОВ, которые как им удобно картину выстраивают и подлоги делают?

Он самый раскрученный и, типа, "приводит документы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 01.09.2019 в 15:36, Sha-Yulin сказал:

Он самый раскрученный и, типа, "приводит документы".

Но он почему-то больше в последнее время вращается в кругу именно "левых" историков. Например, он стал регулярно давать интервью Е.Ю. Спицину, вот в чем парадокс.

То есть достаточно говорить, что были объективные причины многих событий и была военная необходимость, что советское руководство действовало, как умело и как позволяли имеющиеся ресурсы, техника, кадры без злого умысла в уничтожении людей, чтобы тебя записали в сталинисты, начали обзывать совковым пропагандоном и т.д.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

Но он почему-то больше в последнее время вращается в кругу именно "левых" историков. Например, он стал регулярно давать интервью Е.Ю. Спицину, вот в чем парадокс.

Спицин - лжец, жулик. Для меня он "потерявший лицо".

А Исаев всегда крутился там, где можно было срубить больше популярности и бабла.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 20.09.2019 в 18:04, Sha-Yulin сказал:

А Исаев всегда крутился там, где можно было срубить больше популярности и бабла.

Дело в том, что положение Исаева очень странное какое-то.

Вроде его очень не любят, например, Борисов Соколов или Марк Солонин. Если он с Солониным даже спорил открыто. При этом вы тоже называете его антисоветчиком и либералом. Чаще всего бывает все гораздо проще - есть антисоветчики Соколов, Солонин, Резун, Пиваваров, Бешанов. И им противостоит советская историография.

А Исаев оказался в каком-то странном, раздвоенном положении. Наиболее махровые антсоветчики называют его подстилкой Кремля, советским пропагандистом. А вы называете его антисоветчиком и либералом. То есть он пытается искать компромиссы, придерживаться умеренной критики именно в духе науки (а не публицистики) 1990-х годов.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sergey сказал:

придерживаться умеренной критики именно в духе науки (а не публицистики) 1990-х годов.

я в истории не очень, мне интересно: почему ты решил, что в духе науки - искать компромиссы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Sergey сказал:

При этом вы тоже называете его антисоветчиком и либералом.

Не называю, а классифицирую. И я тебе уже не один раз объяснял, почему он либерал, и почему - антисоветчик.

19 минут назад, Sergey сказал:

Наиболее махровые антсоветчики называют его подстилкой Кремля

Чем это мешает ему быть либералом и антисоветчиком, каким и является нынешний Кремль?

20 минут назад, Sergey сказал:

То есть он пытается искать компромиссы

Если учёный ищет компромиссы - это пидарас, а не учёный. Учёный должен искать истину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Чем это мешает ему быть либералом и антисоветчиком, каким и является нынешний Кремль?

Но ведь наиболее радиткальные либералы и антисоветчики нынешний Кремль тоже очень не любят! Тот же Марк Солонин и прочие.

Но парадокс Исаева в том, что его больше всего не любят именно наиболее яркие и одиозные антисоветичики! Например, Борис Соколов написал про одну из его книг критическую рецензию.

Лукавые цифры Алексея Исаева | Еженедельник «Военно-промышленный курьер» - Лукавые цифры Алексея Исаева. Он обвиняет его в том, что он (то есть Исаев) занижает советские потери.

Вот в чем парадокс! По идее, если бы он был настоящим, полноценным либералом и антисоветчиком - то он бы был вместе с Соколовым, Бешановым, Солониным и т.д. И был бы против Спицынина, Никифорова, Земскова и т.д. При этом именно в кругу "левых" историков он чувствует себя более комфортно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Sergey сказал:

Но ведь наиболее радиткальные либералы и антисоветчики нынешний Кремль тоже очень не любят! Тот же Марк Солонин и прочие.

Я где-то назвал Исаева наиболее радикальным? Где?

 

10 минут назад, Sergey сказал:

Но парадокс Исаева в том, что его больше всего не любят именно наиболее яркие и одиозные антисоветичики! Например, Борис Соколов написал про одну из его книг критическую рецензию.

Больше всего его не люблю я.

Вывод - я наиболее яркий и одиозный антисоветчик!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Больше всего его не люблю я.

А почему вы не любите именно его?

Ведь по идее гораздо больше выдолжны не любить того же Солонина, которого разоблачали даже в статье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Sergey сказал:

Ведь по идее гораздо больше выдолжны не любить того же Солонина, которого разоблачали даже в статье.

То, что я не люблю Исаева больше, чем другие, не означает, что я не люблю его больше, чем других.

А ты учись читать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

То, что я не люблю Исаева больше, чем другие, не означает, что я не люблю его больше, чем других.

Но удивительно то, что либерал Исаев многих людей перевел в другой лагерь.

Того же Вассермана, например. Васссерман сам признавался, что под влиянием книги Исаева "Антисуворов" он кардинально начал менять политические взгляды на левые.

Да и меня тоже. Дело обстояло так. Раньше в 2003-2004 годах у меня не было быстрого Интернета, я им почти не пользовался, читал мемуары, которые были на полке (Жукова, Рокоссовского и т.д.). Потому я натолкнулся на фриков в книэном магазине - Солонина, Резуна, Бешанова. И читал их, именно в этом направлении начали формироваться взгляды на ВОВ.

Но это продлилось недолго, несколько месяцев, и я прочитал Исаева - Антисуворов.

Кардинально все повернулось в голове и я перестал серьезно воспринимать этих жуликов.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 24.09.2019 в 12:35, Sha-Yulin сказал:

Если учёный ищет компромиссы - это пидарас, а не учёный. Учёный должен искать истину.

Так вот, когда я читал Исаева, первые его книги, то у меня в голове засели следующие идеи:

1. В вермахте была сильна моторизация, мех. тяга артиллерии, это большое преимущество.

2. Были объективные военные причины разгрома 1941-го года (у Исаева - упреждение в развертывании и мобилизации).

3. Роль репрессий вторична по сравнению с очень быстром ростом численности РККА.

4. Была тяжелая политическая ситуация и сложно было принять однозначное решение, данные разведки были противоречивы.

5. Котлы августа-сентября 1941 года - во многом следствие высокой маневренности танковых групп и истощения мех. корпусов в приграничных сражениях. То есть была большая проблема с самостоятельными подвижными соединениями, временно РККА перешла на танковые бригады и пришлось упразднять корпусную систему. Было сложно парировать удары моторизованных корпусов вермахта.

6. Киевский котел - не прихоть Сталина, а следствие тяжелой ситуации на фронте.

7. Жуков - хороший полководец, а не мясник.

И все это я узнал у Исаева.

То есть в этих пунктах вообще нет антисоветчины (а то я, как идиот, не способен прочитать по ссылкам). И что делать, если это все для большей части населения страны открыл именно Исаев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти